Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / schnellstes Matt in Endspiel ?
- - By 2phil4u Date 2015-05-24 18:39 Edited 2015-05-24 18:50
Interessantes Endspiel, gar nicht so leicht zu gewinnen gegen eine engine, weil die 2 Mehrbauern das falsche Endfeld für den Läufer haben.
Hier kann natürlich zuerst der Bauer geschlagen werden.
Später gibts relativ komplexe Mattdrohungen,  die dann bestenfalls (für weiss) in einen leicht gewonnen 6-Steiner unter Matt in 20 führen.
Wer findet das schnellste Matt, ich bin schon seit ein paar Stunden am tüfteln und bei Matt in 35 angelangt, geht das noch schneller ?
Hat jemand 6-Steiner mit Mattangabe, das dürfte das Ganze stark vereinfachen und jede Menge Rechenarbeit einsparen.
Hätten wir 8-Steiner, wüssten wir es nach dem Schlagen schon.
Vielleicht gibts ja ein Matt unter 28, mal schauen, ob jemand Lust hat das zu Lösen, ich hab es ganz ohne Datenbanken gemacht und schnelle hardware habe ich auch gerade nicht, genaugenommen sogar extrem langsame.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2015-05-24 21:11
[quote="2phil4u"]
Interessantes Endspiel, gar nicht so leicht zu gewinnen gegen eine engine, weil die 2 Mehrbauern das falsche Endfeld für den Läufer haben.
Hier kann natürlich zuerst der Bauer geschlagen werden.
Später gibts relativ komplexe Mattdrohungen,  die dann bestenfalls (für weiss) in einen leicht gewonnen 6-Steiner unter Matt in 20 führen.
Wer findet das schnellste Matt, ich bin schon seit ein paar Stunden am tüfteln und bei Matt in 35 angelangt, geht das noch schneller ?
Hat jemand 6-Steiner mit Mattangabe, das dürfte das Ganze stark vereinfachen und jede Menge Rechenarbeit einsparen.
Hätten wir 8-Steiner, wüssten wir es nach dem Schlagen schon.
Vielleicht gibts ja ein Matt unter 28, mal schauen, ob jemand Lust hat das zu Lösen, ich hab es ganz ohne Datenbanken gemacht und schnelle hardware habe ich auch gerade nicht, genaugenommen sogar extrem langsame.

[/quote]

Das Endspiel verlangt in der Tat eine genaue Behandlung für einen Gewinn. Ob
es jedoch Matt in 35 oder 28 wird, ist mir allerdings völlig egal. Wichtig einzig die
Frage, wie man eine schliesslich leicht gewonnene Stellung erhält. Unten eine
mögliche Variante.
Kurt

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "?"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[FEN "8/8/2p5/1k6/2p2R2/P1rb4/1N6/3K4 b - - 4 51"]
[SetUp "1"]

51...Rxa3 52.Kd2 Ra2 53.Kc1 ( 53.Kc3 Bg6 54.Rxc4 Rxb2 { -+ } ) 53...Kc5 54.Rf2 Ra8 55.Kd2 Ra3 56.Rf4 Kb5 57.Rh4 Ra2 58.Kc1 Kc5 59.Rf4 Kd5 60.Rf2 Ra1+ 61.Kd2 Be4 62.Nd1 Ra2+ 63.Ke1 Ra3 64.Rd2+ Bd3 65.Ra2 Rxa2 66.Nc3+ Kd4 67.Nxa2 c3 68.Kd1 Kc4 69.Nc1 Bf5 70.Ke1 c5 71.Ke2 Kb4 72.Ke3 Ka3 73.Kf4 Kb2 74.Ne2 Bd3 75.Nxc3 Kxc3 76.Kg4 Kd4 77.Kg3 Ke3 78.Kh3 Be2 79.Kh4 Kf4 80.Kh3 Bf3 81.Kh2 Kg4 82.Kg1 Kg3 83.Kf1 c4 84.Ke1 c3 85.Kf1 c2 86.Ke1 c1=Q# *
- - By 2phil4u Date 2015-05-25 17:37
Wobei ich gestehen muss, dass ich den  Lösungsweg nicht verstehe, Matefinder findet ihn aber schön.
Es geht wohl darum, dass in manchen entstehenden Stellungen der Turm geopfert werden kann und jede Menge Zugzwang.
Ständig werden Figuren umgruppiert, bevor ein Bauer nach vorne geschoben werden kann.
Testweise habe ich mal den hinteren Bauern entfernt (scheint nicht gewinnbar zu sein) oder die Leichtfiguren entfernt (wohl auch nicht gewinnbar) wobei letztere Stellung nicht vile mehr ist als würde der hintere Bauer fehlen.
Sogesehen ist das Endspiel, dass sich aus einer leicht vorteilhaften Stellung entwickelt hat alles andere als trivial.
Ich kann nicht beurteilen, wie gut man als MEnsch sein muss, um das gegen perfekt defence zu gewinnen, würden 2000 Elo reichen ?
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2015-05-26 09:15
2phil4u schrieb:

Wobei ich gestehen muss, dass ich den  Lösungsweg nicht verstehe, Matefinder findet ihn aber schön.
Es geht wohl darum, dass in manchen entstehenden Stellungen der Turm geopfert werden kann und jede Menge Zugzwang.
Ständig werden Figuren umgruppiert, bevor ein Bauer nach vorne geschoben werden kann.
Testweise habe ich mal den hinteren Bauern entfernt (scheint nicht gewinnbar zu sein) oder die Leichtfiguren entfernt (wohl auch nicht gewinnbar) wobei letztere Stellung nicht vile mehr ist als würde der hintere Bauer fehlen.
Sogesehen ist das Endspiel, dass sich aus einer leicht vorteilhaften Stellung entwickelt hat alles andere als trivial.
Ich kann nicht beurteilen, wie gut man als MEnsch sein muss, um das gegen perfekt defence zu gewinnen, würden 2000 Elo reichen ?


Ich glaube nicht, dass hier 2000 ELO reichen, um dieses Endspiel zu gewinnen. Nur
sehr starke Spieler mit famosen Endspielfähigkeiten dürften den Gewinnplan finden
und auch umsetzen können.

In einem laufenden Turnier habe ich die folgende Stellung gesehen, in der Weiss
phänomenale Endspieltechnik zeigte und gar gewinnen konnte.


Weiss gewinnt mit 58.Dd6!! und knackt die scheinbar schwarze Festung.

[Event "Continental"]
[Site "Montevideo"]
[Date "2015.05.22"]
[Round "9"]
[White "Cori, Jorge"]
[Black "Hansen, Eric"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2609"]
[BlackElo "2580"]
[ECO "A37"]
[EventDate "2015.05.23"]
[Annotator "Rodi,Luis"]
[PlyCount "165"]
[EventCountry "URU"]

1.Nf3 g6 2.c4 Bg7 3.Nc3 c5 4.g3 Nc6 5.Bg2 d6 6.O-O Bf5 7.d3 Qd7 8.Rb1 Bh3 9.Bxh3 Qxh3 10.Nd5 Qd7 11.Bd2 e6 12.Bc3 Bxc3 13.Nxc3 Nf6 14.d4 O-O 15.Qd2 cxd4 16.Nxd4 Nxd4 17.Qxd4 Qe7 18.Rfd1 Rfd8 19.Rd3 Rac8 20.Rbd1 a6 21.Qf4 Rc6 22.b3 Kg7 23.a4 h6 24.Qd2 Rd7 25.a5 b6 26.axb6 Rxb6 27.c5 Rxb3 28.cxd6 Qd8 29.Qf4 Qa5 30.Nd5 Qxd5 31.Rxd5 exd5 32.Qe5 Rb8 33.Rxd5 Re8 34.Qb2 Re6 35.Rd4 Rdxd6 36.Rxd6 Rxd6 37.Kg2 Re6 38.f3 Kg8 39.Kf2 Kh7 40.Qd4 Kg8 41.e4 Kh7 42.e5 Ng8 43.f4 h5 44.h3 Ne7 45.g4 hxg4 46.hxg4 Kg7 47.Kg3 Nc6 48.Qc3 Ne7 49.Qc7 Kg8 50.Kh4 Kg7 51.Kg5 Nd5 52.Qc5 Ne7 53.f5 gxf5 54.gxf5 Nxf5 55.Kxf5 Rg6 56.Ke4 Re6 57.Kd5 Rg6 58.Qd6 Re6 59.Kc6 Kg6 60.Kb7 a5 61.Qd3+ Kg7 62.Qg3+ Kh7 63.Kc7 a4 64.Kd7 a3 65.Qd3+ Kg7 66.Qxa3 Rxe5 67.Qg3+ Kf6 68.Qf4+ Rf5 69.Qd4+ Kg5 70.Ke7 Kh5 71.Kf8 Kg5 72.Kg7 Kh5 73.Qe4 Kg5 74.Qg2+ Kf4 75.Kf8 Ke5 76.Ke7 Kf4 77.Kd6 Ke3 78.Qg4 Rf4 79.Qg5 Ke4 80.Qg2+ Kf5 81.Ke7 Ke5 82.Qe2+ Kd5 83.Qd3+ 1-0
Parent - - By Thomas Müller Date 2015-05-26 22:44
SF 4-thread ist auf dem richtigen weg. Bewertung steigt stetig.

Analysis by Stockfish 090515 64 POPCNT:

58.Kd5-e4 Tg6-h6 59.Dc5-c3 Kg7-f8 60.Ke4-f4 Th6-g6 61.Kf4-f5 Kf8-e7 62.Dc3-c5+ Ke7-e8 63.Dc5-c8+ Ke8-e7 64.Dc8-b7+ Ke7-f8 65.Kf5-f4 Tg6-h6 66.Db7-d5 Kf8-e7 67.Dd5-c5+ Ke7-e8 68.Dc5-c7 Th6-g6 69.Dc7-b8+ Ke8-e7 70.Db8-a7+ Ke7-f8 71.Da7-c5+ Kf8-e8 72.Dc5-c8+ Ke8-e7 73.Dc8-b7+ Ke7-f8 74.Db7-d5 Tg6-h6 75.Kf4-f5 Kf8-g7 76.Dd5-d3 Th6-h5+ 77.Kf5-e4 Th5-h4+ 78.Ke4-d5 Th4-h6 79.Dd3-g3+ Th6-g6 80.Dg3-f3 Tg6-h6 81.Df3-g4+ Th6-g6 82.Dg4-d7 Tg6-h6 83.Dd7-c7 Th6-e6 84.Dc7-d8 Te6-h6 85.Dd8-a5 Th6-e6 86.Da5-a1 Kg7-f8 87.Da1-c3 Te6-h6 88.Kd5-e4 Kf8-e8 89.Ke4-f4 Ke8-f8 90.Dc3-d3 Kf8-e8 91.Kf4-f5 Ke8-f8 92.Dd3-d4 Th6-h5+ 93.Kf5-g4 Th5-h6 94.Dd4-d8+ Kf8-g7 95.Kg4-f4
  +-  (4.31)   Tiefe: 7/7   00:00:00  0kN
  +-  (4.31)   Tiefe: 52/74   00:00:04  18876kN, tb=198188
58.Dc5-d6 Tg6-h6 59.Kd5-c6 a6-a5 60.Kc6-c7 Th6-e6 61.Dd6-c5 a5-a4 62.Dc5-a5 Te6-e7+ 63.Kc7-d8 Te7-e6 64.Da5xa4 Kg7-f8 65.Da4-b4+ Kf8-g7 66.Db4-d6 Te6-h6 67.Kd8-e7 Th6-h7 68.Dd6-f6+ Kg7-g8 69.e5-e6 Th7-h6 70.Df6xh6
  +-  (4.37 ++)   Tiefe: 53/76   00:00:07  34551kN, tb=474780
  +-  (123.43)   Tiefe: 76/80   00:17:50  5912mN, tb=71954344

7-steiner zeigt folgendes an....

{White mates in 45:} 58. Qd6 Re6 59. Kc6 Kh6 60. Kb6 Kg5 61. Ka7 Kg6 62. Kb7
a5 63. Qd4 a4 64. Qg4+ Kh7 65. Qxa4 Rxe5 66. Qf4 Re7+ 67. Kc8 Kg6 68. Qg4+
{Lomonosov tables} *

gruß
thomas
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2015-05-27 08:20
Hallo Thomas

Hätte nicht gedacht, dass eine Engine auf die Idee 58.Dd6!! kommen würde.

Wo/Wie hat man Zugriff auf die Lomonosov-7Steiner?

Mfg
Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2015-05-27 08:59
Kurt Utzinger schrieb:

Hätte nicht gedacht, dass eine Engine auf die Idee 58.Dd6!! kommen würde.


Hier, Kurt,

http://tb7.chessok.com/

kannst du, wenn du registriert bist, gratis die 6Steiner abfragen oder einen Lizenz- Schlüssel um 20€ (Preis Anfang April 15) für ein Jahr erwerben, mit dem du dann auch auf die 7Steiner Zugriff hast.
Die Alternative ist eines der convekta- GUIs, Aquarium oder Chess Assistant, bei denen der Zugriff über's GUI funktioniert, allerdings auch zeitlich limitiert.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2015-05-27 11:34
Peter Martan schrieb:

Kurt Utzinger schrieb:

Hätte nicht gedacht, dass eine Engine auf die Idee 58.Dd6!! kommen würde.


Hier, Kurt,

<a class='ura' href='http://tb7.chessok.com/'>http://tb7.chessok.com/</a>

kannst du, wenn du registriert bist, gratis die 6Steiner abfragen oder einen Lizenz- Schlüssel um 20€ (Preis Anfang April 15) für ein Jahr erwerben, mit dem du dann auch auf die 7Steiner Zugriff hast.
Die Alternative ist eines der convekta- GUIs, Aquarium oder Chess Assistant, bei denen der Zugriff über's GUI funktioniert, allerdings auch zeitlich limitiert.


Hallo Peter

Danke für den Hinweis. Habe mir nun für 16.78 Euro den Zugang zu den 7-Steinern für ein Jahr verschafft.

Viele Grüsse
Kurt
Parent - - By Tobias Lagemann Date 2015-06-01 14:31
Hallo Kurt,

es gibt sogar Engines, die Dd6 ohne den Zugriff auf Endspieldatenbanken finden, z.B. Slowchess. Nur die HV ist bei dem Test, den ich gemacht habe, noch etwas verwirrend. Aber in einer Partie mit "normaler" Bedenkzeit wäre der Zug gekommen. Und der Rest, der hätte sich dann Zug für Zug gefunden ... Mächtig stark für eine so alte Engine.

Viele Grüße
Tobias
Parent - By Kurt Utzinger Date 2015-06-01 18:52
Tobias Lagemann schrieb:

Hallo Kurt,

es gibt sogar Engines, die Dd6 ohne den Zugriff auf Endspieldatenbanken finden, z.B. Slowchess. Nur die HV ist bei dem Test, den ich gemacht habe, noch etwas verwirrend. Aber in einer Partie mit "normaler" Bedenkzeit wäre der Zug gekommen. Und der Rest, der hätte sich dann Zug für Zug gefunden ... Mächtig stark für eine so alte Engine.

Viele Grüße
Tobias


Hallo Tobias
Das ist eine sackstarke Leistung von Slowchess.
Viele Grüsse
Kurt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-06-03 15:58

> es gibt sogar Engines, die Dd6 ohne den Zugriff auf Endspieldatenbanken finden, z.B. Slowchess.


Lässt sich aus der Hauptvariante irgendwie erahnen, dass die Engine den Zug auch aus den "richtigen" Gründen wählt?
Dass ein Spieler einen tatsächlich guten Zug macht, ohne aber das Besondere des Zuges zu verstehen, ohne die Gefahren zu sehen, die sich hinter den Alternativen verbergen, kommt ja sicher auch andauernd vor.

Benno
Parent - By Kurt Utzinger Date 2015-06-03 16:15
Benno Hartwig schrieb:

Lässt sich aus der Hauptvariante irgendwie erahnen, dass die Engine den Zug auch aus den "richtigen" Gründen wählt?
Dass ein Spieler einen tatsächlich guten Zug macht, ohne aber das Besondere des Zuges zu verstehen, ohne die Gefahren zu sehen, die sich hinter den Alternativen verbergen, kommt ja sicher auch andauernd vor.

Benno


Zwischen dem richtigen Zug finden und die Partie anschliessend
korrekt nach Hause zu schieben, sind Welten vorhanden.
Kurt
Parent - By Kurt Utzinger Date 2015-05-27 11:24
Und hier noch die ausführliche Lösung gemäss den 7m-Tablebases

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/5pk1/p5r1/2QKP3/8/8/8/8 w - -"]

1.Qd6 Re6 2.Kc6 Kh6 3.Kb6 Kg5 4.Ka7 Kg6 5.Kb7 a5 6.Qd4 a4 7.Qg4+ Kh7 8.Qxa4
Rxe5 9.Qf4 Re7+ 10.Kc8 Kg6 11.Qg4+ Kf6 12.Qh4+ Ke6 13.Kd8 Rd7+ 14.Ke8 Rd5 15.
Qe7+ Kf5 16.Qxf7+ Ke5 17.Ke7 Rc5 18.Qg7+ Kd5 19.Qg2+ Ke5 20.Qe2+ Kd4 21.Qd2+
Ke4 22.Kd6 Rf5 23.Qe2+ Kf4 24.Ke6 Rg5 25.Qf2+ Kg4 26.Kf6 Kh3 27.Qf1+ Rg2 28.
Kf5 Kg3 29.Qf4+ Kh3 30.Qf3+ Kh2 31.Kf4 Kg1 32.Qc6 Kf2 33.Qb7 Rh2 34.Qb2+ Kg1
35.Qd4+ Kh1 36.Qe4+ Rg2 37.Qe1+ Kh2 38.Kf3 Ra2 39.Qe5+ Kg1 40.Qd4+ Kh1 41.Qh8+
Kg1 42.Qg8+ Kh2 43.Qxa2+ Kh3 44.Qd2 Kh4 45.Qh6# 1-0
- - By 2phil4u Date 2015-05-26 20:28 Edited 2015-05-26 20:54
Schönes Beispiel, nur mit ein paar Zügen forward und nachschauen im 6-Steiner (konnte Matefinder5 was sehen) auf die Schnelle.
Da die Leute hier alle 6-Steiner laufen haben ist es wohl  relativ einfach für die engine (dann), aber so ohne weiteres, könnte man  mal testen, aber die engines werden viel  Zeit brauchen.
Den Gewinnweg zu verstehen versuche ich erst gar nicht, der  Spieler wird einfach ein abgespeichertes gewonnes Endspiel im Kopf gehabt haben, er weiss natürlich auch , dass schwarz nicht schlagen darf.
Allerdings nimmt er keinen Bauern in der Partie sondern spielt anders, engines mit Tablebases werden einfach in einen gewonnen 6-Steiner reinspielen.
Der normale Stocki bewertet nach einiger Zeit Dc8 en bischen besser als vorher, wer die 7-Steiner hat, kann das schnellste Matt ja mal raussuchen.
Ich denke die Grundidee ist für einen Großmeister nicht besonders schwer, schwarz kann den Turm nicht tauschen und weiss kann den Bauern auf der A-Linie fressen, dass dann entstehende Endspiel ist wohl ziemlich Standardreportoir denke ich Dame + Bauer gegen Turm + Bauer, der Bauer dürfte leicht abtauchbar sein und das Endspiel Dame gegen Turm beherrschen die wohl im Schlaf.
Parent - - By Roland Kanz Date 2015-05-28 23:45
Guten Tag!
Hier ein Lösungsversuch
Analysis by Houdini 4 Pro x64:

1.Dd6 Te6 2.Kc6 Kh6 3.Kc7 Kg7 4.Kb6 Kg6 5.Kb7 a5 6.Dd3+ Kg7 7.Dg3+ Kh7 8.Dh2+ Kg7 9.Dg1+ Kh6 10.Dc5 a4 11.Df8+ Kg5 12.Dxf7 Txe5 13.Dg7+ Kf5 14.Dd7+ Kf4 15.Dxa4+15...Te4 16.Dd1 Te3 17.Kb6 Te4 18.Dc1+ Kf3 19.Dh1+ Ke3 20.Kc5 Tf4 21.Kd5 Ke2 22.Dc1 Th4 23.Dc2+ Ke3 24.Dd1 Kf2 25.Dd3 Tf4 26.Ke5 Tf8 27.Dd5 Tf3 28.Dd2+ Kf1 29.Ke4 Tf7 30.Dd1+ Kf2 31.Dc2+ Kg1 32.Db3 Tf1 33.Dg3+ Kh1 34.Ke3 Ta1 35.Dh4+ Kg2 36.De4+ Kh3 37.Dh7+ Kg4 38.Dg7+ Kf5 39.Dxa1 Ke6 40.Dd1 Kf6 41.Dd6+ Kf7 42.Ke4 Kg7 43.De7+ Kg6 44.Kf4 Kh6 45.Kf5 Kh5 46.Dg5# 
  +-  (#46)   Tiefe: 45/91   10:04:59  783468MN, tb=66562744
Gruß Roland
Parent - By 2phil4u Date 2015-05-31 09:24 Edited 2015-05-31 09:27
Ach ja Houdini 4, habe gestern ein von mir gesehenes Matt in -13 (welches Stockfish erstmal als -15 sahr) was ich einfach durch ausprobieren relativ schnell ermittelte mit Houdini bewerten lassen.
Und was macht Houdini4, er faengt ploetzlich an bei 14. besten Zug 15 Mia Knoten zu rechnen und die Knotenzahl geht runter (was bedeutet, dass er nicht mehr so im Mattbereich rechnet) auf Tiefe 29 von 33, so dass ich entnervt abbrechen musste.
Hatte eigentlich Hoffnung, nachdem er ein Matt in 13 bei dem erst 3. besten Zug sah, aber dadurch wollte die engine wohl Ordnung in der Reihenfolge schaffen, hat den 4. besten Zug schon lange gerechnet (Ergebnis Matt in 15) und hat dann wirklich am 14. besten Zug laenger gerechnet als bisher überhaupt.
Die ersten 2 Züge hat er sehr kurze gerechnet (vergleichsweise), sehr hohe Bewertungen ausgespuckt und ich war guter Dinge, dass er bei Tiefe 30 (Dem 15. Zug für den Gegner) dann endlich Matt in 15 sieht und versucht das zu verkürzen.
Stellung habe ich nicht mehr, weil eigentlich total unwichtig, aber ich bin halt ein Matesearcher 

Ich denke das gilt auch für andere Stellungen, man ist durch ausprobieren oft schneller, wenn man 3 Züge vorrechnet als die engine selbst, was auf noch relativ schlechte Algorithmen hindeutet.
Es ist also noch sehr viel Verbesserungspotential da, die engines cutten zu willkürlich, aber sie braeuchten schon wirklich Schachverstaendniss um besser zu cuttten, dazu waere ein neuer KI Ansatz notwendig, welcher manges oeffentlichen Intesse wohl zu wenig $ bekommen wird.
- By 2phil4u Date 2015-06-03 14:19 Edited 2015-06-03 14:27
Nunja, es gibt noch andere Züge, die vielleicht aufgrund von Sortierungen aehnlich sind, nur umstaendlicher, so z.B. den Zug Dc8, den Stockfish Matefinder irgendwann ganz hoch bewertete (wenn ich das richtig in Erinnerung habe).
Ich finds eher schwach, dass die engines so lange brauchen, um die Idee zu verstehen.
Ich frag mich, ob der Spieler die 7-Steiner studiert hat, ich denke aber bei dem ganzen Wissen, dass die haben sind solche Endspieler sicher schonmal Thema in ihrer Vorbereitung gewesen, von daher hat er hier sicher nicht von 0 anfangen müssen.

Eine engine mit 6-Steiner sollte eigentlich keine PRobleme haben ein korrektes Matt anzugeben, notwendig sind aber die 6-Steiner mit mehr Infos, also die wo auch der 7-Steiner herkommt.
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / schnellstes Matt in Endspiel ?

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill