Inflation bei ELO Werten bei Menschen

By Michael Bechmann Date 2015-08-29 01:58 Edited 2015-08-29 02:02

Mit dem intensiven Einsatz von Computern und Schachprogrammen kann ich mir gut vorstellen, dass man auch tatsächlich ein neues Niveau erreicht hat: Training, Eröffnungs- und Endspiel-Datenbanken, leichter Zugriff zu allen bekannten Partien nebst Fehleranalyse -
alles das gab es früher so einfach nicht.

Hätte vor 50 Jahren der Bobby Fischer oder vor 100 Jahren Lasker moderne Computer benutzt hätten, dann hätten sie vermutlich auch leicht die 2800 erreicht.

Die "älteren" Schachspieler (Anand, der alte Mann, ist 45 Jahre alt) kann im Laufe der Zeit auch nach 35 Jahren durch Erfahrung immer noch stärkemäßig zulegen - vgl. etwa Korchnoi der mit 84 Jahren immer noch Großmeisterstärke hat.
Schach ist keine Leichtathletik oder vergleichbare Sportarten.
"Die alten Männer" sind nicht auf einmal sondern im Laufe der Zeit besser geworden.

Es wäre auch schlimm, wenn man mit 35 Jahren geistig abbauen würde.

Die ELO-Inflation halte ich als eine Fiktion. Die braucht man nicht als Erklärungsversuch.

Gäbe es sie, müssten doch auch Engines in Computerturnieren im Laufe der Zeit immer höhere ELO-Zahlen erreichen (mit stets gleichen Eröffnungsbuch) und das allein durch die Masse der Partien.

By Thomas Müller Date 2015-08-29 09:09

Michael Bechmann schrieb:

Die ELO-Inflation halte ich als eine Fiktion. Die braucht man nicht als Erklärungsversuch.

das "problem" gibt es aber schon....
https://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl
siehe punkt "problem von ratingsystemen" bzw "deflation und inflation" ca. in der mitte

gruß
thomas

By Gysi Date 2015-08-30 00:09

Michael Bechmann schrieb:

Mit dem intensiven Einsatz von Computern und Schachprogrammen kann ich mir gut vorstellen, dass man auch tatsächlich ein neues Niveau erreicht hat

Hier kommt ein wesentlicher Punkt nicht zum Tragen: alle Schachspieler profitieren von Rechnern und man kann höhere ELO-Werte nur erreichen, indem man andere Schachspieler schlägt, die aber auch von den Rechnern profitieren -- es sei denn, es gibt hier eine Inflation. Das Niveau dürfte durchaus höher geworden sein, aber das allein hätte noch keinen Einfluss auf individuelle Wertungen.
In der Liste der historischen ELO-Höchstwerte liegt Bobby Fischer auf Platz 16, abgeschlagen hinter Spielern wie Morozevich oder Giri. Man schaue sich an, was für beeindruckende Leistungen Fischer in seiner Karriere erbracht hat; von den Spielern, die im 21. Jahrhundert aktiv waren, kommen da vielleicht noch Kasparov und Carlsen mit, aber sonst niemand.
Die Inflation bei ELO-Werten ist logisch und empirisch nachweisbar.

By Michael Bechmann Date 2015-08-30 03:15 Edited 2015-08-30 03:31

>"In der Liste der historischen ELO-Höchstwerte liegt Bobby Fischer auf Platz 16, abgeschlagen hinter Spielern wie Morozevich oder Giri."

Weil er eben auch keinen PC hatte. Das bestätigt meine Vermutung.
Hätte er einen benutzt und hätte er dem Schach nicht entsagt hätte er lebenslänglich (bis 2008) Weltmeister sein können. Heute würde er über 70 sein und vermutlich Carlsen das Fürchten lehren.
Der Computervorteil würde dann entfallen. Das ist nur Spekulation.

Andersherum gefragt: Wäre Carlsen Weltmeister geworden, wenn er keinen 50.000-EUR zur Vorbereitung hätte?
Ich vermute, die Chance würde er auch dann haben - wenn auch die Konkurrenten keinen benutzen würden.
Aber hätte er und Kasparov und die anderen die ELO 2800 dann erreicht oder wären die höchsten Werte und der ELO-Wert des Weltmeisters auch 2015 noch im 2750-er-Bereich gewesen?

Die Frage der Existenz der Inflation wird die Zeit beantworten. Eine neue technische Innovation wie PC und Internet ist erstmal nicht zu erkennen. So können vorerst die Schachspieler keine technischen
Initialsprünge einsetzen sondern müssen sich mit den PCs begnügen, die natürlich künftig immer schneller werden.

Wenn es die Inflation gibt, müsste 2050 der erste die 3000er-Grenze erreicht haben und 2100 gäbe es viele 3000er-Spieler mit mittelmäßiger Spielstärke.

By Benno Hartwig Date 2015-08-30 11:35

> Die Frage der Existenz der Inflation wird die Zeit beantworten

Die hat ja auch nicht damit zu tun, ob die Spieler durchschnittlich oder in der Spitze tatsächlich stärker oder schwächer werden, sondern damit, ob sie beim Austreten aus der Liste mehrheitlich eher mehr oder weniger ELO haben als beim Eintreten.
"Brachten sie ELO-Punkten hinzu?" oder "Nahmen sie ELO-Punkte mit ins Grab?"

Benno

By Gysi Date 2015-08-30 11:38

Michael Bechmann schrieb:

Weil er eben auch keinen PC hatte. Das bestätigt meine Vermutung.

Ergebnisse wie 6-0 gegen Spieler der Top-20 der Welt waren für Fischer keine Seltenheit. Hätte er durch Rechnerhilfe denn acht von sechs Partien gewonnen?
Es bleibt dabei: dass das allgemeine Niveau im Schachspiel zugenommen hat, hat an sich keinen Einfluss auf die allgemeine Entwicklung der ELO-Zahlen. Das ELO-Prinzip kann solche Entwicklungen gar nicht abbilden.
Die Entwicklung, die Du voraussagst für den Fall, dass Inflation existiert, hat es in den letzten Jahrzehnten bereits gegeben: wieviele Spieler, deren ELO-Zahl über 2700 liegt, gibt es heute? Wieviele gab es 1980? Wie gesagt: die höhere Spielstärke der einzelnen Spieler kann keinen Einfluss auf die generelle Anhebung der ELO-Zahlen haben. Ein Sieg für Carlsen wird die gleiche Veränderung seiner ELO-Zahl bewirken -- und das gleiche gilt für seinen Gegner --, ob er nun durch ein brillantes Opfer gewinnt oder ob sein Gegner in einer qualitativ mäßigen Partie aus Zeitnot verliert.

By Michael Bechmann Date 2015-08-30 21:28 Edited 2015-08-30 21:41

>"Hätte er durch Rechnerhilfe denn acht von sechs Partien gewonnen?"

Das sicher nicht, aber bis 2008 hätte er noch viel Zeit gehabt seine ELO-Zahl ausbauen zu können.
So wäre in den 80er Jahren vielleicht Fischer der erste sein können, der 2800 erreicht hätte und nicht Kasparow - besonders dann, wenn er in einer Weltmeisterschaft direkt gewonnen hätte.

Wenn ich Ihrer Argumentation folge, erklären Sie, dass die ELO-Inflation ein mathematischer Effekt sei, welcher der komplizierten Formel innewohnt und automatisch auftritt -
unabhängig der Spielstärke und auch unabhängig der Technik der Vorbereitung.

Dann wären die erwähnten Angabe der historischen ELO-Zeiten widerlegt, denn die Inflation ist in dieser Erhebung nicht berücksichtigt. Dann könnte man auch nicht Laskerz mit Fischer über die historische ELO-Zahl vergleichen.

Auch in der jeweils gleichen Zeitepoche gibt es kein anderes Werkzeug als die ELO-Zahl um die Spielstärke einzuschätzen. Mit dem Inflationseffekt wäre immer eine Unschärfe in den Zahlen eingebaut.

By Benno Hartwig Date 2015-08-30 23:25

> Es bleibt dabei: dass das allgemeine Niveau im Schachspiel zugenommen hat, hat an sich keinen Einfluss auf die allgemeine Entwicklung der ELO-Zahlen. Das ELO-Prinzip kann solche Entwicklungen gar nicht abbilden.

+1!
Würden die Schachspieler ganz plötzlich Superrechner zur Verfügung haben, und wäre plötzlich Viagra für das Hirn erfunden worden, und würde daher das Spiel aller Spieler ganz schnell dramatisch an Stärke gewonnen haben, so würden sie aber untereinander ggf. ähnliche Siege einfahren, und ihre ELO-Zahlen blieben ungefähr gleich. Obwohl das Spiel jedes einzelnen von Ihnen um mehrere Spielklassen stärker geworden wäre. So was kann Elo eben nicht feststellen. Wie denn auch?

Aber wenn ein Spieler mit 2200 ELO in die Liste kommt (war wohl früher so!) und geht Jahre später mit 2000 ELO in den Ruhestand und aus der Liste raus, dann haben sich diese 200 ELO auf die anderen verteilt (--> Inflation).
Inzwischen können wohl auch Leute mit weitaus weniger ELO in die Liste (heute ab 1200?). und wenn ein 1200-ELO-Spieler dann vielleicht gut wird und irgendwann wieder abbaut, dann geht er ggf. aber doch mit 1400 ELO in den Ruhestand und aus der Liste. Er hat dann also 200 ELO von den anderen abgenommen und dann aus der Liste entfernt.

Benno

By Michael Bechmann Date 2015-08-31 00:27 Edited 2015-08-31 00:31

Es gibt auch Großmeister und Weltmeister, die sich im Laufe seiner Zeit deutlich über ELO>2700 erarbeitet haben und plötzlich eingeschnappt (oder übergeschnappt) sind und dem Schach entsagen, vorher aber vielen anderen ELO-Punkte entführt haben..
(Gründe gibt es mehrere: Man ist mit dem Turnierreglement nicht mehr einverstanden oder man will lieber seinem Präsidenten auf die Nerven gehen statt seinem Schach weiter nachzugehen...)

Wie wirkt das auf die ELO-Werte der anderen? Trägt das zur angenommenen allgemeinen Inflation auch bei?

By Benno Hartwig Date 2015-08-31 18:40

Wenn er z.B. bei Austreten aus der Szene 200 ELO mehr hat als beim Eintreten in die ELO-Rechnerei, dann sind genau dieses 200 ELO den anderen genommen worden.
In der Summe haben diese anderen dann also 200 ELO weniger, als wenn dieser Großmeister nie dabei gewesen wäre.
Er hat den Pool (sie Summe aller ELO-Werte hier) um 200 Punkte erleichtert.

So verstehe ich diese Rechenregeln.

Benno

By Frank Brenner Date 2015-08-31 00:34

>>Michael Bechmann: Es bleibt dabei: dass das allgemeine Niveau im Schachspiel zugenommen hat, hat an sich keinen Einfluss auf die allgemeine Entwicklung der ELO-Zahlen. Das ELO-Prinzip kann solche Entwicklungen gar nicht abbilden.

>> Benno Hartwig: ... so was kann Elo eben nicht feststellen. Wie denn auch?

Beide Aussagen sind zum Glück falsch.

Das Gegenteil ist der Fall: Mit der Elo Formel lässt sich dies sehr einfach feststellen. Man muss einfach nur ein paar Fest definierte Spieler einfügen die eine fixe Elo Zahl haben und nicht im Laufe der Zeit die Spielstärke ändern.

So machen wir das ja auch mit unseren Computer Ranglisten.

Also an der Elo Mathematik liegt es nicht dass die drei erstgenannten Großmeister aufeinmal so viel besser da stehen als sie eigentlich sind, denn ich bin auch davon überzeugt dass deren Zenith vor ein paar Jahren war und nicht heute.

Mit Engines werden nur Eröffnungsvarianten ausgetüftelt um in einem Turnier den Gegner gegen ein häuslich vorbereitetes Messer laufen zu lassen - oder um selber nicht in eins zu laufen.

By Benno Hartwig Date 2015-08-31 09:07

> ein paar Fest definierte Spieler

Na, das mache mal so in der Realität der menschlichen Spieler,
umgeben von einer sich ändernden Gegnerschaft
einer sich weiterentwickelnden Theorielage
und sich entwickelnden Computermöglichkeiten.
"fest definierte Spieler"

Nein, meine Aussage "Ein sich ungefähr im Ganzen verbesserndes Feld ändert sein ELO-Gefüge und das ELO-Niveau nicht!" war schon ganz richtig.

Benno

By Peter Martan Date 2015-08-31 09:20 Edited 2015-08-31 09:24

Benno Hartwig schrieb:

Nein, meine Aussage "Ein sich ungefähr im Ganzen verbesserndes Feld ändert sein ELO-Gefüge und das ELO-Niveau nicht!" war schon ganz richtig.

Ändert sich auch nichts, wenn Stärke mal Breite des Feldes zunimmt, Benno?
Ich frage nicht rhetorisch, ich kann's für mich momentan wirklich nicht beantworten, nähme aber an, dass wenn das explosionsartig steigende Leistungs- Preis- Verhältnis der Computerhard- und Software einen Einfluss auf die menschlichen Spieler haben müsste, dann doch in erster Linie den, dass es immer mehr immer stärker Spielende geben müsste, außer durch den Computerleistungsfaktor erst recht durch die immer preiswerter immer stärker vernetzte ihrerseits explodierende und immer genauer immer weiter führende Eröffnungstheorie.
Glaubst du nicht, dass die Zahl der stärker Spielenden einen Einfluss haben müsste?

By Benno Hartwig Date 2015-08-31 12:19

Soweit ich es verstand, ist es ganz einfach so:

Nur wenn mehrheitlich Leute mit höheren Nummern in der Liste beginnen und mit niedrigeren ausscheiden (weil sie vielleicht alt und leistunsgschwach geworden sind, aber noch länger weiterspielten), wird dies die Inflation unterstützen.
Und wenn sie mit niedrigen Werten kommen dürfen und mehrheit höhere Werte haben, wenn sie ausscheiden, dann haben wir Deflation.

Mit der durchschnittlichen tatsächlichen (nicht im Feld relativen!) Spielstäke hat das aber nichts zu tun,
und mit der Breite des Feldes an sich auch nicht.

Benno

By Frank Brenner Date 2015-08-31 17:02

> Nein, meine Aussage "Ein sich ungefähr im Ganzen verbesserndes Feld ändert sein ELO-Gefüge und das ELO-Niveau nicht!" war schon ganz richtig.

Unter Laborbedingungen ist dies tatsächlich so, weil die Elo zahlen nur relativ zueinender exakte Werte ergeben.

Man muss man halt eine fest definierte Größe mit aufnehmen.

Das ist wie folgt möglich:

Die Fide könnte 3 oder 4 Engines mit einem sehr großen Buch deklarieren und zur Eichung müssten regelmässig Menschen gegen eine dieser 3 Engines antreten. (zb Shredder 10)

Bei sagen wir 250.000 aktiven Schachspielern weltweit reicht es wenn jährlich zb 5000 Partien von beliebigen dieser Menschen gegen eine dieser 3 Engines gespielt werden.

Bei Fide Turnieren wird dann ggf ein Spieler ausgelost der dann gegen eine der 3 Engines spielen muss.

Auf diese Weise kann die elo inflation gestoppt weden. Regelmässig müssen dann alle elowerte der fide dann nochmal durch ein iterationsverfahren neu bestimmt werden wo dann die neuen eichspiele mit dazugenommen werden.

By Benno Hartwig Date 2015-08-31 17:58

> Die Fide könnte 3 oder 4 Engines mit einem sehr großen Buch deklarieren und zur Eichung müssten regelmässig Menschen gegen eine dieser 3 Engines antreten

Oh, ja, aus der Seele der Computerschächis gesprochen:
Großmeister müssten verdonnert werden, auch immer mal wieder gegen Rechner zu spielen.

Geile Idee.
Benno

By K.-M. Bitter Date 2015-09-03 21:53

Wenn Du schon in Wikipedia nachschaust, dann doch bitte gründlich!
Es wird alles erklärt.
Lesen bildet.

By K.-M. Bitter Date 2015-09-03 22:00

p.s. mit einem bisschen mathematischen Verständnis hättest Du das Problem selbst lösen können.
Warum kann die Elo-Zahl von Gott nicht unendlich sein, und wie groß war die Chance von Steinitz, die Partie trotz Bauernvorgabe zu gewinnen?