Thematurnier Endspiel ungewöhnliche Materialverteilung

By Tobias Lagemann Date 2015-03-16 20:31

Hallo zusammen,

in der Partie Vachier-Lagrave vs. Tomashevsky kam es bei der Europameisterschaft zu folgender interessanten Stellung

die Tomashevsky gewann.

Ich habe mich gefragt, ob das recht willkürlich ausgewählte Engines so wie Thomashevsky können, nämlich ohne Zugriff auf Endspieldatenbanken. Wie zu erwarten, gab es dann doch einige, die mit der Stellung nichts anderes anzufangen wussten, als hin und her zu ziehen. In dieser Hinsicht ganz übel unterwegs waren Gull 3 und Black Mamba MP. Und oben? Wussten neben Naum 4.6 die Hannibals zu überraschen. Und war zu erwarten, dass Rybka 2.3.2 so deutlich vor dem 4.1 Fisch landet? Okay, die Zeitüberschreitung gegen den älteren Fisch hat 4.1 einen halben Punkt gekostet, aber auch damit wären es nur 50% gewesen.

    Motor                         Punkte  Na Ha Ry St Pr Ha Ko Ho Cr De Sp Sp To Gu Bl To To    S-B
01: Naum 4.6                      20,5/32 ·· 01 10 10 10 10 =1 1= =1 =1 10 10 =1 =1 =1 1= =1  313,25
02: Hannibal1.5x64                20,0/32 10 ·· 01 10 01 10 01 10 =1 =1 10 1= 1= =1 =1 1= =1  303,75
03: Rybka 2.3.2a 64 bit           20,0/32 01 10 ·· 01 10 01 =0 == == 11 =1 =1 =1 1= 1= =1 1=  301,75
04: Stockfish_14053109_x64_modern 19,5/32 01 01 10 ·· 10 01 10 1= =1 01 10 1= 01 =1 1= 1= =1  299,00
05: Protector_Win64 1.7           19,5/32 01 10 01 01 ·· 01 1= 01 10 10 =1 =1 1= 10 1= =1 1=  298,25
06: Hannibal1.4bx64               19,0/32 01 01 10 10 10 ·· 1= 10 01 01 10 10 =1 =1 =1 1= =1  289,75
07: Komodo51r2-64bit              17,5/32 =0 10 =1 01 0= 0= ·· 01 10 1= 01 01 1= 10 1= =1 1=  264,75
08: Houdini_15a_x64               17,5/32 0= 01 == 0= 10 01 10 ·· 10 == 10 01 =1 =1 1= =1 1=  262,50
09: Critter_1.6_64bit             17,0/32 =0 =0 == =0 01 10 01 01 ·· == 01 01 1= 1= =1 =1 1=  253,00
10: Deep-Rybka-4.1-x64            15,5/32 =0 =0 00 10 01 10 0= == == ·· 01 10 1= 1= =1 1= 01  230,75
11: Spike 1.4                     15,0/32 01 01 =0 01 =0 01 10 01 10 10 ·· 01 01 10 10 01 10  237,25
12: Spike1.2                      15,0/32 01 0= =0 0= =0 01 10 10 10 01 10 ·· 01 01 10 1= =1  227,75
13: TornadoChess_5_SSE4           12,5/32 =0 0= =0 10 0= =0 0= =0 0= 0= 10 10 ·· 01 01 1= =1  186,50
14: Gull 3 x64                    12,0/32 =0 =0 0= =0 01 =0 01 =0 0= 0= 01 10 10 ·· 0= =0 11  184,00
15: BlackMamba_MP_x64             11,0/32 =0 =0 0= 0= 0= =0 0= 0= =0 =0 01 01 10 1= ·· 0= 10  168,50
16: TornadoChess_6_x64_SSE        11,0/32 0= 0= =0 0= =0 0= =0 =0 =0 0= 10 0= 0= =1 1= ·· 10  165,75
17: TornadoChess_488_x64_SSE42    9,5/32  =0 =0 0= =0 0= =0 0= 0= 0= 10 01 =0 =0 00 01 01 ··  151,50

Name des Turniers: VachierLagraveTomashevsky
Spielstufe: Turnier Partie in 5 Minuten

Interessant auch die unterschiedlichen Ansätze, die Stellungsprobleme zu lösen. Gull 3 gab mit Weiß den Turm für den Springer, um den h-Doppelbauern aufzulösen. Das Endspiel ist natürlich verloren, da die Läufer recht zügig die vier Bauern abräumen. Die Rybkas versuchten es mit der Hinhaltetaktik - sie räumten die Bauern nur sehr, sehr zögerlich ab (zumeist, um dem 50-Züge Remis zu entgehen), um dann mit zumeist einem kleinen bis mittelgroßen Zeitvorteil den Gegner an die Wand zu spielen. Mit Läufer und Springer konnten übrigens, so weit ich sie dabei beobachtet habe, alle Engines Matt setzen.

Wenn es nicht so entsetzlich viel Zeit kosten würde, würde ich das Turnier wohl noch mal spielen lassen, dann mit Zeitbonus. Da jedoch beim Turnier in Rejkjavik gestern eine andere interessante Stellung auf dem Brett war, widme ich all die Rechnerzeit lieber den mit der verbundenen Fragen.

Viele Grüße
Tobias

By Kurt Utzinger Date 2015-03-16 22:27

hoi tobias
interessantes experiment.
kurt

By Ralf Mueller Date 2015-03-17 00:50

Interessantes Turnier! In meinem Kurztest hat Spark 1.0 hier eine sehr gute Technik offenbart. Wenn es dich interessiert, kannst du das ja auch nochmal testen.

By Peter Martan Date 2015-03-17 07:29

Danke, Tobials!

Für SF mit full Syzygys ist die Stellung klar für Schwarz gewonnen.
Aus dem Stand:

8/6k1/4b3/8/1b2PP1P/7P/3nR2K/8 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 150315 64 POPCNT:

40...Lc4 41.Tg2+ Kh6 42.Kg3 Sxe4+ 43.Kg4 Le6+ 44.Kf3 Ld5 45.Tb2 Sf6+ 46.Ke2 Lc5 47.Tb8 Kg6 48.Td8 Le7 49.Th8 Ld6 50.Ke3 Kf5 51.h5 Lxf4+ 52.Ke2 Le5 53.h6 Kg6 54.h7 Sxh7 55.Te8 Kf5 56.Kf2 Sf6 57.Te7 Sh5 58.Th7 Kg5 59.Te7 Lg3+ 60.Kg1 Kh4 61.Th7 Le6 62.Ta7 Lxh3
-+ (-123.35) Tiefe: 58/80 00:04:09 3395MN, tb=50823441

Und nach dem Einfügen dieser HV, vom 7Steiner an aus der Datenbank:

[Event "Endspiel 40..."]
[Site "?"]
[Date "2015.03.17"]
[Round "?"]
[White "Vachier-Lagrave"]
[Black "Tomashevsky"]
[Result "0-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/6k1/4b3/8/1b2PP1P/7P/3nR2K/8 b - -"]

1... Bc4 2. Rg2+ Kh6 3. Kg3 Kh5 4. e5 Bd5 5. Rg1 Ne4+
6. Kh2 Bd2 7. Rg7 Bxf4+ 8. Kg1 Bxe5 9. Rh7+ Kg6 10. Rd7 Nf6
11. Re7 Bd4+ 12. Kh2 Kh6 13. Kg3 Bc5 14. Re1 Bd6+ 15. Kf2
Kh5 16. Ke3 Kxh4 17. Kd4 Bg2 18. Re6 Bf8 19. Ra6 Bxh3
20. Ra5 Nh5 21. Rb5 Nf4 22. Ra5 Bg2 23. Rf5 Bg7+ 24. Kc4
Kg4 25. Ra5 Ne6 26. Ra3 Kf5 27. Re3 Nf4 28. Re1 Bd5+
29. Kb5 Bf8 30. Rd1 Bd6 31. Rf1 Ke5 32. Re1+ Kd4 33. Rd1+
Nd3 34. Rb1 Be4 35. Rd1 Be7 36. Ra1 Ne5 37. Rc1 Bd3+
38. Ka4 Nd7 39. Kb3 Nc5+ 40. Kb4 Ne4+ 41. Kb3 Bg5 42. Rg1
Nc5+ 43. Kb2 Bf4 44. Rg4 Be4 45. Ka2 Bh2 46. Rh4 Bc7
47. Rh3 Kc4 48. Rh4 Kb4 49. Rh3 Nd3 50. Rh4 Bf4 51. Rg4
Bd5+ 52. Kb1 Kb3 53. Rxf4 Nxf4 54. Ka1 Ne6 55. Kb1 Nd4
56. Ka1 Nc2+ 57. Kb1 Be4 58. Kc1 Nd4 59. Kd2 Nf5 60. Kd1
Kc3 61. Kc1 Nd4 62. Kd1 Bc2+ 63. Ke1 Kd3 64. Kf2 Bd1
65. Ke1 Bg4 66. Kf1 Ke3 67. Kg2 Nf5 68. Kf1 Nh4 69. Ke1
Ng2+ 70. Kf1 Kf3 71. Kg1 Ne3 72. Kh2 Kf2 73. Kh1 Bf5
74. Kh2 Nf1+ 75. Kh1 Be4# 0-1

Zieht sich halt doch noch ein bisschen.

By Peter Martan Date 2015-03-17 09:39

Und so spielt's K8 gegen SF mit je 12 threads ponder on 8G hash und 150'+30" bis zum 7Steiner aus:

[Event "Lang 150m+30s"]
[Site "Dort"]
[Date "2015.03.17"]
[Round "1"]
[White "Stockfish 150315 64 POPCNT"]
[Black "Komodo 8 64-bit121416"]
[Result "0-1"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/6k1/4b3/8/1b2PP1P/7P/3nR2K/8 b - - 0 40"]
[PlyCount "97"]
[TimeControl "9000+30"]

40... Bc4 {-5.31/29 77} 41. Rg2+ {-123.32/51 191} Kh6 {-250.00/34 120} 42. Kg3
{-123.37/60 69} Nxe4+ {-250.00/28 857} 43. Kg4 {-123.39/69 0} Be6+ {-250.00/36
627} 44. Kf3 {-123.39/71 0} Bd5 {-250.00/35 153} 45. Rb2 {-123.38/33 30} Nf6+ {
-250.00/37 798} 46. Ke2 {-123.41/71 0 (Ke3)} Bc5 {-250.00/33 164} 47. Rb8 {
-123.42/67 0} Kg6 {-250.00/31 769} 48. Rc8 {-123.43/71 0} Bd6 {-250.00/31 708}
49. Ke3 {-123.43/72 0} Kf5 {-250.00/30 284} 50. Rh8 {-123.44/72 0 (Td8)} Bxf4+
{-250.00/29 83 (Lg2)} 51. Kf2 {-123.47/74 244 (Ke2)} Be5 {-250.00/29 121 (Lg8)}
52. Rc8 {-123.45/72 275 (Tf8)} Kf4 {-250.00/30 119 (Kg6)} 53. Rd8 {-123.45/72
226} Bf3 {-250.00/31 96 (Ld4+)} 54. Rd3 {-123.45/78 256} Ne4+ {-250.00/31 284}
55. Kf1 {-123.46/81 0 (Kg1)} Bf6 {-250.00/31 127 (Kg3)} 56. h5 {-123.46/82 225}
Bxh5 {-250.00/32 118} 57. h4 Be7 58. Rd5 Bf3 59. Rd3 Ng3+ 60. Kf2 Bc5+ 61. Ke1
Bb4+ 62. Kf2 Ne4+ 63. Kf1 Kg3 64. h5 Nd2+ 65. Ke1 Nc4+ 66. Kf1 Bc5 67. Rxf3+
Kxf3 68. Ke1 Be3 69. Kd1 Na3 70. Ke1 Bh6 71. Kd1 Ke4 72. Ke1 Nc4 73. Kd1 Kd3
74. Ke1 Ne5 75. Kf1 Kd2 76. Kf2 Kd1 77. Kf1 Ng4 78. Kg1 Ke1 79. Kh1 Ne3 80. Kg1
Ke2 81. Kh2 Kf2 82. Kh3 Kf3 83. Kh2 Ng4+ 84. Kh1 Be3 85. h6 Kf2 86. h7 Kf1 87.
h8=R Nf2+ 88. Kh2 Bf4# 0-1

By Tobias Lagemann Date 2015-03-17 20:51

Hallo Peter,

ja, die Stellung ist für Schwarz gewonnen. Das hieß es am Tag nach der Partie z.B. auf Chessbase. Und hätte ich während des Zuschauens eine Engine samt Endspieldatenbanken mitlaufen gehabt, hätte ich es da wohl auch schon gewusst. Aber ich habe keine Endspieldatenbanken

Und ich finde es viel spannender, ohne Enginehilfe im Internet Gast bei Turnieren zu sein. Und so durfte ich staunend zuschauen, wie Tomashevsky mit toller Techniik zum vollen Punkt kam.

Viele Grüße
Tobias

By Benno Hartwig Date 2015-03-17 11:31

Thanx,
ja sowas ist ein interessanter Ansatz.
Immer mit derselben Stellung zu beginnen heißt aber auch:
Eine Engine, die hier einen guten Zug macht (egal ob aus richtigen oder falschen Gründen), kommt gut in die Partie.
Eine Engine, die hier daneben greift, hat das dann auszubaden.
Und dies wohl immer wieder, immer noch mal, gegen jeden Gegner.
Ein einziger und dann 15-fach bestrafter Fehler.

Benno

By Tobias Lagemann Date 2015-03-17 12:05

Hallo Benno,

eben deswegen, wegen der Gefahr prinzipiell schlecht in die Stellung zu starten, habe ich das Turnier in der Stellung mit den vier weißen Bauern gestartet. Denn nach dem Abräumen der Bauern (und das gelingt jeder Engine) gibt es beinah zwangsläufig unterschiedlichste "Start"stellungen für die zu lösende Aufgabe "3 Leichtfiguren vs. Turm". Und auch nach ein, zwei, drei "schlechten" Zügen von Schwarz ist Weiß noch immer zu besiegen, die Engine muss eben nur den Weg sehen - und genau das gelingt bei der gewählten Bedenkzeiten einigen nicht, wohingegen andere da souverän agieren (die ersten 6 der Wertung wissen alle mit Schwarz gegen die mit ihnen vorn platzierten Engines zu gewinnen).

Viele Grüße
Tobias

By Benno Hartwig Date 2015-03-17 13:53

Auf die Schnelle überblicke ich es nicht:
Hast du die Angaben, wie oft insgesamt weiß gewinnen konnte, wie oft remis kam und wie oft schwarz gewann? ("Wie wird die Position durchschnittlich gesehen?")
Und wer ggf. besonders gut/schlecht mit weiß und mit schwarz aufspielen konnte?

Benno

By Tobias Lagemann Date 2015-03-17 19:13

Hallo Benno,

mit Weiß ist nur auf Zeit gewonnen worden.

Und mit Schwarz spielen all die Engines schlecht auf, die neben einer 0 in der Tabelle ein 1/2 stehen haben, denn die haben mit Weiß verloren und mit Schwarz nur ein Remis erzielen können.

Viele Grüße
Tobias

By Benno Hartwig Date 2015-03-17 20:25 Edited 2015-03-17 20:29

Hmm, ich verstehe die Bedeutung der Angaben nicht.

> 01: Naum 4.6 20,5/32 ·· 01 10 10 10 10 =1 1= =1 =1 10 10 =1 =1 =1 1= =1 313,25

Hier hat beispielsweise Naum diverse "1" an erster Position (8 mal) und auch an zweiter Position (auch 8 mal).
Sind dies nicht Siege mit weiß und mit schwarz? Sooo viele "auf Zeit"-Verluste??
Ich schlage Fischerzeit vor, und wenn es nur 0,2 Sekunden pro Zug wären!
Ein platt über die Zeit schieben, nur weil Engine und GUI in 1/100 Sekunde dann wirklich keine Züge mehr hinbekommen, würde zumindest mich nicht wirklich interessieren.

Benno

By Tobias Lagemann Date 2015-03-17 20:47

Hallo Benno,

die erste Partie ist ja nicht automatisch immer eine Weiß- bzw. immer eine Schwarzpartie

Zeitüberschreitungen hat es 2 gegeben. Da es mir in erster Linie um die Frage ging, ob Engines die (für Schwarz gewonnene) Stellung auch ohne Endspieldatenbanken gewinnen können, kann ich mit diesen beiden Partien ganz gut leben. Eine der Zeitüberschreitungen war ganz amüsant, da die verlierende Engine zwecks Vermeidung der 50-Züge-Regel bei knapper Bedenkzeit eine der drei Leichtfiguren gab ... Hannibal 1.5 bekam so etwas mit Weiß mal bei selbst knapper Bedenkzeit aufs Brett und gab ganz flott den Turm für eine der beiden verbliebenen schwarzen Figuren - Remis wg. Materialknappheit. Das nenne ich clever programmiert.

Viele Grüße
Tobias

By Benno Hartwig Date 2015-03-18 07:03

> die erste Partie ist ja nicht automatisch immer eine Weiß- bzw. immer eine Schwarzpartie

Stimmt. Aber es könnte ja sein, dass dies immer z.B. im "Dreieck" links unten oder eben rechts oben so zutrifft.
Benno

By Kurt Utzinger Date 2015-03-17 20:47

Benno Hartwig schrieb:

Hmm, ich verstehe die Bedeutung der Angaben nicht.

Ist das nicht so zu verstehen?
Gegner 1 = 1 x Verlust, 1 x Gewinn usw.
Kurt

By Benno Hartwig Date 2015-03-17 20:53

"1" heißt sicher Gewinn, "=" und "0" dann Remis und Verlust.
Aber wie kann ich hier sehen, was mit weiß gespielt wurde?
Ist ggf. die erste Angabe das weiß-Ergebnis der Begegnung, die zweite das schwarz-Ergebnis (Wiederholung der Begegnung mit vertauschten Farben)?
Oder irgendwas anderes?

Benno

By Ralf Mueller Date 2015-03-18 03:00

Anhand der Tabelle lässt sich nicht sehen, wer mit Weiß und wer mit Schwarz gespielt hat. Höchstwahrscheinlich ist aber immer das höhere Ergebnis das Weißergebnis.

By Tobias Lagemann Date 2015-03-18 12:28

Hallo Benno,

welchen Turniertabellen kann man ansehen, welcher Punkt mit Weiß und welcher mit Schwarz erspielt wurde?

Aber noch mal. Die 1 steht für Schwarzsiege. Die "starken" Engines untereinander (Platz 1 bis 6) haben sich gegenseitig mit Schwarz die Punkte abgenommen). Die "schwachen" Engines, also die, die nicht mit Schwarz gewinnen konnten, haben in der Regel mit Weiß verloren - manche konnten sich jedoch noch in ein Remis retten (das sind dann die 0 + 1/2 Eregbnisse). Dannn gab es noch die Rybkas, die haben gegen Houdini und Critter je 2x Remis gespielt, also auch mit Weiß). Die Zeitüberschreitungssiege gehen auf das Konto von Rybka 2.3.2 (gegen Deep Rybka 4.1) und Gull (gegen Tornado 4.88). Ach ja, und es gibt die beiden Spikes, die nur selten remisiert haben (Soike 1.4 nur 2x), also zumeist auch mit Schwarz zu gewinnen wussten, sich andrerseits aber mit Weiß nicht oft in ein Remis retten konnten.

Und vergessen wir bei alle dem nicht, ich habe das Turnier aus Spaß an der Freude spielen lassen, nicht um statistisch relevante Werte zu gewinnen. Denn mich interessieren in erster Linie die Schwächen bzw. Stärken von Engines, nicht irgendwelche Zahlen. Und das nächste - bereits laufende - Turnier (Ausgangsstellung ist einer OTB Partie entnommen, in der Weiß schnell unterging) zielt genau in die Richtung. Weiß opfert in der Eröffnung eine Figur für einen Bauern, erhält dafür gewaltigen Entwicklungsvorsprung. Welche Engine kann das nutzen? Welche versagt?

Viele Grüße
Tobias