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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / TCEC/S8: Stufe 2
- - By Michael Scheidl Date 2015-09-12 09:55 Upvotes 3
...beginnt heute Sa. 12.9.2015 um 16 Uhr. Teilnehmer sind:

Komodo, Gull, Protector, Fire, Ginkgo, Texel, Stockfish, Houdini, Hannibal, Chiron, Nirvana, The Baron

Diese tragen ein doppelrundiges Turnier bei 120m+30s aus, wobei zweizügige Eröffnungsvorgaben (von Adam Hair) zum Einsatz kommen. Interessant sind u.a. etwaige Versionsupdates gegenüber Stufe 1, wie z.B. Komodo 9.2 was schon angekündigt wurde. Doch am meisten wird wohl den ersten beiden "Titanenkämpfen" Komodo-Stockfish entgegen gefiebert.

http://tcec.chessdom.com/live.php

Viel Spaß!
Parent - - By Michael Scheidl Date 2015-09-25 10:04
ALARM!    In wenigen Minuten beginnt das lang erwartete, erste Aufeinandertreffen der Topfavoriten Komodo und Stockfish. Potentiell die bisher stärkste Schachpartie des 21. Jahrhunderts.

http://tcec.chessdom.com/live.php

Kommt in den Chat und quatsch mit! Es wird heiß hergehen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-09-25 12:39 Edited 2015-09-25 12:41
Im 5. Zug zog K seinen Läufer auf c1 zurück.
K wird schon sehr tief gerechnet haben, und dies wird nach seiner Bewertung am Ende der Hauptvariante zum Besten gehören, was "erzwingbar" ist. Klar.
Und um die enorme Stärke von K will sicher niemand streiten.

Aber wären frühere Programme nicht für solch einen Zug schier verteufelt worden? "So gar keine Ahnung von Entwicklung und Eröffnng!"  oder so.
Hätten sie nicht (ohne die Kenntnis dessen, was sich in knapp 30 plys Tiefe daraus entwickelt) jede Menge Häme ertragen müssen?

Benno
Parent - - By Jörg Oster Date 2015-09-25 13:00
Benno Hartwig schrieb:

Im 5. Zug zog K seinen Läufer auf c1 zurück.
K wird schon sehr tief gerechnet haben, und dies wird nach seiner Bewertung am Ende der Hauptvariante zum Besten gehören, was "erzwingbar" ist. Klar.
Und um die enorme Stärke von K will sicher niemand streiten.

Aber wären frühere Programme nicht für solch einen Zug schier verteufelt worden? "So gar keine Ahnung von Entwicklung und Eröffnng!"  oder so.
Hätten sie nicht (ohne die Kenntnis dessen, was sich in knapp 30 plys Tiefe daraus entwickelt) jede Menge Häme ertragen müssen?

Benno

Sicher. Und SF zieht fleissig und sehr früh mit seiner Dame.
Für mich keine sehr überzeugende Partie von der Partieanlage her.

Keine Frage, beide können sich das durch ihr tiefes Rechnen erlauben.
Aber es zeigt auch, dass selbst die Spitzenengines noch einen langen Weg zu gehen haben.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-09-25 15:46
Mir als Patzerpatzer fehlt der Einblick.
War dieser Partie nun anzusehen, dass sie die "stärkste Partie des (bisherigen) 21. Jahrhunderts"  war?
Benno
Parent - - By Tom Paul Date 2015-09-25 16:07
Natürlich nicht weil die Engines die ersten Züge nicht selbst wählen durften und dann auch noch mit TB spielen mussten, da weiß man dann auch nicht wer im Endspiel besser ist.
Parent - By Ludwig Buergin Date 2015-09-25 21:10
Hallo Tom

Interessant finde ich auch bei dieser Partie, dass  Komodo  mehr KNs erreicht als Stockfish .

Gruß Ludwig
Parent - By Michael Scheidl Date 2015-09-25 16:29 Upvotes 2
Leider nein und so ist das halt im Computerschach... Wenn wir ehrlich sind, mindestens die Hälfte was die Engines produzieren - egal wie stark - ist purer Schwachsinn. Es fehlt eben der Hausverstand
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2015-09-25 16:28 Upvotes 1
Jörg Oster schrieb:

[Sicher. Und SF zieht fleissig und sehr früh mit seiner Dame.
Für mich keine sehr überzeugende Partie von der Partieanlage her.

Keine Frage, beide können sich das durch ihr tiefes Rechnen erlauben.
Aber es zeigt auch, dass selbst die Spitzenengines noch einen langen Weg zu gehen haben.


Unberechtigte Kritik, handelt es sich hier doch um eine spielbare Theorievariante
A45 Trompovsky attack (Ruth, Opovcensky opening) und dazu gibt es mit 5.Lc1
immerhin 230 Partien. Das scharfe 5.Sc3 ist ohne tiefe Analyse weder durch
Mensch noch Computer abschätzbar.
Kurt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-09-25 17:08
Ich guckte gerade mal hier:
http://de.chesstempo.com/gamedb/opening/2577
und hier fand ich auch, dass der für mich überraschende Läufer(rück)zug auf c1 im 5. Komodozug in dieser Situation wirklich Standard ist.
In 152 mal von 312 Fällen wurde tatsächlich dieser Zug gewählt.
Er führte aber nur zu 29,6% zu einem Sieg.
Die Züge Nds und Qc1 hatten jeweils gemäß dieser Statistik bessere Chancen geboten.

Benno
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2015-09-25 17:17
Habe gar eine Partie zwischen den GM's Adams-Gelfand gefunden mit 5.Lc1

Kurt

[Event "GpA"]
[Site "Cap d'Agde FRA"]
[Date "2003.10.26"]
[Round "7"]
[White "Adams, Michael"]
[Black "Gelfand, Boris"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2725"]
[BlackElo "2703"]
[ECO "A45"]
[EventDate "2003.10.24"]
[PlyCount "80"]
[EventType "rapid"]
[EventRounds "7"]
[EventCountry "FRA"]
[EventCategory "19"]

1.d4 Nf6 2.Bg5 Ne4 3.Bf4 c5 4.d5 Qb6 5.Bc1 g6 6.f3 Nd6 7.e4 Bg7 8.Nc3 f5 9.exf5 Nxf5 10.Bd3 O-O 11.Bxf5 Rxf5 12.Nge2 c4 13.Ng3 Rf8 14.Qe2 Na6 15.a4 Nb4 16.a5 Qd4 17.Ra4 Nxd5 18.Nxd5 Qxd5 19.Qxc4 Qxc4 20.Rxc4 Rf6 21.O-O Rc6 22.Re4 e6 23.c3 Ra6 24.Ra4 b6 25.Be3 Rxa5 26.Rxa5 bxa5 27.Ra1 Rb8 28.Rxa5 Rxb2 29.Rxa7 Bb7 30.Bd4 e5 31.Bc5 Bf8 32.Bxf8 Kxf8 33.Ra5 d6 34.Ra7 Ke7 35.Ne4 h6 36.c4 Ke6 37.Nc3 Rc2 38.Rxb7 Rxc3 39.Rc7 h5 40.h4 Rc2 1/2-1/2
Parent - By Hauke Lutz Date 2015-09-26 09:23 Edited 2015-09-26 09:25 Upvotes 1
Ich habe Komodo 9 bis Tiefe 34 rechnen lassen und die Stellungsbewertung für Sd2/Sc3 ist nur bei -0,27 statt +0,03 für Lc1.
Das macht meiner Meinung nach auch Sinn, weil Weiß für den Bauern b2 zwar etwas Entwicklungsvorteil hat, aber nicht genügend Raum besitzt um diesen auch zu nutzen.
Gehen wir mal kurz die Springervariante durch.
Folgende Stellung entsteht nach Dxb2 und dem Abtausch auf e4 gefolgt von 8. Sf3 e6 9. dxe6 Dxe6 10. Sg5 De7 11. e3 h6 12. Sf3 d6 13. Td1 und Sc6.

Die Stellung ist für Weiß trotz Entwicklungsvorteil und dem rückständigen Bauern d6 nach 14. Dc3 gerade mal ausgeglichen.
Weiß muss im Laufe der Partie bereit sein viel abzutauschen um den Bauern d6 zurück zu gewinnen und so das Remis zu halten.
In allem eine ziemlich unspektakuläre Variante für die Remisschieber dieser Welt.

Gruß
Hauke
Parent - - By Michael Scheidl Date 2015-09-26 22:12
Kurz nach Halbzeit zeigt sich in Stufe 2 ein breites Mittelfeld:

N Engine           Rtng Pts  Gm    SB Ko St Ho Gu Ni Te Gi Ha Pr Fi Ch Th

1 Komodo 9.2       3218 9.5  12 51.00 ·· =  1  =  1  =  1  =1 1  =  1  1
2 Stockfish 070915 3222 9.5  12 49.50 =  ·· =  =  =  1  11 =  1  1  1  1
3 Houdini 4        3194 7.5  12 38.00 0  =  ·· == =  1  0  1  =  1  1  1
4 Gull 3           3124 6.5  12 36.75 =  =  == ·· =  =  =  =  =  =  =  1
5 Nirvana 91015    2939 6.0  12 31.50 0  =  =  =  ·· 1  0  =  == =  =  1
6 Texel 1.06a19    2963 6.0  12 27.00 =  0  0  =  0  ·· =  =  =  =  11 1
7 Ginkgo 1.3       3091 5.5  12 30.00 0  00 1  =  1  =  ·· =  =  =  =  =
8 Hannibal 080915  2976 5.5  12 29.75 =0 =  0  =  =  =  =  ·· =  =  =  1
9 Protector R1076  2986 5.5  12 27.00 0  0  =  =  == =  =  =  ·· =  =  1
10 Fire 5b         3126 4.5  11 24.75 =  0  0  =  =  =  =  =  =  ·· =  =
11 Chiron 2        3017 3.5  12 17.50 0  0  0  =  =  00 =  =  =  =  ·· =
12 The Baron 3.40b 2764 1.5  11  6.75 0  0  0  0  0  0  =  0  0  =  =  ··

Gerade läuft Fire-Baron mit schon wieder einer dieser unsäglichen Flankeneröffnungsvorgaben die in diesem Turnier halt leider stark zum Remis tendieren. Da hat der Buchkoch zu oft ins Klo gegriffen, finde ich. Nehmen wir mal an Fire (+ ca. 360 Elo) gewinnt trotzdem, dann hätten wir:

6 Engines von Rang 5...10 innerhalb 0,5 Punkten! Es bleibt also nach wie vor spannend abzuwarten, wer sich für Stufe 3 qualifizieren wird. 10 Runden folgen noch, und träumen ist erlaubt.
Parent - - By Hauke Lutz Date 2015-09-26 22:32
Die Flankeneröffnungen sind grundsätzlich nicht mal so das Problem.
Das Problem ist eigentlich nur, dass man nicht nur mit g3/g6 spielen lassen sollte, sondern auch mal mit b3/b6 oder einfach mal mischen... g3/b6 und b3/g6..
In den letzteren Systemen ist sogar relativ viel los.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2015-09-26 22:39
Es wird eh gemischt, und es ist immer remislich. Ich fürchte, das ist ein Grundfehler dieser Stufe in Saison 8, viel zu viele Fianchetto-Eröffnungen vorzugeben. Wer will das ununterbrochen sehen? Es ist wahrscheinlich der Eröffungstyp den Engines am wenigsten verstehen. Daher gibt es auch viel mehr Remis als bei attraktiveren Eröffnungsvorgaben entstanden wären, was aber auch bedeutet daß der Zufall mehr darüber regiert, wer aufsteigt.
Parent - - By Tom Paul Date 2015-09-27 09:16
Entweder ohne Buch, da kommen dann auch diese Eröffnungen aufs Brett nur seltener.
Oder mit 1 Zug Vorgabe für weiß.

Und ohne TB, es macht keinen Sinn wenn eine Partie die ganze Zeit ausgeglichen ist, dass dann eine Engine in den TB nach den besten Zügen schauen kann und die andere nicht.
Und dann wird die deutlich stärkere Engine dafür gefeiert, dass sie gegen die andere Engine 1-0 gespielt hat.
Und dabei hätten doch die Fans die TB für das TB vs Engine 1-0 Ergebnis feiern müssen.
Parent - By Heiko Krauß Date 2015-09-27 09:51
was die TB betrifft bin ich ganz deiner Meinung !
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-09-26 22:37 Edited 2015-09-26 22:42
Wir haben in dieser Stage gut 59% remis.
Ist das für TCEC-Bedingungen wirklich so ungewöhnlich viel?
Welche ähnlich kurzen Eröffnungen hättest du ggf. vorgegeben, die leidlich ausgeglichen sind und weniger Remisen produzieren?

Aber das Mittelfeld ist breit und hier kann sich bis zum letzten Moment viel tun.

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2015-09-26 22:43
Alle welche die klassischen Meister gespielt haben, ohne Tabus. Sogar Spassky hat noch Königsgambit gespielt, beispielsweise. Und wo ist Caro-Kann? Wo ist Pirc?

Grummel...
Parent - By ? Date 2015-09-27 00:57
Michael Scheidl schrieb:
... Königsgambit ...

Grummel...

Ich hatte mal eine Bib auf die schnelle aus GM-Partien zusammengestellt, um erst mal zu sehen wie die Engines damit umgehen. Im zweiten Schritt wollte ich den Variantenbaum "verfeinern". - Es war nicht sehr ermutigend (aus der Sicht von Weiß). Die Engines kommen mit Schwarz besser zurecht. Da war eigentlich nichts, mit dem sie als Weißer etwas hätten anfangen können. Positionell sind sie damit noch überfordert.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Tom Paul Date 2015-09-27 09:04
Caro-Kann gilt schon bei den menschlichen Profis als schlecht für schwarz, erst recht bei den Engines, da wäre es schon weniger schädlich wenn man nur einen Zug für weiß vorgibt 1.g4 als Caro-Kann.
Parent - By Heiko Krauß Date 2015-09-27 09:56
Caro-Kann oder nicht kann 
ich habe die Eröffnung mit grossem Erfolg gespielt.
Einige GM tun das auch 
Komodo und Stockfisch würden auch hier ihre Siege einfahren
Parent - By Michael Scheidl Date 2015-09-27 10:57
Nachtrag; es gab sogar ein KG. in der 43. Partie Protector-Komodo, mit 2...Lc5.

http://tcec.chessdom.com/archive.php?se=8&st=2&ga=43

Komodo gewann und hat in der Rückpartie Weiß.
Parent - - By Tom Paul Date 2015-09-27 09:06
-Wir haben in dieser Stage gut 59% remis.
Stimmt so nur zum Teil, du musst selbstverständlich Stockfishs und Komodos Ergebnisse rausnehmen, weil die zwei alles in Grund und Boden stampfen.
Und dann hast du auf einmal 95% remis, bildhaft gesprochen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-09-27 12:20 Upvotes 1

> du musst selbstverständlich Stockfishs und Komodos Ergebnisse rausnehmen


Das darfst du " selbstverständlich" so machen.
Benno
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