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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / TCEC Houdini 4 vs Stockfish 300815 0-1
- - By Tom Paul Date 2015-09-07 07:33
http://tcec.chessdom.com/archive.php?se=8&st=1b&ga=43

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Der Anfang war ausgeglichen.
Im Mittelspiel hatte Houdini die bessere Bauernstruktur und einen sicheren König und Königsangriff.
Stockfish hatte nur vereinzelte schwache Bauern und keine Bauernstruktur und keine Königssicherheit und tauschte zu viel ab für nichts.
Stockfish wie immer mit ~0.00 weil die Engine glaubt taktisch alles ausgleichen zu können.
Habe jetzt mehrere dieser Stellungen spielen lassen Komodo 9.2 vs Stockfish und Komodo gewann alle Partien.
=Als ein Ergebnis der schlechten Stellung/schlechten Spiels landete Stockfish in einem Endspiel das Remis ist, was die Engine aber trotzdem stur und dauerhaft mit -1.17 Vorteil für sich bewertete!???
Houdini patzte irgendwann und Stockfish gewann die Partie.
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2015-09-07 10:15
Hallo Tom Paul

  Irgendwann ist der 81ste Zug Tc7+ von Houdini.Bis dahin ein sicheres Remis .Nach intensieven Analysen denke ich schon, dass dem armen Houdini die TB bei diesem Zug einen Streich gespielt haben.

   Andere Analysen können durchaus zu anderen Ergebnissen führen.

          Gruß Ludwig
Parent - By Thomas Müller Date 2015-09-07 10:53
Hallo,

nach 66. Txd3 ist es ein 7-steiner und remis


Im 81. Tc7 ist auch remis oder Ta4 usw.
Zug 84 war dann der KO laut 7er.....
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Neue Partie"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[PlyCount "201"]

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 b6 4. e3 d5 5. cxd5 exd5 6. Ne5 Bb7 7. Bb5+ c6 8.
Bd3 Bd6 9. O-O O-O 10. b3 c5 11. Bb2 Na6 12. Nd2 Qe7 13. Re1 Nb4 14. Bb1 Rae8
15. a3 Na6 16. f4 Nc7 17. dxc5 bxc5 18. Bc2 g6 19. Ndf3 Rb8 20. Bd3 Ne6 21.
Qc2 Ba8 22. Rab1 Rb6 23. Ba1 Rd8 24. a4 Ne4 25. Ng4 h5 26. Qb2 d4 27. exd4
cxd4 28. Nh6+ Kh7 29. Bxe4 Bxe4 30. Rxe4 Kxh6 31. f5 gxf5 32. Qd2+ Kh7 33. Rh4
Kg8 34. Rxh5 Bf4 35. Qe1 Qf6 36. Kh1 Ng7 37. Rh4 Re6 38. Qd1 Be3 39. Qd3 Qe7
40. Rd1 Re4 41. Rh3 Ne6 42. Rf1 Nf4 43. Rg3+ Ng6 44. Bb2 Qe6 45. Bc1 Bxc1 46.
Rxc1 Re3 47. Qc4 Qxc4 48. bxc4 Rc3 49. Rd1 Rxc4 50. h4 Kf8 51. h5 Nf4 52. Rg5
Rd5 53. Nh4 d3 54. Rxf5 Rd6 55. Kh2 Ne2 56. Nf3 Rxa4 57. Rd2 Kg7 58. g3 Nd4
59. Nxd4 Raxd4 60. Kg2 R6d5 61. h6+ Kg6 62. h7 Rd8 63. Rf3 Kg7 64. h8=B+ Rxh8
65. Rfxd3 Rxd3 66. Rxd3 a5 67. Ra3 Rh5 68. Kf3 Rb5 69. Ra4 Kh6 70. Rh4+ Kg5
71. Rg4+ Kf6 72. Ra4 Kg7 73. Rg4+ Kf8 74. Ra4 Ke7 75. Ke2 Ke6 76. Kd3 f6 77.
Re4+ Kd6 78. Ra4 Ke5 79. g4 Ke6 80. Rc4 Kf7 81. Rc7+ Kg6 82. Ra7 Rb3+ {Remis:}
83. Kc2 (83. Kd2 {Lomonosov tables}) 83... Ra3 {Remis:} 84. Kb2 {Black mates
in 60:} (84. Kd2 {Lomonosov tables}) 84... Ra4 85. Kc3 Kg5 86. Rg7+ Kh4 87.
Rg6 Rf4 88. Kb3 a4+ 89. Kb2 Rf3 (89... Kh3 90. Ka2 Kg3 91. Ka3 Kf3 92. Kb2 Ke4
93. Rg7 Rf3 94. Ra7 a3+ {Lomonosov tables}) 90. Rg7 Rf2+ 91. Ka3 Rf4 92. Rg6
Kg3 93. Kb2 Kf3 94. Ka3 Ke4 95. Rg8 Ke5 96. Rg6 Kd5 97. Rh6 Ke4 98. Rg6 Ke5
99. Rg7 Ke6 100. Ka2 Rf3 101. Rb7 *

gruß
thomas
Parent - - By Jörg Oster Date 2015-09-07 10:57
Ludwig Buergin schrieb:

Hallo Tom Paul

  Irgendwann ist der 81ste Zug Tc7+ von Houdini.Bis dahin ein sicheres Remis .Nach intensieven Analysen denke ich schon, dass dem armen Houdini die TB bei diesem Zug einen Streich gespielt haben.

   Andere Analysen können durchaus zu anderen Ergebnissen führen.

          Gruß Ludwig

Hallo Ludwig,

laut Lomonosov-TBs ist 84. Kb2 der entscheidende Fehler.
Schwarz gewinnt danach in 60 Zügen.

Vor diesem Fehler wars remis. 

Gruß, Jörg.

Edit: Da war der Thomas knapp schneller gewesen ...
Parent - By Ernest Bonnem Date 2015-09-10 19:56
Jörg Oster schrieb:

Ludwig Buergin schrieb:
laut Lomonosov-TBs ist 84. Kb2 der entscheidende Fehler.
Schwarz gewinnt danach in 60 Zügen.

Vor diesem Fehler wars remis. 

Gruß, Jörg.

Edit: Da war der Thomas knapp schneller gewesen ...

Jawohl !!!

Da spielt Houdini zu schnell (siehe TCEC Archiv)
Mit Infinite Analysis findet Houdini 84. Kd2 Remis
(und sogar mit MPV=2, ganz schnell...)
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-09-07 11:00
Man könnte da glatt 2 mal denken, dass SF hier mit einem kräftigen Geringschätzungsfaktor angetreten ist,
der hier letztlich aber eben auch gut wirkte.

Welche Wertung geben denn andere Engines während der langen Phase der SF-1,17-Wertung an.
Crafty sah hier ja auch stets einen Vorteil für SF.
"Sieht zeimlich remislich aus, aber ich habe schon noch Vorteil, und wenn der Gegner etwas ungenau spielt..."

Wenn die Tablebases das Remis noch nicht direkt erkennen lassen können, dann ist die SF-Position hier wohl schon als "eher Vorteilhaft" zu werten, in der man dann eben im Trüben weiterrührt.
Für mich als Patzer-Patzer war auch erst an dem langen keinen-Fortschritt-mehr-machen zu erkennen, dass das wohl ein Remis wird.

Und diese Partie war ein gutes Beispiel dafür, dass Weiterspielen dann gar keine schlechte Idee ist.
Die Schwierigkeiten sind ggf. doch noch so groß, dass der andere einen empfindlichen Fehler machen könnte.
Ähnlich argumentierte ja auch Carlsen schon, wenn auch vielleicht nicht in so extremer Situation. Und wurde dafür angefeindet.

Benno
Parent - - By Tom Paul Date 2015-09-07 12:07
Nur mal als Beispiel:
26. Anstatt Db2, Komodo sagt Sge5 oder auch Sf2.
In beiden Fällen steht der schwarze König dauerhaft schlecht und es ist ein Spiel auf ein Tor.
Man muss sich die ganze Partie einmal rückwärts mit Komodo 9.2 im MV Modus 6 anschauen und die Engine auf Tiefe kommen lassen, da wird dann öfters im Mittelspiel +0.30 bis +0.50 Vorteil für Weiß angezeigt.
Hoffentlich werden die Stockfish Entwickler die Königssicherheit speziell nach 0-0 verbessern bevor das Superfinale anfängt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-09-07 12:43
Hast du konkrete Stellungen gefunden, in denen SF sein -1.17 zeigte, auch Crafty den Vorteil bei SF sah,
und wo Komodo (bei einiger Denkzeit, sagen wir mal: 1 Minute oder mehr) nun aber den Vorteil bei weiß fand?
Welche Stellungen wären das beispielsweise?

Benno
Parent - - By Tom Paul Date 2015-09-07 12:50
-1.17 bezieht sich auf das Endspiel, da stand Stockfish auch leicht besser aber -1.17 ist zu viel.
Da wurden evtl. zuvor möglich Züge nicht gespielt, da sie später im Endspiel nur z.B. -1.10 besser sind obwohl das Endspiel dann einfach gewonnen ist.
Stattdessen wurden früher Züge gespielt wo die Endstellung im Endspiel mit -1.17 bewertet wird, dass Endspiel aber remis ist.

Und das mit Komodo bezog sich ~ auf Anfang bis Mitte des Mittelspiels und nicht auf das Endspiel.
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-09-07 16:24
Dass SF nicht sofort einen Vorteil hatte, ist ja nicht erstaunlich.
Den hat Crafty halt erst zugelassen.
In dieser ersten Phase wird manche Engine für weiß einen Vorteil erkennen. So what.
Und stärkere Engines werden das ggf. auch umsetzen können.
Da war SF ja wohl auch noch nicht zu optimistisch.

Traditionell zeigt SF gern mal Werte an, die etwas erxtremer sind als die Bewertungen anderer Engines.
Das Gefüge innerhalb der SF-Wertungen ist aber wohl sehr stimmig.

Es ist wohl so (trivialerweise), dass SF keine erfolgversprechendere Abwickungen sah als die, die er dann wählte.
Und das betrifft auch deine -1,17 und -1,10-Beispiele.

-1,17 ist zu hoch, sagst du? Es war nur ein Tick mehr als ein Bauer?
Also lediglich Chancen, die sich in sehr frühen Partiephasen ungefähr aus dem Mehrbesitz eines einzigen Bauern ergeben!
Angesichts der Tatsache, dass SF dann gewann, weil der Gegner es eben doch hinreichend schwierig fand, finde ich diese sehr vage optimistische Sicht von SF schon angemessen.
"Wahrscheinlich remis, aber wenn der Gegner leicht strauchelt, kann ich doch gewinnen!"

Wäre die Stellung für Menschen leicht remis zu halten gewesen?
Hattest du nach dem "schlechten" Zug von Crafty erkannt gehabt, dass Schwarz nun aber gewinnen wird?
Oder wäre die Sache ggf. doch auch für Menschen nicht so ganz einfach gewesen?
Auch dann wäre falsch, wenn SF eine Wertung brächte, die zu dich an Remis liegt.
Dann hätte SF nämlich gern auch mal leichtfertig zu anderen Stellungstypen gewechselt, die wirklich ein sehr einfaches, übersichtliches Remis wären.
Und das fänd ich sehr schade.

Benno
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