Remis erkämpfen mit weiß

By Tom Paul Date 2015-09-14 08:05

Welche Hardware?
Und meinst du die Top 3 oder die Top 10?

By Benno Hartwig Date 2015-09-14 08:50

Natürlich bietet die Hardware schon eine große Spanne, insb. wenn man aktuelle und ältere Hardware einbezieht.
Aber ob es ein 6-Kern-i7 ist oder ein 4-Kern-i5, oder auch nur 2 Kerne sind, ist das im direkten Spiel gegen einen Menschen wirklich soo spürbar?
Wenn er taktisch patzt, wird er gegen jeden der 3 verlieren.
und wenn er solide auf remis spielt, werden 2 Extraplys dem Rechner ggf. auch kaum weiterhelfen.

Nimm bitte einfach einen aktuellen i7 als Beispiel, und eine Gruppe von Spielern, zu der du eben eine Meinung hast.

Benno

By Tom Paul Date 2015-09-14 11:40

Ja das ist sehr deutlich spürbar.
Kernverdoppelung je nach Engine 10-70 ELO.
Dann musst du noch den Prozessor Typ und unterschiedliche GHz beachten 1,5 2,5 3,5 4,5.

Wenn du selbst stark genug bist, dann kannst du auf einem iPad 2, bei ausreichender Bedenkzeit die du brauchst um taktische Fallen zu sehen, gegen die Engines gewinnen.
Dazu brauchst du aber sehr viel positionelles Wissen, weil du ohne einen positionellen Vorteil nicht in der Lage bist etwas taktisches zu erzeugen und gegen eine Engine taktisch zu gewinnen.
Außerdem wirst du trotzdem die meisten Partien verlieren, es sei denn du bist noch stärker.

Und auch 2 Extraplys helfen deutlich, deine Partie dauert z.B. 100 Züge, jetzt sagen wir die Engine rechnet normalerweise immer bis Tiefe 30, jetzt bekommt sie aber die Möglichkeit mit mehr Tiefe 100 Züge lang in 1 von 100 Zügen den besseren Zug / Gewinnzug zu finden.

Aktueller I7 mit Stockfish ohne Buch und TB vs gleiches für Top Spieler ab 2700.
Der Topspieler wird auch mal gewinnen aber die meisten Partien verlieren.

By Ingo B. Date 2015-09-14 08:30 Upvotes 1

Benno Hartwig schrieb:

Wie würden eigentlich Top-Schachspieler (Super-GMs, Computerschach-Spezis) gegen die Top-Engines abschneiden
- wenn ohne jede Vorgabe und mit gleichen Zeiten gespielt würde
- wenn aber bereits jedes Remis als Sieg für den Menschen gewertet wird, ein echter Sieg dann eben als zwei Siege.

Als wiederholende und einleitende Bemerkung:
Vor Jahren mit S12 und "Opfersettings"* (um Anticompschach zu verhindern) 400 Spiele in Folge mit Spielen zw. 5+1 bis 7+1 in Folge ohne Verlust nur gegen Spieler mit 2600+ (die besten mit mehr als 3000) auf Playchess. Das ganze wurde vorher schon von TM mit Quark gemacht. (und eigentlich waren es deutlich mehr als 400 Spiele, allerdings wird natürlich jeder Computer-Disconect vom Menschen sofort als Sieg reklamiert und die schöne Statistik war futsch

... (über 7+1 begannen mehr und mehr Menschen zu schummeln und wurden vom Server "abgestraft", der Verlust stand trotzdem in der Shredder Statistik, +1 um Premove auszuhebeln)

Benno Hartwig schrieb:

Dahinter steckt die Frage:
Kann ein solcher Mensch z.B. mit Weiß einigermaßen sicher ein Remis halten, wenn er denn gar nicht unbedingt gewinnen will?
Oder ist das heute eine bereits fast unlösbare Aufgabe?

Wenn man den Top Engines vorher mitteilt das Sie gegen Menschen Spielen ("Opfersettings"*) sind die Menschen chancenlos. Mit Normalsettings sieht es besser aus weil die Engines immer erwarten das der Gegner gewinnen will.
Im von dir beschriebenen Szenario bei ansonsten "normaler" Engine würde der Mensch sicher das ein oder andere Remis bekommen, die breite Masse ginge aber doch verloren
Am interessantesten ist, dass eigentlich höhstens noch Handicapmatches (oder andere Punkteregelungen) gespielt werden ... das sagt doch schon alles!

Gruß
Ingo

*: Ich halte solche Opfersettings für OK, der Mensch weiß auch das er gegen einen Comp spielt und passt sein Spiel an .. ein Blindtest wäre am spannendsten, wird aber nicht passieren weil sogar bei Mensch gegen Mensch das psychologische Element wegfällt. Selbst ein Menschenturnier als Blindtest wäre spannend, wie würde da wohl ein Carlsen abschneiden?

By Benno Hartwig Date 2015-09-14 16:13

Welche "Opfersetting" wirken denn recht effektiv für ein Engine-Spiel gegen Menschen?
Zunächst denke ich an einen kräftigen contempt, damit die Engine verabscheut, in ein Remis zu gehen, solange die Stellung allenfalls ein wenig schlecht für die Engine aussieht.
Was sollte die Engine außerdem (per Parameter) beachten?

Benno

By Ingo B. Date 2015-09-14 16:27

Benno Hartwig schrieb:

Ich hatte es hier glaube ich mal beschrieben. Im Prinzip läßt sich die Engine auf ein Handicap ein. Contempt auf Remisvermeidung, Springerbewertung so weit runter das sie für 2 Bauern einen Springer hergibt. Danach ist die Stellung offen und der Mensch wird taktisch geschlagen. Das ging schon mit S12 und erst recht mit den Engines heute die 350 Elo besser sind. Als Programmierer könnte und sollte man das sicher noch verfeinern und dem Menschen nicht alles sagen (so wie ich jetzt) was gemacht wurde. Am besten noch als Blindtest ... aber das wird (m)ein Traum bleiben.

Gruß
Ingo

By Krug Peter Date 2015-09-14 11:04

Mein Standpunkt:

Die Überlegenheit der Engines vor allem im taktischen Bereich ist ein Faktor, warum KEIN MENSCH mehr sich ernsthaft messen kann mit den Engines.
In der schnellen Positionsbeurteilung der Super GMs zweifle ich nicht, aber die greifen zum größten Teil nur dann, wenn schon entscheidende
Vorteile für Weiß oder Schwarz vorliegen, oder auch in geschlossenen Stellungen, wo die Möglichkeiten begrenzter sind.

Heutzutage lernt nicht mehr so sehr der Computer vom Menschen, sondern der Mensch vom Computer und Datenbanken, deshalb glaube ich dass ein
ernsthaftes Training auf Niveau ohne zusätzlicher Computerhilfe nicht mehr möglich ist.

Peter