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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Theoretisch unlösbare Frage in Eröffnungsposition
- - By Joe Boden Date 2014-12-28 12:28
Wie immer stammen alle meine geposteten Stellungen aus realen Schachpartien, so auch die nachfolgende typische Eröffnungsstellung.

Ich vermute, dass diese Art von Stellungen ziemlich regelmässig vorkommt und deswegen sehr praxisnah ist.

Wie man sieht kann Schwarz mit Lb7 beispielsweise  seine Eröffnung abschliessen. Wir haben dann eine ausgeglichene Stellung vor uns. Warum sollte aber Schwarz auf das Schlagen des Bauern auf d4 verzichten? Gut, die Schachregel besagt, erst Entwicklung abschliessen. Aber seit  Kasparov das dynamische Schach populär gemacht hat sieht man vieles anders. Und warum sollte ein Spieler hier nicht doch zugreifen und sich den Bauern schnappen. Oder gibt es vernünftige Gründe, die  dagegen sprechen?

Bauer ist Bauer, sagen die Schachspieler. Und wenn ich einen Bauern ohne Stellungsverschlechterung abgreifen kann und es nicht tue, ist das dann schon fast ein Fehler, oder? Es sei denn, mit einem anderen Zug kann ich meine Stellung signifikant verbessern im Gewinnsinne.

Die Computer helfen hier wohl auch nicht weiter?

Schwarz am Zug

Parent - - By U. Haug Date 2014-12-28 13:07
[quote="Joe Boden"]
Wie immer stammen alle meine geposteten Stellungen aus realen Schachpartien, so auch die nachfolgende typische Eröffnungsstellung.

Ich vermute, dass diese Art von Stellungen ziemlich regelmässig vorkommt und deswegen sehr praxisnah ist.

Wie man sieht kann Schwarz mit Lb7 beispielsweise  seine Eröffnung abschliessen. Wir haben dann eine ausgeglichene Stellung vor uns. Warum sollte aber Schwarz auf das Schlagen des Bauern auf d4 verzichten? Gut, die Schachregel besagt, erst Entwicklung abschliessen. Aber seit  Kasparov das dynamische Schach populär gemacht hat sieht man vieles anders. Und warum sollte ein Spieler hier nicht doch zugreifen und sich den Bauern schnappen. Oder gibt es vernünftige Gründe, die  dagegen sprechen?

Bauer ist Bauer, sagen die Schachspieler. Und wenn ich einen Bauern ohne Stellungsverschlechterung abgreifen kann und es nicht tue, ist das dann schon fast ein Fehler, oder? Es sei denn, mit einem anderen Zug kann ich meine Stellung signifikant verbessern im Gewinnsinne.

Die Computer helfen hier wohl auch nicht weiter?

Schwarz am Zug


[/quote]

Hallo Joe,

Computer können dir hier naturgemäß nicht richtig weiterhelfen, weil sie diejenige Fortsetzung favorisieren, die ihr Programmierer als wichtiger erachtet. 

Ich persönlich würde - zumindest im Fernschach - Lb7 ziehen.
Zumal mir scheint, dass Sxd4 gar kein echter Bauerngewinn ist, z.B.
1. ... Sxd4 2. Sxf6+ Lxf6 {gxf6 verliert sehr rasch} 3. Le4 Tb8 4. Lf4 und Schwarz muss den e-Bauern geben, um den Turm zu retten, der in der Patsche sitzt.

Gruß

Ulrich
Parent - By Joe Boden Date 2014-12-28 13:26
Der schwarze Turm ist nicht  wirklich gefährdet, wenn die Berechnungen der Computer stimmen.

Aber psychologisch würde es einen erheblichen Unterschied machen. Wenn ich meinem mit Weiß spielenden Gegner einen Bauern abnehmen kann und er auch bei bestem Spiel nicht mehr erreicht, als eine Stellung mit sogar leicht negativem Score (absolut Remis!), dann könnte das nach menschlichen Maßstäben einen "Erfolg" bedeuten.
Zudem müsste Weiß dann eingestehen, dass seine Eröffnungsstrategie zumindest nicht erfolgreich war, da Schwarz zunächst nur die Aufgabe hat Ausgleich zu erreichen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-12-29 17:25

>  weil sie diejenige Fortsetzung favorisieren, die ihr Programmierer als wichtiger erachtet


Dein Smily zwinkert nicht, also antworte ich:
Der Programmierer kennt deine Stellung nicht, und er hat vermutlich auch nie eine der möglichen Fortsetzungen favorisiert.
Er hat sich lediglich etliche Kriterien überlegt, hat sie gegeneinander abgewogen und hat sich überlegt, auf welche Weise seine Engine damit umgehen soll.
Aber vielleicht hatte dein Smily ja auch nur zu zwinkern vergessen.
Benno
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2014-12-28 14:14
Hallo Joe

Es gibt keinen Grund, der gegen das Schlagen des d4-Bauern spricht. Schwarz hat
damit zumindest Remis im Sack, während nach ...Lb7 in der Partie noch alles
passieren kann. Und ferner: heutzutage wird kaum noch nach (festen) Regeln
gespielt, sondern man schaut fast nur noch, ob in einer gegebenen Stellung
dies oder das funktioniert.

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2014.12.28"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "r1bq1rk1/p3bppp/1pn1pn2/8/3PN3/3B1N2/PP1B1PPP/R2QR1K1 b - -"]

1... Nxd4 2. Nxf6+ Bxf6 3. Be4 Rb8 4. Bf4 Nxf3+ 5. Bxf3
(5. Qxf3 e5 $15) 5... e5 6. Bxe5 Bxe5 7. Rxe5 Qxd1+ 8. Rxd1
Be6 $11 *

Gruss
Kurt
Parent - By Joe Boden Date 2014-12-28 14:28
Zitat:
Schwarz hat
damit zumindest Remis im Sack, während nach ...Lb7 in der Partie noch alles
passieren kann.


Das sehe ich wie Du, Kurt. Witzigerweise habe ich einmal SF Mate Finder die Stellung mit weiß gegen Komodo 8 mit schwarz spielen lassen. Komodo spielte ..Lb7 und Mate Finder nahm ihm dann im Endspiel tatsächlich einen vollen Punkt ab, was Deine These voll bestätigt.
- - By 2phil4u Date 2014-12-28 19:56 Edited 2014-12-28 20:02
Na ich denk, es kommt auf die Bedenkzeit an, die beiden Züge sind in etwa gleichwertig von engines bewertet, laesst man jetzt aber eine gute engine mehrere Tage rechnen, weisst du vielleicht mehr.
Der Zug lb7 scheint in einer relativ kurzen Bedenkzeit einen Vorteil für Schwarz zu bedeuten, was positionell gesehen auf lange Dauer natürlich wichtig ist, vielleicht setzt der Zug sich aber bei sehr langer Bedenkzeit (mit dem Schlagen) dann doch durch, weil Schwarz den dem Bauerngewinn gegenüberstehenden leicht positionellen Nachteil (ohne den Bauern) egalisieren kann und so bessere Chancen hat.
Als Mensch spricht natürlich absolut nichts dagegen den Bauern zu nehmen und zu versuchen die sonstige Stellung langsam zu verbessern und dann mit einem Mehrbauern klaren Vorteil zu haben.

Der Bauer ist halt ein Isolani und wird eh zunehmend schwerer werden zu halten, da ist es doch normal, dass schwarz hier seine Position versucht zu verbessern und irgendwann ohne ein die Stellung leicht schwaechendes Schlaegen zu ergattern, aber wie gesagt, lass die eniges mal ein paar Billioenchen Knoten machen, dann weisst du mehr
Parent - By U. Haug Date 2014-12-28 20:15
2phil4u schrieb:

Der Bauer ist halt ein Isolani und wird eh zunehmend schwerer werden zu halten,


Der Mehrbauer wäre NICHT zu halten.

Ulrich
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2014-12-28 21:01
Ich zweifle an der Gleichwertigkeit der beiden Züge. Während das Schlagen ...Sxd4 fast
forciert zu einer Remistellung führt, hat Weiss nach ...Lb7 um den Ausgleich zu kämpfen,
denn Schwarz steht bereits eine Kleinigkeit besser.
Kurt
Parent - - By U. Haug Date 2014-12-29 12:40
Kurt Utzinger schrieb:

Ich zweifle an der Gleichwertigkeit der beiden Züge. Während das Schlagen ...Sxd4 fast
forciert zu einer Remistellung führt, hat Weiss nach ...Lb7 um den Ausgleich zu kämpfen,
denn Schwarz steht bereits eine Kleinigkeit besser.
Kurt


So ähnlich sehe ich das ebenfalls, Kurt. Wobei bei bester Spielweise wohl beide Züge zum Remis führen.

Nur eins noch:
Hattest du weiter oben nicht ... Sxd4 favorisiert? Meinungswandel oder hat jemand deinen Account gehackt? 

Ulrich
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2014-12-29 14:17
U. Haug schrieb:

Kurt Utzinger schrieb:

Ich zweifle an der Gleichwertigkeit der beiden Züge. Während das Schlagen ...Sxd4 fast
forciert zu einer Remistellung führt, hat Weiss nach ...Lb7 um den Ausgleich zu kämpfen,
denn Schwarz steht bereits eine Kleinigkeit besser.
Kurt


So ähnlich sehe ich das ebenfalls, Kurt. Wobei bei bester Spielweise wohl beide Züge zum Remis führen.

Nur eins noch:
Hattest du weiter oben nicht ... Sxd4 favorisiert? Meinungswandel oder hat jemand deinen Account gehackt? 

Ulrich


Nein, nicht ...Sxd4 favorisiert, sondern nur aufgezeigt, dass damit leicht ein Remis zu holen wäre.
Kurt
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2014-12-29 23:59
die Notation der Partie interessiert mich.
Horst
Parent - By Joe Boden Date 2014-12-30 01:24
hallo horst,

hab die notation für dich rausgesucht

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
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