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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Unglaublicher Endspiel-Fehler
- - By Kurt Utzinger Date 2015-06-21 22:17
... einen solchen produzierte Weiss in der folgenden Stellung der heutigen Runde
im Norway Chess 2015 zwischen Hammer-Topalov

74.Kc6 ??? Ke6 und 0-1 statt 74.f5! mit Remis
Parent - By Michael Bechmann Date 2015-06-21 22:31 Edited 2015-06-21 22:35
Kc6 wird Matt in 22.

f5 und Ke5 wird Remis.
Parent - - By Krug Peter Date 2015-06-21 23:41
Unglaublich!
Das sollte man doch in Sekunden sehen.
Die Stellung ist doch glasklar.

Wieviel Elo hat Hammer?

Wieder fallen mir einige Möglichkeiten ein, die das auslösen könnte:

...nichts geschlafen, nicht bei der Sache sein, vielleicht Erschöpfungszustand etc.
...da kann man nur spekulieren, vielleicht äußert sich Hammer dazu.

Saludos Peter
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2015-06-22 11:04
Jon Ludvig Hammer hat 2677 ELO laut https://ratings.fide.com/card.phtml?event=1503707
Ja, der Fehler ist völlig unerklärlich. Ob es sich hier - wie Ralph Müller meint - um einen Pre-Move-Fehler
handelt, ist schwer zu sagen. GM Hammer ist nach seinem Fehler einige Minuten unbeweglich am
Brett gesessen. Zu seinem Anfänger-Patzer hat er sich selbst noch nicht geäussert. Topalov ist in
diesem Norway Chess 2014 Superturnier wirklich ein Glücksvogel: Gewinn in verlorener Stellung
durch Zeitüberschreitung des Gegners (Magnus Carlsen) in der ersten Runde und nun dieses
Geschenk von GM Hammer.
Kurt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-06-22 12:43

> ...Gewinn in verlorener Stellung durch Zeitüberschreitung des Gegners (Magnus Carlsen)...


Hat man eigentlich irgendwo was dazu lesen können, oder Carlsen vielleicht auch selbst was dazu gesagt, wie sowas passieren konnte?
Benno
Parent - By Ralf Mueller Date 2015-06-22 13:17
Carlsen dachte, nach dem 60. Zug gibt es wieder eine Zeitgutschrift wie in allen anderen Turnieren auch. Also hat er sich nach Absolvieren des 60. Zugs erstmal entspannt und Zeit gelassen.
Parent - - By Roland Riener Date 2015-06-22 15:17
Hier ein Auszug aus chess-international.de:

Zitat:
War da noch was? Ja, eine Partie dauerte genau 60 Züge, und das war kein Zufall. Carlsen-Topalov – noch verrate ich das Ergebnis nicht, mitdenkende Leser wissen, dass Carlsen nicht gewann. Nach der Eröffnungsphase sagte Carlsen in der „confession box“ sinngemäss „ich bin mit meiner Stellung zufrieden, da Topalov nicht gerne verteidigt.“ Die confession box ist eine neue Idee: Spieler können laufende Partien kommentieren, ohne dass der Gegner mithört. Neu jedenfalls laut Norway Chess Eigenwerbung – Anand erwähnte später, dass es das ähnlich u.a. beim Botvinnik Memorial in Moskau gab. Was Carlsen vielleicht meinte: „die Stellung ist trocken-ausgeglichen, ich warte auf gegnerische Fehler“. Die kamen dann auch: Laut Livekommentator Gustafsson hätten „98% aller Grossmeister“ 22.h4 mit 22.-h5 abgefedert, Topalov spielte 22.-Sa4!? – geht wohl noch, wenn man konsequent fortsetzt (Gegenspiel am Damenflügel mit 23.-Sc3). Aber nein, Topalov machte das nicht, und nun stand Carlsen besser. Später entstand ein Endspiel mit Damen, ungleichfarbigen Läufern und weissem Mehrbauer – womöglich immer noch remislich bis Topalov 44.-Kh7? spielte (44.-Kg7). War es bis dahin und auch danach eine Carlsen-Modellpartie oder ein „Kaninchen vor der Schlange“ Auftritt von Topalov? Vielleicht beides …. . Mit 59.-Dxf2 spielte Topalov „alles oder nichts“ – entweder ist es danach Remis, oder Weiss kann forciert gewinnen, letzteres ist die objektive Wahrheit. Carlsen spielte schnell 60.Dg5+ Kf7 und überlegte dann seelenruhig, schliesslich war die Zeitkontrolle nach 60 Zügen erreicht? Bis ein Schiedsrichter eingriff – Zeitüberschreitung von Carlsen, es gibt nämlich nach dem 60. Zug keine extra Bedenkzeit, nur 30 Sekunden Inkrement pro Zug. Das war die Mitteilung des Schiedsrichters vor der Runde!

Später haben sich die Organisatoren bei Carlsen offiziell entschuldigt – wie sich herausstellte, hatten sie vergessen, die Zeitkontrolle im Spielervertrag zu erwähnen. Ja, die Chess Tour setzt neue Masstäbe im Schach … . Konsequent Carlsen-freundlich wäre, das Ergebnis zu streichen und die Partie nach dem 60. Zug mit einer Minute Bedenkzeit für ihn wieder aufzunehmen – ging allerdings nicht, da der forcierte weisse Gewinn zwischenzeitlich mehrfach im Internet erwähnt wurde. Carlsen selbst machte allerdings ca. drei Fehler: Er konnte pünktlich zur Runde erscheinen, er konnte nach dem 60. Zug einen Blick auf die Uhr werfen (und feststellen, dass es keine extra Minuten gibt), er konnte auch rechtzeitig einen Schiedsrichter fragen. Das tat z.B. Giri: „wenn ich gegen Grischuk spiele will ich immer wissen, mit welcher Zeitkontrolle“.
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-06-22 16:31
Ah, Thanx (auch an Ralf).
Ein "Ich habe einfach nicht so auf die Uhr geachtet"  hatte ich mir auch nicht vorstellen können.
Benno
Parent - - By Ralf Mueller Date 2015-06-22 13:15 Edited 2015-06-22 13:26
Zitat:
Ja, der Fehler ist völlig unerklärlich. Ob es sich hier - wie Ralph Müller meint - um einen Pre-Move-Fehler
handelt, ist schwer zu sagen.

Das hat zumindest Topalov in der anschließenden Pressekonferenz gesagt. Und er redete ja mit Hammer direkt im Anschluss nach der Partie:
Zitat:
The reason he made the mistake is that he thought I played 73…Bb8. It was just a fingerfehler.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2015-06-22 13:39
Ralf Mueller schrieb:

Zitat:
Ja, der Fehler ist völlig unerklärlich. Ob es sich hier - wie Ralph Müller meint - um einen Pre-Move-Fehler
handelt, ist schwer zu sagen.

Das hat zumindest Topalov in der anschließenden Pressekonferenz gesagt. Und er redete ja mit Hammer direkt im Anschluss nach der Partie:
Zitat:
The reason he made the mistake is that he thought I played 73…Bb8. It was just a fingerfehler.



Danke Ralf, dann ist alles klar. Einmal mehr zeigt sich, dass man ohne Not nie à tempo ziehen sollte, sondern
nochmals einen Blick auf die Stellung werfen sollte, bevor man zieht. Und Zeit hatte GM Hammer noch genügend.
Kurt
Parent - - By Ralf Mueller Date 2015-06-22 02:11
Es war wohl sozusagen ein "Pre-Move-Fehler" - Hammer erwartete 73...Lb8 statt 73...Ke7 und hat in der Annahme, Topalov hätte dies gespielt, ohne Nachzudenken sofort 74.Kc6?? gespielt.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2015-06-22 18:10
im Schach es gibt in jeder Disziplin Fehler
aber niemals Unglaubliche
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2015-06-22 19:06
Horst Sikorsky schrieb:

im Schach es gibt in jeder Disziplin Fehler
aber niemals Unglaubliche



Vielleicht ist "unglaublich" der falsche Ausdruck, den man
durch "schrecklich" ersetzen müsste.
Kurt
Parent - - By 2phil4u Date 2015-06-23 18:30 Edited 2015-06-23 18:44
Vielleicht kann ich trotz mangelder Endspielfähigkeiten etwas Licht ins Dunkel bringen.
Das mögliche Remis sah der Spieler wohl sicher, nicht aber die Verlustmöglichkeit, er hoffte wohl noch auf einen Sieg.
Der Gewinnweg für die Gegnerseite ist für micht nicht ganz so einfach zu sehen, wenn man nicht wie Herr Krug Spezialist in Endspielkomositionen ist und daher sehr geschult in Bauern gegen Läufer Enspielen ist.

Wobei wohl auch ein +2500 er Spieler Läufer gegen Bauern Endspiele fast schon intuitiv sehen sollte, ich gehe mal davon aus, wenn ich dieses Rätsel anschaue.
Finds gerade nicht, aber eine Matt in 29 Stellung mit König, falscher Läufer und Bauer gegen König und 2 Bauern wars glaube ich.

Alles in  allem hat er halt übersehen, dass der Läufer den Bauern fressen kann und der König näher dran ist und beide Bauern bekommt, habe schon für engine Verhältnisse ähnliche Patzer gesehen, auch wenn hier Stockfish nicht das geringste Problem hat innerhalb von kürzester Zeit Draws und Niederlagen ohne Tablebases zu sehen, ich erinnere an die Weltmeisterschaft, wo Anand einen 4-Züger nicht sah, den auch jede engine innerhalb kürzester Zeit sah.
Vielleicht ist das hier für manche Menschen relativ einfacher, weil grundlegende Konzepte abgerufen  werden können, die Rechenaufwand sparen.
Parent - By Ralf Mueller Date 2015-06-23 19:00
Hallo Phil,

weiter oben wurde das Mysterium schon aufgelöst: Hammer ist schlicht davon ausgegangen, Topalov zog 73...Lb8 anstelle von 73...Ke7 und hatte ohne weiteres Nachdenken 74.Kc6 gespielt.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2015-06-25 10:30
2phil4u schrieb:

[...]
Der Gewinnweg für die Gegnerseite ist für micht nicht ganz so einfach zu sehen, wenn man nicht wie Herr Krug Spezialist in Endspielkomositionen ist und daher sehr geschult in Bauern gegen Läufer Enspielen ist.


Der Gewinnweg nach 74.Kc6??? Ke6! ist sehr einfach zu sehen. Mehr als 1600 ELO sind dazu nicht notwendig. Es genügen auch 1200 ELO und etwas Endspielwissen.
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