Showdown in Leiden

By Kurt Utzinger Date 2015-07-03 13:35

Clemens Keck schrieb:

Um 14:00 startet die letzte Runde
hier gibts alle Infos. Der LiveChess game browser funktioniert übrigens ganz gut

<a class='urs' href='https://icga.leidenuniv.nl/?page_id=1260'>https://icga.leidenuniv.nl/?page_id=1260</a>

Das wär doch mal was: Jonny gewinnt das Turnier.
Kurt

By U.K. Date 2015-07-03 14:25

naja bei 2400 Core , ist das wirklich eine Überraschung ?

https://icga.leidenuniv.nl/?page_id=1260

ganz nach unten scrollen

By Clemens Keck Date 2015-07-03 17:25

selbstverständlich !
oder glaubst Du mit cores alleine gewinnt man jedes Spiel?

U.K. schrieb:

naja bei 2400 Core , ist das wirklich eine Überraschung ?

<a class='ura' href='https://icga.leidenuniv.nl/?page_id=1260'>https://icga.leidenuniv.nl/?page_id=1260</a>

ganz nach unten scrollen

By Benno Hartwig Date 2015-07-03 15:54

Jonny hält die Partie ausgeglichen,
aber Komodo gewinnt allmählich mit schwarz tatsächlich allmählich leicht die Oberhand gegen Shredder (sagt der ChessBomb-SF6)
http://www.chessbomb.com/arena/2015-icga/09-Shredder-Komodo
Benno

By Michael Scheidl Date 2015-07-03 18:27

Zitat:

Das wär doch mal was: Jonny gewinnt das Turnier.

Und so kam es! Gratulation

Beide haben ihre Letztrundenpartien gewonnen und Jonny hat somit den Vorsprung eines halben Punktes behalten. Vereinfachend kann man sagen, mit- und hauptentscheidend war der Sieg Jonnys gegen Komodo in der direkten Begegnung. Auch wenn die Engine rund hundertmal soviele Cores wie Komodo zur Verfügung hatte, hätte ich gezögert, auf einen Turniersieg Jonnys zu wetten. Also ich denke, das ist mindestens eine kleine, eher mittelgroße Überraschung. Erfrischend!

By Jörg Oster Date 2015-07-03 18:34

Auch von mir herzlichen Glückwunsch für den verdienten Turniersieg!

By Joachim Mueller Date 2015-07-03 18:57

Hier kann ich mich nur den Vorrednern anschließen und dem sympathischen Mathematiker Johannes Zwanzger zum WM-Sieg gratulieren!

Bin ihm bei der IPCCC 2005 in Paderborn begegnet,
also noch zu Hydras Zeiten

Jetzt gewinnt Jonny erstmals die WM, absolut verdient, und auch die ICGA sammelt wieder einige Sympathiepunkte ...

By Benno Hartwig Date 2015-07-04 06:40

> Auch wenn die Engine rund hundertmal soviele Cores...

Was war das denn für eine wundersame Maschine, auf der Jonny rechnete?
Tippfehler lauern halt überall.

Benno

By Ingo Althöfer Date 2015-07-04 16:25

Hallo,

zunächst auch von mir einen herzlichen Glückwunsch an Johannes
Zwanzger zu seinem ersten WM-Titel bei langer Bedenkzeit!

Benno Hartwig schrieb:

Was war das denn für eine wundersame Maschine, auf der Jonny rechnete?

Es ist ein Cluster an der Universität Bayreuth.
Dort hatte Johannes Zwanzger Mathematiker studiert: zuerst mit
Diplomabschluss und dann auch mit der Promotion im Bereich der
Codierungstheorie. Er hat Methoden aus der Spielbaumsuche genutzt,
um gute (lineare) fehlerkorrigierende Codes zu "konstruieren".

Zwar ist er inzwischen berufstätig, aber seine Heimathochschule
und seiner früheren Arbeitsgruppe freundschaftlich verbunden. So
konnte er auch die Bayreuther Rechner nutzen.

Ingo Althöfer.

By Benno Hartwig Date 2015-07-05 12:05

Wow, dann ist die Kern-Anzahl kein Tippfehler.
Es ist dann sehr interessant, inwieweit Johannes da eine wirklich effektive Nutzung dieser sehr vielen Kerne gelungen ist.
Ob Komodo oder Stockfish damit was anfangen könnten, ist mir völlig unklar.

Und es ist halt eine WM der Schachsysteme (Engine, Buch, Hardware...)
Und wer das eben besonders gut zusammenbringt, hat dann gute Chancen.
Das K-Buch mag geschwächelt haben, und hier haben wir eben ggf. eine besondere Stärke des Jonny-Systems.
Dann ist K eben mal nicht Sieger.

Und wer einen reinen Engine-Vergleich haben will, der wird sein Augenmerk auf eines der vielen anderen Events richten müssen.

Benno

By Peter Martan Date 2015-07-04 18:14

Michael Scheidl schrieb:

Gratulation

...
Erfrischend!

Genau!

By Benno Hartwig Date 2015-07-03 14:43

Mit schwarz gegen Hiarcs zu bestehen ist sicher schwierig, aber 1/2 Punkt ist trotzdem sehr gut für Jonny drin.
Und ob Komodo mit schwarz gegen Shredder wirklich mehr als diesen 1/2 Punkt holen kann, ist auch fraglich.

Wie wäre es nach SBgr, wenn nun Komodo gewinnt und Jonny remisiert?
Oder bei einem Komodo-Remis und einer Jonny-Niederlage?

Benno

By Krug Peter Date 2015-07-03 19:41

Hallo Leute,

nicht böses sein, aber in der Namensliste steht kein Stockfish, kein Houdini, keine der bekannten Riesen.
Ist Houdini gestorben?
Befindet sich Stockfish im Ruhestand?

Natürlich toll, dass Shredder dabei ist.
Das Turnier macht von der Besetzung her teilweise einen ungewohnten Eindruck auf mich.

Gruß Peter

By Ralf Mueller Date 2015-07-03 20:51

Naja, immerhin hat mit Komodo die neben Stockfish weltstärkste Engine teilgenommen.
Houdini ist wohl gestorben, bei Stockfish war Marco Costelba aufgrund privater Differenzen mit den Turnier-Organisatoren gegen eine Teilnahme.

By Joachim Mueller Date 2015-07-03 21:07

Richtig ist: Costalbas Veto gab für Timo Haupt den Ausschlag bei der Entscheidung, SF am Ende nicht in Leiden zu melden. Auch die Wortmeldungen im Entwicklerforum waren mehrheitlich negativ, im einzelnen aber sehr unterschiedlich begründet. Im übrigen ging es nicht um irgendwelche "privaten Differenzen", Costalba hat tatsächlich argumentiert.

By Ingo B. Date 2015-07-03 22:30

Von mir nochmal einen ausdrücklichen Glückwunsch an das Komodo Team. Die hatten wenigtens die "Eier" sich in solch ein Haifischbecken zu wagen, ganz im Gegensatz zu so manchen anderen die meinen Umsonstangebote auschlagen zu können.

So ein Ding ist ebenin viellerlei Hinsicht etwas anderes, besseres und lehrreicheres als JEDES Privatturnier!

Gruß
Ingo

PS: Johannes habe ich natürlich auch gratuliert

By Roland Kanz Date 2015-07-04 02:57

Guten Tag Ingo!
Ja Grartulation an J.Zwanzger zum Sieg jawohl ok.
Und zu deiner Feststellung: So ein Ding ist ebenin viellerlei Hinsicht etwas anderes, besseres und lehrreicheres als JEDES Privatturnier!
Ja anders, das ist richtig aber besser auf keinen Fall
Da lobe ich mir z.B. das TCEC-Turnier alle Engines auf gleicher Hardware und somit direkt vergleichbar und mit viel mehr Partien! Vorrunden, Hauptrunden und Finale !
Meiner Ansicht wäre das als die "richtige WM" anzusehen. Aber wie gesagt jede Organisation ( Verband) die "ihre WM" abhalten und organisieren will kann es ja machen, ähnliche Zustände wie beim Boxen

aber selbst dort wird nur ein Verband als des wahre gewichtet, aber die Klitschkos wollten sicher gehen und hatten alle Titel inne

Ich gebe zu der Vergleich hinkt etwas

Aber vom sachlichen Standpunkt wäre TCEC vorzuziehen!
Selbstverständlich muss man den dortigen Organisatoren in Leiden auch gratulieren für die tadellose Durchführung des Turniers!
MfG. Roland

By Ingo B. Date 2015-07-04 07:40 Upvotes 1

Roland Kanz schrieb:

...
Da lobe ich mir z.B. das TCEC-Turnier alle Engines auf gleicher Hardware und somit direkt vergleichbar und mit viel mehr Partien! Vorrunden, Hauptrunden und Finale !
...

Zeig mir eine WM die auf gleicher HW (Schuhe, Autos, Fahrräder, Schläger, Schwimmutensilien, Ski ...) durchgeführt wird? Vielleicht gibt es sogar welche, aber "gleiche Hardware" ist keine Vorraussetzung für eine WM. Die Anzahl der Partien kann es wohl auch nicht sein, dann nimm irgendeine Ratingliste - die hat noch mehr Partien und ist dann die noch bessere WM?!
Obengenanntes Turnier kann ich mit genug Geld (wegen HW) auch im eigenen Wohnzimmer durchführen (oder mit mehr Zeit auf schlechterer HW) was aber völlig fehlt ist das Engagement und die Leidenschaft der Programmierer!! Das ist das was zum Teil zu vielleicht unerwarteten Ergebnissen führen kann! Nicht nur diesmal. Bsp: Junior hätte nie Weltmeister werden dürfen ... und doch ...

Gruß
Ingo

PS: Was das TCEC allerdings auszeichnet ist seine moderne, webgerechte Darstellung, vielleicht kommt auch daher auch sein guter Ruf.

By sachista Date 2015-07-04 20:18 Upvotes 1

Ingo B. schrieb:

Zeig mir eine WM die auf gleicher HW (Schuhe, Autos, Fahrräder, Schläger, Schwimmutensilien, Ski ...) durchgeführt wird

Ich würde als Beispiel die Schach-WM vorschlagen.

By Roland Kanz Date 2015-07-09 08:57

Guten Tag Ingo!
Kann dir leider erst jetzt antworten war auf einer Studienreise
Also meiner Ansicht nach bringst du einige Sachen nicht unter einen Hut (oder zu viele)
Ingo schrieb:
Zeig mir eine WM die auf gleicher HW (Schuhe, Autos, Fahrräder, Schläger, Schwimmutensilien, Ski …)

Der Vergleich hinkt, weil alle Menschen sind anders ausgestattet ( ich meine der jeweilige Mensch als solcher) der ist eigentlich die Hardware, nicht die von dir angeführten Ausstattungs- Möglichkeiten.(Software) alleine

Ingo schrieb:
Die Anzahl der Partien kann es wohl auch nicht sein, dann nimm irgendeine Rating liste - die hat noch mehr Partien und ist dann die noch bessere WM?!

Ich bin der Meinung je mehr Vergleichs und Messmöglichkeiten zur Bewertung bereitstehen zum auswerten der Daten umso genauer kommt man der Wahrheit näher.
Selbstverständlich kann man nur auf absolut identischer Hardware das gilt für alle möglichen Hardwarekonfigurationen egal ob Xeon , i7 tendiere allerdings eher zu Intel CPUs usw. nur für die jeweilige Hardware Konfiguration geltend gemacht werden, unter normal langer üblichen Turnier-Bedenkzeit aber man kann daraus einige Schlüsse ziehen die dann wiederum überprüft werden müssen und so sich einem vertretbaren Ergebnis zu nähern.

Man könnte z.B. aber auch die jeweiligen Sieger der verschiedenen Kategorien in einem Final Turnier z.B. jeder gegen jeden 10 Partien mir wechselnder Farbverteilung austragen
Aber eine Konfiguration der Leistungsfähigsten Xeon, i7 , i5 usw. (Kategorie) erfolgter Rangfolge zu ermitteln und zum Schluss die Sieger der jeweiligen Kategorien A,B,C... usw. den All-Star küren, also den PC-Computer Schach Weltmeister
Dass so ein Turnier nicht in eine Woche abgewickelt werden kann sondern einige Monate dauern wird oder gar länger wäre halt dann zu verkraften. Aber man sieht ja bei TCEC, vielen Computer-Schachfreunden ist der dortige Austragungsmodus bereits zu lange, aber im Sinne einer guten Annäherung und brauchbares Endergebnis wäre das doch zu verkraften.
In anderen Sportarten Auto, Fußball usw. erstreckt sich das Turnier (Wettbewerb) auch über längere Zeit!
Warum nicht auch beim Computer Schach?
z.B. „Jonny“ spielt auf allen oben angeführten Rechnern gegen seine Mitbewerber auf jeweils identischer Konfiguration, das wäre mal von Interesse.

Ingo schrieb:
Obengenanntes Turnier kann ich mit genug Geld (wegen HW) auch im eigenen Wohnzimmer durchführen (oder mit mehr Zeit auf schlechterer HW) was aber völlig fehlt ist das Engagement und die Leidenschaft der Programmierer!! Das ist das was zum Teil zu vielleicht unerwarteten Ergebnissen führen kann! Nicht nur diesmal. Bsp: Junior hätte nie Weltmeister werden dürfen ... und doch ..

Ja mit sehr viel Geld und noch mehr Zeit, also muss man das Ganze auf verschiedene Schultern legen die dann bereit wären hier mitzumachen, sozusagen strukturierter die Ausführung angehen und in einer Gemeinschaft zu Werke gehen und nicht als Einzelkämpfer hier im Forum alleine auftreten, obwohl jeder der einen Beitrag hier leistet ist sehr willkommen und beachtenswert!

Jawohl da stimme ich dir bei, aber nur beim geselligen Beisammen sein wo sich alle für Schach-Engines, Programmier-Koryphäen in diesem Spiele Bereich und und auch andere Interessenten und Freunde zu einem Meeting treffen, ihre Meinungen austauschen können und auch Spaß an der Sache haben, alles ok!

Aber das unter „Computer Schach WM“ ( der Titel ist in dem Fall nicht Absolut )
Eine WM im Bereich Computer-Schach kann nur sehr differenziert ausgerufen werden bezogen auf die jeweilige Hardware+Engine , mit eindeutigen Regeln die noch genau ausgearbeitet werden müssten z.B. Kerne pro CPU,Taktobergrenze usw. zu verallgemeinern, ist irre führend. Man tauscht (vergleicht) hier hier Äpfel gegen Birnen und sonst was,oder einen VW-Polo mit einem Ferrari-X obwohl beide Automobile sind mehr oder weniger.
Einheitliche Eröffnungsbücher die dann wechselseitig z.B. jeweils 10 Partien plus TBs bis 7 Steiner, die Idee dahinter ist , dass sich der jeweilige Computer-Schachfreund auch noch identifizieren kann weil ja alles käuflich erwerbbar ist in einem bestimmten finanziellem Rahmen, mein Nachbar besitzt einen 500 Fiat ich halt nur ein altes Styer-Waffenrad 70 Jahre alt von meinem Opa, ja so ist halt das Leben

Der eine kauft sich eine Karre um 7000€ der andere einen Rechner halt um 8000€ oder 350€ egal
was soll es und jeder ist zufrieden
Hardware Spiele-freunde die ihre beinahe Existenz davon abhängig machen ist wieder ein anderes Thema aber jeder wie er kann und so oft er will

aber nach Computer-Schach Wettkampf REGELN
Also nichts neues in Westen?!

Für das TCEC-Turnier wäre am Rande, interessant unter anderem in einem Forum auch oder (Video) der Programmierer dazu ihre Erfahrungen austauschen und dem nicht Fachmann(Frau) den neuesten Kenntnisstand, die Schwierigkeiten und Probleme bei der Schach Engine Programmierung und Zeitaufwand und wo liegen momentan die Schwerpunkte und andere Unwägbarkeiten zu erläutern, also als zusätzlicher und das in einem für den Laien halbwegs nachvollziehbaren Ausführung, Extra-Service ?!
Vielleicht könnte man so das Interesse für Computerschach und Schach im besonderen noch steigern?! Oder zumindest das Interesse wecken?!

MfG. Roland

By Benno Hartwig Date 2015-07-10 12:54

Der "AllStar" muss aus meiner Sicht nicht ein PC-programm sein.
Da darf gern als Hardware eingesetzt werden, was immer sinnvoll genutzt werden kann.
Und wenn ein Supergroßrechner, ein Numbercruncher dabei wäre, wäre das doch toll!
In der allgemeinen Klasse soll es gern keinerlei Beschränkung geben.
Es ist dann eben ein Wettkampf von Schachsystemen, die sich jeweils ganz individuell zusammensetzen aus den Komponenten, die hier eine Rolle spielen können.

Andere Wettkämpfe, die den Engines jeweils gleiche Bedingungen bieten, soll es ja gern außerdem geben.
Diese gestatten dann ggf. eine Sicht auf dei Engines.

Der für mich wertvollste Computerschach-Weltmeistertitel, der schillerndste, ist aber der in der unbeschränkten Klasse.
Der kommerziell wichtigste wohl aber der in der Software-Klasse.

Benno

PS:
Ich finde, es werden aber auch nur sehr wenige Partien ausgespielt, um den Weltmeister zu ermittel!
Wäre der doppelte Zeiteinsatz wirklich übertrieben?

By Ingo B. Date 2015-07-10 16:24

Benno Hartwig schrieb:

...
Ich finde, es werden aber auch nur sehr wenige Partien ausgespielt, um den Weltmeister zu ermittel!
Wäre der doppelte Zeiteinsatz wirklich übertrieben?

Hallo Benno,

Du bist wie ich, einer der "Hard core" Computerschach Fans. Melde dich doch mal für die nächste WM als Groupie (aka Operator)!
Für mich war das jedenfalls eine sehr lehrreiche Erfahrung. Nach ungefähr 10h pro Tag im Turniersal hat man keine Lust noch mehr Schach zu spielen. Das Hauptturnier alleine dauert auf diese Art und Weise 4 Tage. Dazu kommt noch das SW Trunier (gut) und Blitz (der reine Horror!). Nach 7 Tagen (8 Tage mit Anreise) hat man auf gut Deutsch "die Nase voll" - und ich hatte den Eindruck das es nicht nur mir so ging. Mehr muß wirklich nicht sein.
Tatsächlich ist aber nur so etwas für mich eine WM! Dann gibt es die Ranglisten die versuchen möglichst gleihce Bedinungen zu schaffen, das sind eben Ranglisten die ein Abbild dieser Bedinungen bieten (gut so). Dazwischen gibt es Wohnzimmerturniere. Zum Teil tolle Hardware (und Präsentation) aber weder Fisch noch Fleisch ...

Also, bis zur nächsten WM, da darf sich jeder bemühen einen Programmierer zu finden dem er helfen kann an einer WM teilzunehmen

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2015-07-04 06:48 Upvotes 1

Ich würde auch inzwischen gern sehen, wenn die ICGA wieder ernst genommen werden könnte.
Komodos Teilnahme (Thanx dafür) hat die ICGA ein Stück weit geadelt, etwas von der alten Rolle zurückgegeben.
Vielleicht wird es ja doch noch mal wieder was mit der ICGA.

Solch ein Turnier mit seinen sehr(!) wenigen Partien ist halt ein sportliches Event, bei dem Klasse und Glück gemeinsam zuschlagen.
So wie eben auch bei einer Fußball-WM.

Und es ist ein Wettkampf der Komplett-Schachsysteme
und da war das Jonny-System nun eben das beste/glücklichste.
Angesichts der vermeldeten unglaublichen(!) Core-Zahl, würde ich gern noch mal was Genaueres dazu erfahren.

Benno

By Ingo B. Date 2015-07-04 08:10 Upvotes 2

Benno Hartwig schrieb:

Ich würde auch inzwischen gern sehen, wenn die ICGA wieder ernst genommen werden könnte.
...
Vielleicht wird es ja doch noch mal wieder was mit der ICGA.
...

Wenn du das gleubst dann ist das so!
Ich kann nur jeden auffordern mal so ein Event zu besuchen (ein paar haben das ja ein oder zwei Tage gemacht, Danke dafür!). Er wird nie wieder irgendwelche Gedanken daran verschwenden etwas anderes als so ein live Turnier als WM zu bezeichnen.

Ansonsten bin ich beeindruckt wer hier alles anzutreffen ist. Es ist fast so etwas wie ein "Who is Who" der Computerschachszene (und anderer Spiele, von denen ich leider zu wenig verstehe. Ich habe mir aber vorgenommen das zu ändern). Einen leichten Eindruck gewinnt man, wenn man sich auf der ICGA Seite die Bilder zu den Turniertagen ansieht. Dann sieht man vielleicht auch etwas von der Reputation die dieses Event genießt!

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2015-07-05 12:08

> Es ist fast so etwas wie ein "Who is Who" der Computerschachszene

Da hätte ich mir halt ein paar sehr wichtige weitere Köpfe erhofft.

Wenigstens ein wenig "Who is Who" ist es man gerade in diesem Jahr erst wieder geworden, wo Komodo vertreten war.
Beim letzten Mal erschien mir die ICGA-WM noch mehr wie ein Revival-Treffen der vorherigen Generation, angereichert durch noch unbekannte Newcomer.

Benno