Hallo Ingo,
habe mir den Thread gerade mal durchgelesen. Finde Deine Äußerungen zu der Sache "sehr gut".
Ist ja nicht immer so das ich Anti-Ingo fahre, eigentlich mache ich das gar nicht nur wenn ich selbst mal die beleidigte Leberwurst spielen möchte.
Nur mal eine Frage an Dich:
Aber warum hast du seinerzeit Rybka 4 direkt getestet?
Arbeitete in Anfangszeiten der SWCR für GM Jörg Hickl und einer Schachwelt.
Er wollte unbedingt den neuen Rybka 4 in der SWCR Ratingliste haben und ich weigerte mich zu testen.
Dann bist Du eingesprungen mit IPON und Jörg hatte nichts eiligeres zu tun als die SWCR hinten dran zu stellen und die IPON Ergebnisse (Fremdliste) zu veröffentlichen. Das ging ja gar nicht und ich gab kurze Zeit später die Arbeit für Jörg auf, konnte mich einfach nicht damit anfreunden, auch wenn ich Jörg schrieb wenn Du so viel Wert darauf legst dann veröffentliche IPON.
Im weiteren Verlauf habe ich dann auch Rybka 4 getestet, es kamen zu viele Anfragen warum ich nicht teste. Und die Rybkas waren ja auch bei mir drin obwohl ich mit immer mehr Infos die bekannt wurden kein Fan dieser Engine bin. So testete ich ja auch Houdini, weil einfach viele Leser den gerne in meiner Liste sehen wollten. Heute mache ich das nicht mehr, bleibe da einfach härter.
Und zum Thread:
Es mag ja sein das Vas und sein Team talentiert ist / war. Immerhin schaffte er ja nun wirklich einige gute Sprünge in Elo. Aber die Betrachtungsweise zielt ja nicht auf Rybka 4 oder 3 oder 2! Sondern auf Rykba 1 und noch eher auf Rybka 1 und die vielen Beta Versionen die seinerzeit verfügbar waren. Das hast Du ja hier in einer Message schön beschrieben (Elo Sprünge). Es waren ja nicht nur die Programmierer in Paderborn, sondern seinerzeit schon die vielen Diskussionen wegen dem Fruit Code, der offenbar (seinerzeitige Sicht) übernommen wurde. Das war nicht nur den Programmieren in Paderborn klar, sondern das wurde ja einst heftig diskutiert, nicht zuletzt in TalkChess.
Im Grunde hat sich alles 1:1 mit Houdini wiederholt. Hier gab es einen Igorit Code, Norman schrieb den Code komplett neu wegen den vielen Fehlern und merkwürdigen Code teilen bei Igorit, meist in italienisch. Dann stand der bereinigte Igorit Code von Norman (Robolite) und eine Vielzahl anderer bedienten sich und setzen darauf auf. Pech für Norman PD ist nicht Open-Source. Unter anderem der Houdini Programmierer und auch hier im Vergleich zu Rybka ... es wurden richtig gute Verbesserungen erzielt, die lange Zeit hinsichtlich "Elo" nicht getoppt wurden. Kann man denken über die Herren wie man möchte, Fakt ist ... sie waren lange auf 1 und kein anderer konnte toppen.
Ich stelle mir im Grunde nur eine Frage:
Sind die offenen Sourcen (GPL oder nicht, sei jetzt mal dahingestellt) wirklich so gut für die Community. Es ist einfacher heute ein TOP-Programm zu programmieren aber wie sollte sich ein begabter Programmierer überhaupt verhalten?
ACHTUNG HAUPTAUFHÄNGER aus meiner Sicht.
Das Rad muss ja nicht x-mal neu erfunden werden. Interessant die Äußerungen vom Critter Programmierer warum sich Version 1.16 so sehr zu den IPPs angleicht. Nun hat ein begabter Programmierer einige interessante eigene Ideen und möchte nicht alles von a-z neu programmieren, nur um dann sagen zu können, alles ist komplett neu ... ich habe das Rad einfach wieder neu erfunden. So ein Käse!
Das ist echt ein Problem denn ...
Die vielen geschützten GPL sourcen sind ja nicht wirklich komplett eigene Sourcen. Schachwissen im Computerbereich ist in vielen Jahrzehnten entstanden. Zu sagen, ich bringe das vorhandene Wissen in einen Open-Source Code zusammen und alles ist geschützt ist wie als zu sagen, ich lege einfach über alle Arbeiten der letzten Jahrzehnte von x talentierten Programmieren meine Unterschrift / Hand drauf und keiner darf das dann kopieren, weil die offenen Sourcen gehören ja mir.
Das ist paradox und kontraproduktiv!
Programmiertechnisse Sackgasse mit irren Ausläufern der Kausalkette ... ist das eigentliche Ergebnis!
Im Fall von Vas:
Er hätte es sagen müssen, aber er tat es nicht und das wird ihm angelastet.
Im Fall von Houdini:
Der setzte ja noch einen drauf und sagte "Alles ist mir", erwähnte Hyatt und Co. die direkt gar nichts damit zu tun hatten. Einfach mal ein paar bekannte Namen in den Raum legen und hoffen alles wird gut.
Robert hat zu 99% auf Robolite aufgesetzt. Das stellten viele Programmierer fest und hatten echt offenbar sehr leicht das nachzuweisen. Das ist ja noch ne Nummer drüber als Stillschweigen zu bewahren (Fall Rybka). Das geht natürlich gar nicht, denn andere sind in Ihrer Entwicklung deutlich ehrlicher als diese beiden nicht gerade sehr positiven Beispiele. Im Grunde ist das nicht korrekt und die ICGA reagierte. Die Schlaftabletten Organisation, was machten die denn groß für unser Hobby? ... plötzlich und unerwartet schreitet ein, mit einer guten und richtigen Entscheidung. Alles OK aber die hätten sich zu anderen Fragen in der Vergangenheit mal äußern sollen, das wäre viel wichtiger gewesen als das hier.
Ich habe kein Mitleid mit Vas oder Robert aber auf der anderen Seite ... auch diese Seite der beiden ist in "" nachvollziehbar. Nur hätten beide ein wenig ehrlicher sein sollen und das sehen andere, die sich wirklich sehr bemühen / bemühten, gar nicht gerne.
Ich möchte gar nicht wissen wie viele Fruit Sourcen benutzt haben, denn in dem Jahr und Folgejahr der Veröffentlichung von Fruit machten plötzlich x Programme keine Sprünge von den üblichen 30-50 Elo, sondern gar weit über 100 Elo. Zufall? Oder eher der große Selbstbedienungsladen, wie es heit jeder so für die eigenen Interessen braucht ... Fabien ging lehr aus. Aber wollte Fabian überhaupt groß bedacht werden? Er ist der typische Programmierer und glänzt eher mit rein programmiertechnischen Arbeiten. Das verraten ja schon einfache Kontakte mit ihm, mit welcher Begeisterung er dabei ist. Er liest und versteht Sourcen wie andere geschriebene Bücher. So viele Fabiens, wirkliche Genies haben wir nun auch nicht, eher eine Menge von Bausteinen die geschickt genug zusammengesetzt werden können (siehe Stockfish Interview, die Meinung von Marco teilen sehr viele andere Programmierer mit Rang und Namen.
Eine weitere Frage ist:
Kann Fabian überhaupt für sich beanspruchen, dass seine Sourcen auf wirklich komplett eigene Ideen beruhen oder hat er nicht eher vorhandenes Wissen durch klare und einfache Sourcen eher vereinfacht. Die Glaurung und Fruit Sourcen sind heute mehr oder weniger die absoluten Vorzeigesourcen hinsichtlich logisch und einfacher Programmierung. Dieses "viele" einfache hat die Programmierer entzückt. Wie einfach, dachten sich andere die gelesen haben (z. B. Chrilly in seinen Kommentaren hier im CSS Forum). Aber was davon beruht komplett auf Eigenleistung von Fabian und Tord. Eher sagten Fabien und Tord der Schachcomputer Welt ... schaut her alles ist viel einfacher als gedacht. Wir können doch das was da ist sehr viel einfacher Programmierern. Das war eher die große Leistung dieser Programmierer.
Das ist meines Erachtens das Problem. Nicht was jetzt Ex-Käufer aus Liebehaberei oder nicht daraus basteln. Aus User-Sicht enden solche Diskussionen meist faktenlos eher hinsichtlich ... ich bin ein Fan und dann kommen solche Kommentare zu Stande, wie wir sie seit Jahren lesen können. Aber auch User sollten eine Meinung vertreten, egal ob jetzt Pro- oder Contra. Der Anwender ist nun mal kein Programmierer und sieht letztendlich die Leistung in Elo. Niemand kann ja selbst noch halten mit den Zahlen die heute erreicht werden. Wir liegen mindestens durchschnittlich schlappe 1.200 drunter im Durchschnitt. Also verlassen wir uns auf die Ratinglisten und geben unsere Kommentare zum Besten.
Wie gesagt, ich sehe das Problem jetzt mal gar nicht an dem Aufhänger Rybka oder Houdini!!
Eher an dem Aufhänger "Offene Sourcen". Ob die wirklich gut sind? So viele Vorteile diese haben und so viele Verfechter es von offenen Sourcen gibt, auch offene Sourcen können meines Erachtens aus einem simplen Grund nicht als perfekte Lösung angesehen werden. Die Verlockung ist zu groß auf diese Sourcen aufzusetzen oder auf maßgebende Teile aufzusetzen, oder maßgebende Teile ein wenig zu verschleiern und dann aufzusetzen und Stillschweigen zu bewahren bzw. wie sollten dann ehrliche Programmierer eigene richtig gute Ideen einbringen? Soll denn erzwungen werden, dass begabte Programmierer ihre eigene Ideen Programmierern der offenen Sourcen beeisteuern? Wenn dem so ist, dann wird die Vielfalt darunter leiden bzw. wird es immer mehr Programme geben die auf offenen Sourcen aufsetzen und immer mehr begabte Programmierer werden die Flucht in Teams suchen die vielleicht so arbeiten wie uns das Stockfish Team das derzeit demonstriert. Klar, haben wir eine TOP-Engine wie Stockfish aber für welchen Preis auf langer Sicht!?!
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Aber Du hast völlig Recht!!
Es ist derzeit zu beobachten, dass die Entwicklung wieder läuft und nicht mehr wie in den Jahren zuvor behindert wird. Auch die User sind IPP Engine 20 satt, bald sicherlich auch Stockfish Engine 20 ... vielleicht bis auf ein paar Freaks. Wir haben x Programme die aufstreben und unterschiedliche Ideen nutzen, hier dann unterschiedliche Spielstile produzieren. Meines Erachtens ist Computerschach derzeit so spannend wie nie zuvor und meines Erachtens ist die Welle von "ich nutze bekannte Sourcen" stark rückläufig. Es packt die Entwickler eher auf eigenes etwas zu versuchen und sich dann mit gleichgesinnten zu messen. Das ist perfekt ... großes Kino! Das ist auch viel spannender. Brauchen wir denn (Hand aufs Herz) wirklich Engine Nummer 100 mit gleichen Ideen und ungefähr gleicher Stärke wie irgend ein Auslöser von Open Sources. Brauchen wir sicherlich nicht denn wir wollen nicht immer das gleiche Schach sehen ... obwohl den meisten fällt es gar nicht auf das es gleiches Schach ist
Spielstärke über unserem Horizont.
Also, ich denke Rybka ist wirklich ein schwarzes Loch in der Computergeschichte. Vor Rybka konnten vergleichbare Fälle, auch kurz vor einer Vermarktung, immer aufgedeckt werden. Meist zogen sich die betroffenen Programmierer dann wie beleidigte Leberwürste zurück. Es gab hierzu unzählige Beispiele über die heute niemand mehr redet. Rybka 1 ist mehr oder weniger durchgegangen, vielleicht auch gut so denn Rybka entwickelte sich im Verlauf zu einem Monster. Miguel schrieb treffend in TalkChess das Rybka 3 oder 4 auch gar nicht mehr mit Fruit zu tun hat. Da ist gar nichts von Fruit zu sehen. Aber der bittere Beigeschmack bei Rybka 1 bleibt und genau das ist und bleibt das Thema denn so geht es einfach nicht. Eine gute Lösung gibt es heute nur dann, wenn die Betroffenen das unter sich klären und nach 6 Jahren wäre das doch mal eine gute Sache. Glaube Fabian ist da viel cooler als gedacht. Er wird, so wie er ist auf eine Mail von Vas reagieren wie auf eine Mail von irgend einem User der mit ihm etwas diskutieren wird. Vas wird begeistert sein, wenn Fabian dann über Computerschach schreibt.
Computerschach kann diese Löcher auch nicht wirklich gebrauchen, sollten eher voran gehen und anderen Bereichen als Vorzeigeprojekt dienen. Aber leider haben wir nun selbst ein solches schwarzes Loch und das sieht niemand wirklich gerne (spreche nicht aus User-Sicht, denn dem wird's in der Regel egal sein). Dieses schwarze Loch wurde ein wenig durch die ICGA Entscheidung korrigiert, ist heute auch nicht mehr so wichtig aber wie es wirklich ... mit unserer Geschichte ... mit dem was passiert ist ... es wird drüber diskutiert und DOKUS heute erfreuen sich einer großer Beliebtheit.
Gruß
Frank
Sorry, aber das IST lustig, beides! (und erschreckend ist, das du das wahrscheinlich selber glaubst)
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