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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Identische, falsche Stellungsbewertung diverser Engines
- - By Fritz P. Date 2015-05-01 21:15
Guten Abend liebe Forumsgemeinde.
Die ist mein erstes aktives Mitwirken im Forum. Regelmässiger, fast täglicher Leser bin ich schon seit ca. 7 Jahren.
Die zu diskutierende Stellung hatte ich gestern auf dem Brett, ich führte die schwarzen Steine. Während der Partieanalyse  mit Komodo 9 zweifelte ich an der Stellungsbewertung mit Lg2 = 0.00, welche sich nicht mehr veränderte , es wurden auch kein anderer Zug als Lg2 in Erwägung gezogen.

FEN: 4r1k1/4qp1p/p5p1/2P5/3r1PP1/2R2B1P/P1P5/2Q3K1 w - - 4 30

Nach Ausführung von Lg2 wurde jedoch wiederum ein klarer Vorteil mit -2.00  bis -5 und mehr ausgewiesen.
Ich befragte nun weitere Engines, deren identisches und fehlerhaftes Verhalten mich doch erstaunte:
SF 6, Komodo 8, Komodo 6, Sting sf5, Spike 1.4, Naum 46, Hanibal 1.5, Gull 3, Deep Rybka 4.1

Realistische Bewertungen und Zugvorschläge lieferten:
Houdini 4, Texel 1.05, Equinox 3.30 (Critter 1.6 selbstredend auch)

Welche Schlussfolgerungen lassen sich daraus ziehen?
Dass bis dato fehlerhafter Code kopiert und implementiert wurde und wird?
Wie viele Engines sind noch betroffen?

Freundliche Grüsse

Fritz P.
Parent - - By Marc Darius Date 2015-05-01 22:06
Parent - By Marc Darius Date 2015-05-01 22:23
bei mir zeigt sf6:

kg2 -1.26 
[22] -1.26

30. Kg2 Red8 31. Qe3 Qxe3 32. Rxe3 Rc4 33. c6 Rd2+ 34. Kg3 Rdxc2 35. f5 gxf5
36. gxf5 Kg7 37. Ra3 Kf6 38. Rxa6 R2c3 39. Kg2 Kxf5 40. Ra7 Rc2+ 41. Kg3 Ke6
42. Bd1 R4c3+ 43. Kh4 *
Parent - - By Thomas Müller Date 2015-05-01 22:23 Edited 2015-05-01 22:57
Bei mir mit K9 4-thread kommt kein Lg2!

Analysis by Komodo 9 64-bit:

30.Kg1-g2 De7-d8 31.Tc3-d3 Td4xd3 32.c2xd3 Dd8xd3 33.c5-c6 Dd3-e3 34.Dc1xe3 Te8xe3 35.f4-f5 Kg8-g7 36.f5xg6 f7xg6 37.Kg2-g3 Te3-c3 38.h3-h4 Kg7-f6 39.Kg3-f4 Kf6-e6 40.Lf3-e4 Tc3-c5 41.Kf4-e3 Ke6-d6 42.Ke3-f4 Tc5-a5 43.h4-h5 g6xh5 44.g4-g5 Ta5-a4 45.Kf4-e3 Ta4-c4 46.Le4xh7 Tc4-g4 47.Lh7-d3 Tg4xg5 48.Ld3xa6
  -/+  (-1.26)   Tiefe: 7   00:00:00  29kN
  -+  (-1.72)   Tiefe: 29   00:01:34  373mN, tb=32954

Nach Lg2 kommt allerdings ein dickes minus für schwarz....
Analysis by Komodo 9 64-bit:

30...Td4xf4 31.Dc1xf4 De7-e1+ 32.Kg1-h2 De1xc3 33.c5-c6 Dc3xc2 34.c6-c7 Te8-e2
  -+  (-1.86 --)   Tiefe: 7   00:00:00  9kN
  -+  (-1.72)   Tiefe: 7   00:00:00  12kN
30...De7-d7 31.Lg2-f3 Td4-d2 32.Tc3-d3 Td2xd3 33.c2xd3 Dd7xd3 34.Kg1-g2 Te8-b8
  -+  (-1.75)   Tiefe: 7   00:00:00  14kN
  -+  (-1.76)   Tiefe: 9   00:00:00  24kN
30...Td4xf4 31.Dc1xf4 De7-e1+ 32.Kg1-h2 De1xc3 33.c5-c6 Te8-e2 34.Df4-d6 Te2xc2 35.g4-g5
  -+  (-1.85)   Tiefe: 9   00:00:00  28kN
30...De7-d8 31.Tc3-d3
  -+  (-1.86 ++)   Tiefe: 9   00:00:00  31kN
  -+  (-1.79 --)   Tiefe: 9   00:00:00  33kN
30...Td4xf4 31.Dc1xf4
  -+  (-1.83)   Tiefe: 9   00:00:00  35kN
  -+  (-2.19 --)   Tiefe: 13   00:00:00  240kN
30...De7-d8 31.Tc3-d3
  -+  (-2.33 ++)   Tiefe: 13   00:00:00  333kN
  -+  (-2.20 --)   Tiefe: 14   00:00:00  504kN
30...Td4xf4 31.Dc1xf4
  -+  (-2.34 ++)   Tiefe: 14   00:00:00  904kN
  -+  (-2.47 --)   Tiefe: 17   00:00:01  4145kN
30...De7-d8
  -+  (-2.61 ++)   Tiefe: 17   00:00:01  4738kN
  -+  (-6.88 ++)   Tiefe: 30   00:01:00  292mN, tb=24352

Also mit Lg2 verliert weiß praktisch sofort, Kg2 zögert es noch bissl raus ?!?
Parent - - By Fritz P. Date 2015-05-01 22:42
Sorry, nach Einlesen des FEN Strings ist bei mir auch alles OK.

Bei Durchspielen der Partie in Daueranalyse kann ich das Problem bei mir reproduzieren

[Event "Cup Swiss"]
[Site "Kloten"]
[Date "2015.04.30"]
[Round "1"]
[White "F., Arnold"]
[Black "P., Fritz"]
[Result "0-1"]
[ECO "B25"]
[WhiteElo "2026"]
[BlackElo "1772"]
[PlyCount "66"]

1. e4 c5 2. Nc3 Nc6 3. g3 Nf6 4. Bg2 g6 5. d3 Bg7 6. Be3 d6 7. h3 a6 8. Nge2
Bd7 9. O-O O-O 10. Qd2 Rc8 11. f4 e6 12. Rae1 Re8 13. Rf2 b6 14. Ref1 d5 15.
exd5 exd5 16. d4 Qe7 17. Rf3 Ne4 18. Qd1 Be6 19. dxc5 Nxc3 20. bxc3 bxc5 21. g4
d4 22. cxd4 Bd5 23. dxc5 Bxf3 24. Rxf3 Rcd8 25. Qc1 Nd4 26. Nxd4 Bxd4 27. Bxd4
Rxd4 28. Rc3 Qe2 29. Bf3 Qe7 30. c6 Qc7 31. Qb2 Qxf4 32. Qb1 Qg3+ 33. Kf1 Rd2
0-1

Gruss Fritz

PS: Bin noch nicht so geübt im Einfügen von Partien und Diagrammen.
Parent - - By Thomas Müller Date 2015-05-01 23:13
yep...mit der vollständigen partie habe ich das tatsächlich auch.
Bei K9 und SF
Aber erklären kann ich es nicht.

gruß
thomas
Parent - - By Marc Darius Date 2015-05-01 23:20
ich denke es hat irgendwas mit den hashtabellen
zu tun die vorher gelöscht werden müssen
Parent - By Fritz P Date 2015-05-01 23:36
Ich habe jeweils eine "Neue Parie" gestartet, dann Hash gelöscht, dann die Partie geladen.
Beim Durchspielen lässt sich das befremdende Verhalten mit den genannten Engines reproduzieren. Ist wohl kein Hash Problem, Vermute noch immer *Verwandschaft* der Engines?

Gruss Fritz
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-05-02 06:52
Fritz' Partie zum Nachspielen:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2015-05-02 02:35 Edited 2015-05-02 02:40
Mit Lg2 kann in der Partie eine (1-malige) Zugwiederholung erreicht werden.
Die meisten Engines bewerten bereits eine 1-malige Zugwiederholung aus "technischen Gründen" als remis, bei einer späteren Abweichung erscheint dann wieder die korrekte Bewertung.

Die Implementierung der 3-maligen Zugwiederholung wäre aufwendig, da man einen zusätzlichen Zähler pro ausgespielter Stellung braucht.
In der Praxis bringt es keinen Spielstärkegewinn und verlangsamt die Engine eher geringfügig.

Die korrekte Abhandlung der 3-maligen Zugwiederholung wird normalerweise von der GUI (d.h. Fritz, Shredder, Arena etc.) übernommen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-05-02 07:11 Edited 2015-05-02 07:16 Upvotes 1
Außerdem ist fraglich, wann eine "korrekte" Wertung ggf. nachteilig ist.

Immerhin kann die Engine hier in eine (eigentlich nachteilige) Stellung spielen, in der dem Gegner schon mal nichts Gescheiteres eingefallen war, als die Stellung zu wiederholen.
Andersartige Stellungen, die ggf. nur wenig besser erscheinen, könnte der Gegner tatsächlich vielleicht viel besser ausnutzen.

Beispiel:
weiß hat zwei Züge und wertet
z1 : -2,00
z2 : -1,90
Beide resultierenden Stellungen sind also eigentlich schlecht.
Es ist aber so, dass z1 zu einer Stellung führt, die schon mal auf dem Brett war, und der Gegner machte dann aber nichts draus.
Was sollte weiß in diesem Fall machen?

z2, weil objektiv noch zur besseren Stellung? Mir gefiele das nicht? Lieber z1!
Die Engines machen das gern und geben z1 frech den Wert +0,00 (oder ggf. je nach Contempt-Wert etwas dicht daneben)

Aber wie wäre es bei
z1 : -2,00
z2 : -0,10
Da gefiele mir z2 schon besser.
Objektiv gute Remis-Chancen, nicht ggf. nur abhängig von der 'Blindheit' meines Gegners.

Welchen Wert sollte generell ein Zug bekommen, der zu einer ersten Wiederholungsstellung führt, die eigentlich stark nachteilig (hier -2,00) ist, die der Gegner aber schon einmal nicht nutzen konnte?
Vielleicht: <eigentlicher_Wert> / 5
Hier also: -2,00 / 5 = -0,40
so mal spontan geschossen?
Im ersten Beispiel würde dann z1 gewählt werden: Hoffnung, dass dem Gegner wieder nichts gelingt
im zweiten Fall z2: Hoffnung, selbst das Remis halten zu können.
Mir würde das gefallen.

Benno
Parent - By Fritz P Date 2015-05-02 08:04
Das ist die Erklärung!

Danke für die Analyse der Partie und für die fundierte Antwort.
Habe wieder was gelernt.

Gruss Fritz
Parent - By Fritz P. Date 2015-05-02 10:08
Meine an Benno Hartwig angefügte Nachricht wollte ich eigentlich hier anfügen.
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