Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Schachcomputer mit neuer KI
1 2 Previous Next  
- - By Mythbuster Date 2015-09-16 08:37
Hallo zusammen,
ein sehr interessantes Projekt: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Selbstlernende-KI-Neuer-Schachcomputer-spielt-auf-Profi-Niveau-2817567.html und http://www.heise.de/tr/artikel/Schachcomputer-bringt-sich-das-Spielen-bei-2817558.html

Gruß,
Sascha
Parent - - By Tom Paul Date 2015-09-16 09:13
Wie stark wäre die Engine, wenn man die Datenmenge verdoppelt hätte und evtl. auch die Zeit zum lernen verdoppelt hätte?

Und kann man die Engine herunterladen?
Und sie selbst auf dem eigenen Rechner lernen lassen?
Parent - By Kurt Utzinger Date 2015-09-16 10:21
Tom Paul schrieb:

Wie stark wäre die Engine, wenn man die Datenmenge verdoppelt hätte und evtl. auch die Zeit zum lernen verdoppelt hätte?

Und kann man die Engine herunterladen?
Und sie selbst auf dem eigenen Rechner lernen lassen?


Eine völlig unnütze Frage, deren Antwort für jedermann klar ist.
Kurt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-09-16 17:27 Edited 2015-09-16 17:30
Witzig, was dieser Andre sich darüber aufregen und auslassen kann, dass irgendein Allerweltsjounalist hier ein wenig dramatisierte und andererseits Details schuldig bleiben musste.

> 2300 oder 2400 Elo ist aber letztlich nicht so wichtig


Damit hatte er dann schließlich Recht
und

> Das soll den Ansatz des Programmierers aber nicht schmälern


finde ich am Ende dann auch gut.

Will sich wirklich jemand wundern, dass sich dieses Programm in 72 Stunden nicht an die Spitze von CEGT setzen konnte?
Es ist doch schön, dass mal ganz andere Ansätze versucht werden.
Ob dies eine Sackgasse ist, oder ob sich hier wirklich Chancen bieten (für Computerschach oder auch ganz andere Ziele), ist doch nun sehr interessant herauszufinden.

Benno
Parent - By Tom Paul Date 2015-09-16 18:09
Giraffe hat sehr viele Engineeinstellungen.
Wofür sind diese uns was stellt man da ein?
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2015-09-16 18:25
Da wir nicht wissen, auf welche Weise die Spielstärke ermittelt wurde, bleibt der Verdacht, daß es anhand der Teststellungen geschah, mit welchen das Programm trainiert wurde. Da kann man mit etwas Geduld auf über 4000 ELO kommen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-09-16 18:53 Edited 2015-09-16 18:59
Wissen wir nicht. OK.
Ich bin aber eher gutgläubig und hege diesen Verdacht einfach mal nicht.

Und interessant wäre schon eine Info, dass die Engine gegen einige Engines geeigneter und bekannter Stärke ein Ergebnis erspielt hätte, welches eine erste Einschätzung der Stärke erlaubt.

Aber es war halt nur ein oberflächlicher erster Hinweis auf dieses Programm.
Ein Hinweis darauf, dass die Idee überhaupt zu sinnvollen Ergebnissen führt. Eventuell Chancen bietet, die genauer betrachtet werden sollten.
Und es hatte wohl auch gar nicht mehr sein sollen.
(Wo mag Andre bloß herhaben, dass sich Heise tatsächlich als "Wissenschaftsseite" versteht?
Oder schwingt da ggf. doch irgendeine Form von Eifersucht mit, dass andere als Chessbase-Programme etwas Aufmerksamkeit erhalten könnten? )

Diplom- und Doktorarbeiten brauchen ja immer interessante Themen für eine nähere Betrachtung, und ggf. ist hier ja ein Kandidat,
wobei die Blickrichtung dann aber eventuell deutlich über Schach hinausgehen müsste.

Benno
Parent - - By Tom Paul Date 2015-09-16 19:32
Nur warum hat die Engine so wenig Tiefe und so wenig kN/s?
Und warum sehe ich in der UCI Version keine Einstellung für die Anzahl der Kerne?
Mit 1.a3(ist 0.00) hat Giraffe eine +0.50 Stellung gegen Stockfish +0.39 im frühen Mittelspiel erreicht, dann aber wegen eines taktischen Fehlers den Vorteil verspielt.
Parent - By Ralf Mueller Date 2015-09-16 19:36 Edited 2015-09-16 20:34
Höchstwahrscheinlich benötigt das neuronale Netz + Mustererkennung mehr Rechenoperationen (komplexere Suche + Stellungsbewertung).
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-09-16 23:45
Danke.
Und Respekt: Die Einschätzung der aktuellen Stärke ist also ganz OK gewesen. Diese Stärke ist da!
Immerhin erreicht auf einem Wege, die sich wohl kräftig unterscheidet von dem anderer Engines.

Es ist halt wohl sowas wie ein erster Wurf.
Und zu was sich diese Idee ausbauen lässt, wird jetzt also die Zukunft zeigen.

Benno
Parent - - By Tom Paul Date 2015-09-17 07:42
Lässt du denn immer Giraffe vs Giraffe spielen oder gegen andere Engines, damit sich Giraffe verbessern kann?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-09-17 08:50
Wie kommst du darauf, dass ich Giraffe spielen lasse?
Habe ich nicht.
Konkreteres zur inneren Logik dieses Programmes würde ich aber gern lesen.
Zur Idee, die dahinter steckt.
Benno
Parent - - By Tom Paul Date 2015-09-17 10:21
Was ich jetzt so mitbekommen habe:
Die Engine hat 270000 Parameter, bewertet (nur) die Stellungen (quasi wie ein Mensch) und spiel dann den jeweiligen Zug.
Ich habe vermutet, dass positionelles und taktisches Verständnis ~gleich gut sind, es scheint aber so zu sein, dass die Engine taktisch deutlich schwächer ist als positionell, da werden +9.00 Stellungen durch taktische Fehler zu -9.00 Stellungen.

Dann wäre da noch zu erwähnen:
Tiefe ~15
kN/s ~200
SMP gibt es nicht. Engine läuft nur auf einem Kern.

Man sieht auch in den Partien / Stellungen wo nichts taktisches droht, dass die Engine lange strategische Ideen verfolgt und auch so gewinnt.
Nur hätte man abgesehen von der Datenbank(vermute mal es waren Partien von Menschen) aus der die Engine lernen durfte, auch eine Engine Datenbank(Taktik) nehmen müssen.
Parent - By Thomas Müller Date 2015-09-17 11:09
es wurde die STS Suite benutzt mit 15000 Stellungen
Das wurde hier bzw in irgendeinem link schon erwähnt

https://sites.google.com/site/strategictestsuite/
Parent - - By Dithyrambus Date 2015-09-16 19:00
Ich finde jetzt auf die schnelle die quelle nicht wieder, vorhin las ich aber die angabe des autoren, dass Giraffe mit der Strategic Test Suite getestet wurde.
https://sites.google.com/site/strategictestsuite/authors
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-09-17 08:53 Edited 2015-09-17 08:56
Gull 1  und Stockfish 1.9  finde ich da so als bisherige Testkandidaten.
Welche Bezug zur aktuellen Szene besteht, ist mir unklar.

U.K.s Hinweis auf das Giraffe-Ergebnis bei CCRL finde ich aber auch sehr interessant!

Benno
der Sätzen von Teststellungen nie so sehr viel abgewinnen konnte.
Parent - - By Tom Paul Date 2015-09-17 17:32
Wäre es nicht einfacher ein: Giraffe Framework 200 Kerne.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-09-28 08:17
Vermutlich macht das genauso viel Sinn wie es Sinn macht, die Hoffnung auf 200 Kerne zu setzen, wenn man denn "Schach denn endlich mal komplett durchrechnen"  möchte. 
Benno
Parent - By Hauke Lutz Date 2015-09-28 08:37
Rechenleistung bringt nur etwas, wenn man ein perfekt spielendes Programm hat.
Hoffentlich werden wir bis dahin von Tom´s Framework-Fantasien verschont...
Parent - - By Dithyrambus Date 2015-09-16 19:32 Edited 2015-09-16 19:42
Ich suche noch nach einer quelle, die erklärt, was Matthew Lai tatsächlich gemacht hat, gebe aber zu, dass ich bisher noch nicht intensiv gesucht habe.
Es jemand von euch schon einen schritt weiter?

Gruß
Horst

ps.
Das bringt nicht viel:
https://bitbucket.org/waterreaction/giraffe

Das ist dann wohl die originalpublikation von Matthew Lai, als pdf-datei herunterzuladen:
http://arxiv.org/abs/1509.01549
Boah, eine menge stoff!
Parent - - By Tom Paul Date 2015-09-16 19:35
Woran markt man, dass die Engine auf dem eigenen Computer durch das spielen von Partien besser wird?
Parent - By Dithyrambus Date 2015-09-16 19:46
Erforsche das doch mal und berichte darüber.

Zum letzten mal ganz ohne ironie: Du stellst zu viele unproduktive fragen und forderungen.

Gruß
Horst
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-09-16 23:51
Woran merkt man das denn von Version zu Version bei anderen Engines? Hast du eine Idee?
Parent - - By Peter Martan Date 2015-09-16 09:27 Edited 2015-09-16 09:48
Danke für den Tip, Sascha!

Über die Software Giraffe hat der Autor Matthew Lai ja im CCC schon ein paar threads gehabt, der jüngste ist der hier.

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=640139&t=57558&sid=29df6a4aa81dea8209adfc760433086e

Und hier hab ich mit Google noch einen weiteren Link gefunden:

http://motherboard.vice.com/de/read/diese-ki-giraffe-lernt-mit-deep-learning-in-72-stunden-schach-auf-weltniveau-864
Parent - By Tom Paul Date 2015-09-16 10:12
Nicht schlecht
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Tom Paul Date 2015-09-16 10:34
Und wie viel Zeit braucht die Engine um sich z.B. um 10 ELO Punkte zu verbessern?
Parent - By Dithyrambus Date 2015-09-16 13:20
3726 CPU-stunden, basierend auf 3,2 GHz
Parent - - By Tom Paul Date 2015-09-16 12:04
Was steht wofür?
eval.net
giraffe_uci.exe
giraffe_w32.exe
giraffe_w64.exe
meval.net
Wb2Uci.eng
Parent - - By Peter Martan Date 2015-09-16 16:42
Ich weiß nicht, Tom, ich hab die engine nicht.
Parent - By Tom Paul Date 2015-09-17 07:51
Da Giraffe mit jeder Partie dazulernt müsste doch ein Match mit 10000 Partien zeigen, dass die Engine je mehr Partien gespielt werden, die Anzahl neuer Siege schneller steigt und die Anzahl neuer Niederlagen schneller sinkt?
Parent - By Tom Paul Date 2015-09-16 21:23
Müssen eval.net und meval.net nicht durch das spielen/lernen größer werden?
Habe jetzt Giraffe gegen Stockfish mehrere Partien spielen lassen, da hat sich nichts getan.
Habe dann mit der Engine im Daueranalyse Modus online gespielt, da hat sich auch nichts getan.
Parent - By Tom Paul Date 2015-09-16 11:43
Matthew Lai

Joined: 03 Aug 2014
Posts: 481
Location: London, UK
PostPosted: Mon Sep 14, 2015 10:57 pm    Post subject: Re: Technology Review article  Reply to topic Reply with quote  Report Post
Henk wrote:
With teaches itself I think about unsupervised learning. But it is not.

Neural networks are not much fun for you start the tuner and sit and wait.
Quite boring or not ? I don't like tuning at all.

But I would like to know the limits of this neural network approach. How long do you have to wait before it has ELO > 3000 ? Maybe someone allows you to use a fast cluster.

You also don't know if you have chosen the right feature representation. Or not ?

I don't think you know what unsupervised learning means.

It's much more than "start the tuner and sit and wait". You go try that and see how well that works.

I had access to a 13000 cores cluster. I was only using about 100 CPUs. Faster cluster wouldn't help.
_________________
Currently working on Giraffe, a new engine based on deep learning for my Master's thesis. http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=56913
Also author of Brainless (Giraffe is stronger and more interesting): https://bitbucket.org/waterreaction/brainless

Es waren also nur 13000 Kerne 
Diese hätte das Stockfish Team bestimmt auch gerne zur Verfügung.
Parent - By Anonymous Date 2015-09-16 19:32
Wenn es jemand für Linux selbst zusammenbauen will, hier die Kurzfassung für Debian (und Derivate):

$ su -
# apt-get install mercurial g++ libgoogle-perftools-dev
# exit
$ wget https://bitbucket.org/waterreaction/giraffe/downloads/giraffe_20150908.zip
$ unzip giraffe_20150908.zip
$ hg clone https://bitbucket.org/waterreaction/giraffe
$ cd giraffe
$ make
$ cp ../giraffe_20150908/*.net .
$ xboard -fcp ./giraffe

(Dazu musste ich im File "Makefile" die "4.9" durch "5" ersetzen).
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2015-09-17 15:15 Upvotes 1
Hallo!

Ich bin kein ausgewiesener Experte für neuronale Netze, aber immerhin habe ich vor ein paar Jahren eine Zeit lang damit gearbeitet und denke, folgende Aussagen treffen nach viel zu, die man immer ruhig im Hinterkopf haben kann:

1) Neuronale Netze lernen anfangs recht schnell und man bekommt beeindruckende Ergebnisse. Das liegt daran, weil es ziemlich klar und eindeutig ist, was zu lernen ist.
2) Es wird dann schnell schwieriger, genauso große Sprünge zu erreichen. Es wird dann bald zäh und es muss viel Zeit mit dem Lernen verbracht werden, um Fortschritt zu erzielen.
3) Neuronale Netze sind vergleichsweise schwer zu beobachten und zu "debuggen". Weil es in dem Sinne in den gelernten Inhalten keine Bugs im herkömmlichen Sinn gibt. Es sind Ergebnisse des Lernvorgangs.
4)  In dem zähem Bereich wird weiterhin gelernt - aber da nicht mehr so klar ist, was richtig und was falsch ist, wird auch eine Menge "Mist" gelernt, der erst durch andere Lerninputs wieder ungelernt werden muss. Das macht die Sache noch zäher.

Ich hoffe, hier bald widerlegt zu werden, aber auch meinen Erfahrungen würde ich vermute, dass die schon erreichte, für ein neuronales Netz fantastisch hohe Spielstärke nun langsamer steigen und irgendwann stagnieren wird. Dass damit die Stärke von Spitzenengines erreicht wird, glaube ich nicht.

Aber lasst uns das im Auge behalten - da es ja einer er wenigen (wenn nicht der einzige) Ansatz ist, der nicht nach alpha-beta-Suche funktioniert, habe ich da sehr große Sympathie und Interesse... schauen wir mal.

Viele Grüße,
     Wolfram
Parent - By Anonymous Date 2015-09-17 16:14
Man darf aber jetzt T.P. nicht verraten, dass seine heruntergeladene Version sich in der Spielstärke gar nicht ändert
(dies geschieht in einem komplett separaten Training), auch wenn er es 10000x gegen Stockfish probiert.
Daher ändern sich auch eval.net und meval.net nicht.
Parent - By Tom Paul Date 2015-09-17 16:53
Wäre es dann nicht besonders sinnvoll Giraffe gegen bestimmte Gegner spielen zu lassen, die etwas ganz besonders gut beherrschen?
Z.B. Königsangriff oder Raumvorteil usw.
Parent - - By Dithyrambus Date 2015-09-17 17:24 Edited 2015-09-17 17:31 Upvotes 1
Nun springt Spiegel online auch auf den zug:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/kuenstliche-intelligenz-computer-lernt-in-72-stunden-schach-a-1053338.html

ps.
Und bei SPON scheint tatsächlich mal jemand mit Matthew Lai kontakt gehabt zu haben.
Auf alle fälle bekommt man hier einen besseren einblick als in dem Heise-beitrag.
Parent - By Tom Paul Date 2015-09-17 17:24
Der Spiegel kann nun mal am besten spiegeln.
Parent - By Tom Paul Date 2015-09-17 17:30
Lai fütterte Giraffe mit einer Datenbank, die fünf Millionen Spielstellungen enthielt. Diese Datenbasis erweiterte er, indem er für jede Position zufällige, aber regelkonforme Folgezüge hinzufügte.
-Man das muss hart gewesen sein, für 5 Mio Stellungen 5 Mio mal irgendeinen Zug zusätzlich einfügen, der hat jetzt bestimmt die Hand aus Stahl.
Parent - - By Dithyrambus Date 2015-09-17 17:52
Und hier ist dann wohl die mutter aller pressebeiträge:
http://www.technologyreview.com/view/541276/deep-learning-machine-teaches-itself-chess-in-72-hours-plays-at-international-master/
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-09-18 06:58
Ich weiß nicht wirklich, was diese Grafik in jenem Artikel beschreibt.
Ich befürchte aber, sie skizziert auch das Abflachen des Lernfortschrittes.
Benno
Parent - - By Thomas Müller Date 2015-09-18 07:11
Habe ich auch vermutet.
Heisst aber evtl. auch die giraffe braucht neues futter ?!
Der download bzw die .exe ist vielleicht noch nicht ausgelernt kann aber so nicht dazulernen.

gruß
thomas
Parent - - By Tom Paul Date 2015-09-18 08:05
Habe jetzt zwei mal 400 Partien spielen lassen gegen Rhetoric 1.0.
Da gibt es weder einen Fortschritt nach 800 Partien noch eine Steigerung nach jeweils einer Partie oder nach 400 Partien.
Sehe da im Moment nix vom lernen.
Parent - - By Achim Müller Date 2015-09-18 09:31 Upvotes 1
Tom Paul schrieb:

Habe jetzt zwei mal 400 Partien spielen lassen gegen Rhetoric 1.0.
Da gibt es weder einen Fortschritt nach 800 Partien noch eine Steigerung nach jeweils einer Partie oder nach 400 Partien.
Sehe da im Moment nix vom lernen.


eval und meval sind höchstwahrscheinlich weight files (die Ergebnisse von vorher durchgeführten »Lern«prozessen bzw. Trainings), anhand derer die Spielroutine die Positionen bewertet und Entscheidungen trifft. Du spielst also mit einer fertigen Engine, die nicht mehr lernt.

Ciao

Achim
Parent - - By Tom Paul Date 2015-09-18 10:37
Falls das zutrifft, wie kann ich die Engine so einstellen, dass sie lernt?
Parent - By Achim Müller Date 2015-09-18 11:59 Upvotes 1
Tom Paul schrieb:

Falls das zutrifft, wie kann ich die Engine so einstellen, dass sie lernt?


So gar nicht. Wenn das ähnlich wie bei GNU Backgammon läuft (da hab ich mal mitgearbeitet), gibt es eigene Entwickungsumgebungen, in denen diese Wichtungsdateien erzeugt und getestet werden. Allerdings ist das (auf einem privaten PC sowieso) - wie schon ein Vorposter geschrieben hat - stinkend langweilig und oftmals sehr frustierend.

Ciao

Achim
Parent - - By Tom Paul Date 2015-09-18 12:01
Gerade festgestellt, Giraffe hat einen Bug.
Während eines Matches in der 32 Partie hatte Rhetoric eine Figur geschlagen und es entstand ein Endspiel Giraffe mit König, Läufer vs Rhetoric mit König, Springer.
Nur weigerte sich Giraffe nach dem letzten Schlagzug von Rhetoric einen weiteren Zug auszuführen und somit konnte das Turnier nicht fortgesetzt werden.
Parent - By Tom Paul Date 2015-09-18 22:58
Tom Paul schrieb:

Gerade festgestellt, Giraffe hat einen Bug.
Während eines Matches in der 32 Partie hatte Rhetoric eine Figur geschlagen und es entstand ein Endspiel Giraffe mit König, Läufer vs Rhetoric mit König, Springer.
Nur weigerte sich Giraffe nach dem letzten Schlagzug von Rhetoric einen weiteren Zug auszuführen und somit konnte das Turnier nicht fortgesetzt werden.


Partie 278, wieder der selbe Bug und das selbe Endspiel.
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Schachcomputer mit neuer KI
1 2 Previous Next  

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill