Komodo ist Weltmeister?

By Benno Hartwig Date 2014-12-31 18:20

Schön dass dort Notiz genommen wurde, und aus meiner Sicht auch sehr passend, dass Komodo hier nun (faktischer) Weltmeister genannt wird.

Niedlich aber, dass hier nur Stockfish als Gegner erwähnt wird, schließlich hat sich Komodo ja gegen ein gar nicht so kleines Feld der besten 28 Programme durchgesetzt!
OK, Rybka fehlte leider. Sie als immer noch sehr starke Engine hätte ich dann auch noch gern als Gegner gesehen. Wo im Feld hätte sie hingehört? Ich vermute mal immerhin noch so auf Rang 7 oder 8, also noch als Teilnehmer von Stage 3.

Benno

By Stefan Pohl Date 2015-01-01 04:24

TCEC ist zwar statistisch nicht sehr aussagekräftig (vorsichtig formuliert), aber sicherlich um Längen besser - und zwar in jeder Hinsicht - als alles, was sonst so in den letzten 30 Jahren als Computerschach-WM tituliert wurde. Und die Präsentation ist natürlich absolut "outstanding", da kann es keinen Zweifel geben.
Deshalb ist die Bezeichnung WM füs TCEC meiner Meinung nach sicher gerechtfertigt. Und somit auch die Bezeichnung "Weltmeister" für Komodo. Wobei ich mich schon frage, ob man dann nicht-öffentliche Dev-Versionen (wie eben Komodo) mitspielen lassen sollte. Die Stockfish-Devs sind ja zugänglich, da ist das sicherlich OK. Während man bei Komodo ja nicht weiß, ob die Version, die nun das TCEC gewonnen hat, überhaupt jemals öffentlich zugänglich sein wird. Ein möglicher Komodo 9 wird ja wahrscheinlich noch mal verändert werden (gegenüber der jetzt Weltmeister gewordenen Dev-Version). Das finde ich persönlich nicht so gut.

Stefan

By Benno Hartwig Date 2015-01-01 07:26

> Wobei ich mich schon frage, ob man dann nicht-öffentliche Dev-Versionen (wie eben Komodo) mitspielen lassen sollte.

Oh, ich bin mir ganz sicher dass ich die dabei haben möchte!
Ich möchte da das aktuelle Spitzenschach sehen, nicht unbedingt nur das, was man mir persönlich auch anbietet.
Und gerade bei Komodo konnten wir uns bislang doch auch darauf verlassen, dass die letzten Verbesserungen in der käuflichen Folgeversion auch verteilt wird.

Nein, dass nicht nur das Aktuellste, sondern dass auch Aktualisierungen während des Events möglich sind, finde ich gerade super!

Benno

By Frank Brenner Date 2015-01-01 13:01 Edited 2015-01-01 13:08

> Wobei ich mich schon frage, ob man dann nicht-öffentliche Dev-Versionen (wie eben Komodo) mitspielen lassen sollte

Stefan, wie wäre es wenn du dir ab und zu mal ein kleines Zäunchen vor deine Füße setzt zum drüberstolpern.

So ein wirklich dummes Argument habe ich ja noch nie gehört.

By Stefan Pohl Date 2015-01-01 13:58

Frank Brenner schrieb:

Stefan, wie wäre es wenn du dir ab und zu mal ein kleines Zäunchen vor deine Füße setzt zum drüberstolpern.

So ein wirklich dummes Argument habe ich ja noch nie gehört.

Allen Lesern, die sich hoffentlich in der Computerschachhistorie auskennen, sei hiermit in Erinnerung gerufen, daß es schon zu Brettcomputerzeiten sehr umstrittene Gruppeneinteilungen in kommerziell erwerbbare Geräte und eben nicht kommerziell erwerbbare Geräte bei Weltmeisterschaften gab.
Und eine Komodo-Dev, die so nicht auf den Markt kommen wird, finde ich im TCEC daher nicht unproblematisch. Auch wenn sicher viele argumentieren, daß die schlußendlich veröffentlichte Version noch weiter entwickelt ist, als die TCEC-Version. Wie aber z.B. meine Tests der Stockfish-Devs zeigen, muß nicht jede weiterentwickelte Version wirklich immer auch besser sein. Auch wenn es meistens so ist.

Zwar ging es früher primär um bessere Hardware und heute um weiterentwickelte Software, so ist doch das generelle Problem meiner Ansicht nach dasselbe: Die Publicity eines vielbeachteten Turniers wird benutzt, um ein Produkt zu bewerben, daß man später nur in abgeänderter Form kaufen kann, nicht aber in der Form, in der es im Turnier tatsächlich zum Einsatz kam.
Und man kann als potentieller Käufer leider nicht völlig sicher sein, daß die abgeänderte, kommerziell vertriebene Form wirklich eine weitere Verbesserung oder zumindest keine Verschlechterung gegenüber der Turnierversion ist.
Ist es wirklich dumm, sich als zahlender Kunde über diese Problematik mal Gedanken zu machen und diese in einem Fachforum zu äußern? Oder vielleicht ist es doch eher dumm, solche Überlegungen ohne jedes Gegenargument einfach als dumm abzuqualifizieren?
Kann jeder selbst entscheiden.

Stefan

By Frank Brenner Date 2015-01-01 14:20

*

und die alten Pharaonen haben früher Sklaven arbeiten lassen bis zum tot umfallen und in der Steinzeit haben die Menschen dieses und jenes getan.

Deine Argumentation wird ja immer Haarsträubender.

By Robert Richter (Mod.) Date 2015-01-01 15:00

@Frank Brenner

Ja dann entkräfte das Argument doch wenn es anscheinend so dumm ist. Schreib einfach warum du anderer Meinung bist. Es gibt keinen Grund jetzt hier unfreundlich zu werden nur weil man anderer Meinung ist.

By Frank Brenner Date 2015-01-01 16:44

Hallo Robert,

nicht ich muss begründen wieso es 100.0% legitim ist, dass Komodo selbstverständlich am TCEC in jeder neuen Beta teilnehmen darf - so wie auch Stockfish und jede andere Engine die noch aktiv entwickelt wird ebenfalls - sondern Stefan muss begründen wieso nicht. Die mittelalterlichen Verbannungsgründe die Stefan aufführt sind ja wohl das vorsintflutigste was sich im neuen Jahr gehört habe.

Gegen solche verkrusteten und veralterten Ansichten hilft kein Argument. Die Wand gegen die ich argumentieren müsste ist so dick wie die Wand gegen die Galileo Galilei sich einst aufgerieben hat.

Was bitteschön haben die Veranstaltungen von vor über 30 Jahren mit dem heutigen TCEC Turnier zu tun ?

By Benno Hartwig Date 2015-01-01 18:31

> Die mittelalterlichen Verbannungsgründe ...

Ich denke, man darf durchaus Interesse haben an einem Event, welches sich nur um die direkt verfügbaren Programme kümmert.
Das hat ganz sicher nichts Mittelalterliches an sich.

Vor die Wahl gestellt, welche Teilnehmerschar mich am meisten interessiert, wähle ich aber lieber "alles was legal existiert!")
Und wenn ich dann auch noch hoffen kann, dass das Interessanteste etwas später auch erwerbbar sein wird, um so besser.

Benno

By Frank Brenner Date 2015-01-01 21:01

> Ich denke, man darf durchaus Interesse haben an einem Event, welches sich nur um die direkt verfügbaren Programme kümmert. Das hat ganz sicher nichts Mittelalterliches an sich. Das hat ganz sicher nichts Mittelalterliches an sich.

Du hast mich völlig falsch verstanden.

Ich habe die Regelwut ( wort von Joe Boden geliehen, danke) von Stefan kritisiert, der jetz im Nachhinein am liebsten die entwickler Version von Komodo entfernt bzw in zukunft entfernt wünscht

By Hauke Lutz Date 2015-01-01 21:56

Ich interpretiere Stefans Aussage so: "Es ist bei den Entwicklerversionen von z.B. Komodo nicht ersichtlich ist wie viel stärker diese Version in Relation zur letzten offiziellen Version ist."

Meiner Meinung nach könnte diese Problem, durch die Veröffentlichung eines "Master-Tests" wie bei Stockfish und/oder einem Test wie Stefan ihn bei Stockfish durchführt, relativ einfach gelöst werden.

Hauke

By Benno Hartwig Date 2015-01-02 06:59 Edited 2015-01-02 07:01

?
Aber das muss doch auch gar nicht ersichtlich sein!
Solch ein Master-Test-Ergebnis ist doch gar nicht unbedingt für eine Veröffentlichung bestimmt!

Der Entwickler bietet seine neueste, seiner Meinung nach stärkste Entwicklung, und die interessiert (zumindest mich).

TCEC ist nicht(!) in erster Linie eine Kaufentscheidungshilfe, bei der ggf. nur verfügbare Programme interessieren würden,
es ist IMHO ein Turnier der stärksten Programme, wo derartige 'Veröffentlichungen' womöglich nett, aber sicher überhaupt nicht notwendig sind.

Übrigens:
Hätte sich in dieses Event ein spielstarkes Großrechnerprogram gemogelt (über ein Client-Programm mit UCI-Schnittstelle) dann fänd' ich das auch super! AUch wenn da eine andere Hardware ins Spiel käme. Vielleicht gehe ich hier aber auch zu weit.

"Was ist heute im Computerschach los?" steht für mich im Vordergrund,
und nicht: "Was könnte ich mir denn mal Superspielstarkes kaufen?"

Aber wir können bestenfalls mal erwähnen, was uns interessiert, es ist aber Martins Event.
Aus meiner Sicht sicher das interessanteste Computerschach-Event dieser Jahre!
Und er legt einfach fest, wie dieses Event tickt.

Benno

By Benno Hartwig Date 2015-01-01 17:37

> Oder vielleicht ist es doch eher dumm, solche Überlegungen ohne jedes Gegenargument einfach als dumm abzuqualifizieren?

+1
obwohl ich wie gesagt ja begrüße, dass die allerneueste, noch nicht veröffentlichte Komodo-Entwicklung (und auch die neueste Entwicklung anderer Engines) bei TCEC dabei ist.
Benno

By Frank Brenner Date 2015-01-01 21:05

Die Begründung ist so einfach wie sonst was: Martin Thoresen kann nach freiem und persönlichen belieben jede beliebige Engine oder Zwischenversion oder was auch immer zulassen oder nicht.

Für uns Zuschauer ist es doch die Season 7 mit der Komodo Dev viel spannender gewesen als wenn Martin den alten Komodo 8 genommen und gegen die dev von Stockfish gespielt hätte

By Joe Boden Date 2015-01-01 18:36

Die Regelwut der Menschen ist unerschöpflich. Wenn allerdings beim Turnier gleiche Bedingungen für alle Engines und deren Weiterentwicklungen herrschen, dann spricht eigentlich nichts dagegen DEv-Versionen zuzulassen.

Was der Kunde dann letztlich in der Tüte hat, wenn er die Engine downloadet oder kauft, ist eine ganz andere Frage. Da wäre etwas mehr Transparenz durchaus angezeigt, zumal, wie Stefan ja betont, manche DEVs auch einen Rückschritt bedeuten.

Es gibt also gute Gründe für und gegen das Zulassen von Entwicklungsversionen. Aber ich denke, dass ist für kommerzielle Engines relevanter als für kostenlose Engines.

By Benno Hartwig Date 2015-01-01 18:49

> Aber ich denke, dass ist für kommerzielle Engines relevanter als für kostenlose Engines.

Stockfish bietet uns ja erfreulicherweise stets die neuesten Dev-Versionen. Das finde ich toll.
Gab's das bei einer Schachengine überhaupt schon mal?? Ich denke: nein.
Gerade weil Stockfish so superstark ist, würde ich sehr vermissen, wenn die Konkurrenz nicht wenigstens die Chance hätte, ebenfalls mit der neusten Entwicklung dagegen anzutreten.
Ich denke, es wird wohl bald einen Komodo 9 geben, der nicht absichtlich zurück hält, was Komodo nun bei TCEC so stark machte.

Hat schon wer eine Vorstellung davon, wie dieser neue Komodo spielstärkemäßig im Vergleich zu Komodo 8 steht?
So anhand der bisherigen Ergebnisse
und anhand der tatsächlich gemachten Züge?

Benno

By U. Haug Date 2015-01-01 20:22

Benno Hartwig schrieb:

Hat schon wer eine Vorstellung davon, wie dieser neue Komodo spielstärkemäßig im Vergleich zu Komodo 8 steht?
So anhand der bisherigen Ergebnisse
und anhand der tatsächlich gemachten Züge?

Benno

Falls Komodo 9 tatsächlich schon in nächster Zeit auf den Markt kommt, rechne ich nicht mit einer spürbaren Spielstärkesteigerung gegenüber Komodo 8 - und das wäre schade.

Zumindest kenne ich keine Partien der aktuellen dev-Versionen, bei denen entscheidend bessere Züge gespielt wurden als Komodo 8 das vermag.

Ulrich

By Frank Brenner Date 2015-01-01 21:11

Grudnsätzlich dürfen und können die Komodo Entwickler nach belieben (zb auch Monatlich) eine neue komerzielle Version veröffentlichen von Komodo.

Sie müssen halt das Produkt von Preis x Verkaufte Stückzahlen maximieren und dabei auch langfristig die Releasetermine so setzen, dass die Zufriedenheit der Kunden gestreichelt wird, damit das die Summe aus den Produkten auch langfristig so hoch wie möglich bleibt.

Mit recht hoher Wahrscheinlichkeit wären die Kunden eher nicht zufrieden wenn es nach 2 Monaten bereits eine neue Version gäbe die bei CEGT/IPON z.B. nur 17 ELO stärker ist.

By Benno Hartwig Date 2015-01-02 06:46 Edited 2015-01-02 07:03

> Mit recht hoher Wahrscheinlichkeit wären die Kunden eher nicht zufrieden wenn es nach 2 Monaten bereits eine neue Version gäbe die bei CEGT/IPON z.B. nur 17 ELO stärker ist.

Aber den Werbeeffekt mit diesem Titelgewinn wird das K-Team wohl auch nicht versäumen wollen.
Vielleicht eine Version 8.5 für einen seehhr günstigen Ugrade-Preis?

Die Kunden, besser gesagt: die Komodo-Fans, wären ja auch "eher nicht zufrieden", wenn sie sehr lange auf die aktuelle Weltmeister-Version verzichten müssten, und dies auch wenn sie sich gar nicht sooo sehr vom Vorgänger unterscheidet.

Benno

By Frank Brenner Date 2015-01-03 00:36

>Vielleicht eine Version 8.5 für einen seehhr günstigen Ugrade-Preis? Die Kunden, besser gesagt: die Komodo-Fans, wären ja auch "eher nicht zufrieden", wenn sie sehr lange auf die aktuelle Weltmeister-Version verzichten müssten, und dies auch wenn sie sich gar nicht sooo sehr vom Vorgänger unterscheidet.

Ob sich durch den Wind ein Grashalm nach links oder rechts beugt ist in etwa genau so wichtig wie diese Diskussion

By Benno Hartwig Date 2015-01-03 07:45 Edited 2015-01-03 08:01

> Ob sich durch den Wind ein Grashalm nach links oder rechts beugt ist in etwa genau so wichtig wie diese Diskussion

Umschreibst du mit dieser Bemerkung nicht tatsächlich auch die Sinnhaftigkeit dieses Forums an sich?

Es geht hier halt immer nur um den Meinungs- und Erfahrungsaustausch von Interessierten. Mehr nicht.
Falls dir hier noch etwas tatsächlich "Wichtiges", etwas Bedeutendes, etwas Staatstragendes aufgefallen ist, kannst du hier natürlich gern noch mal darüber berichten.

Benno