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Poll Handelt es sich im obigen Spiel bei Territory_attack um einen Menschen oder eine Engine? (Closed)
Mensch 2 15%
Engine 11 85%
- - By Ingo Bauer Date 2009-01-11 10:26
Hallo

Eine verlorene Computerpartie gegen einen Menchen ... angeblich!

Diese Partie hat Shredder letzte Nacht regulär, also nicht auf Zeit, gegen einen Menschen verloren (die erste überhaupt!)

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Entweder konnte dieser Spieler mit einer Engine spielen, oder ich bin begeistert wie ein 1800er Spieler mit 200+ Spielen das Matt am Schluß jeweils in 0 Sekunden ausspielt!

Nett!

Bye
Ingo

PS: Falls jemand die Partie nachanalysiert - das ist natürlich NICHT der normale Shredder, manche seiner Züge mögen in der Companalyse seltsam erscheinen!
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-01-11 10:58
Hallo Ingo
Gestern hatte ich nach langer Zeit wieder mal Lust, eine 5-Min-Blitzpartie
zu spielen und habe zufälligerweise gegen Deep Shredder 11 UCI gar gewinnen
können. Hier das nicht astreine Stück, weil mein Opfer wohl doch nicht ganz
korrekt war. Dass Schwarz aufgab, hat mich erstaunt, bin ich doch nicht ganz
sicher, ob ich den Gewinn nach 30...f6 gefunden hätte. Meine Züge habe ich
praktisch ohne Nachdenken, rein intuitiv gemacht, weil ich ansonsten im Blitz
gegen Computerprogramme keine Chance habe und oftmals durch Zeitüber-
schreitung verliere ... ich bin eben kein Blitzer.
Mfg
Kurt

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-01-11 11:19
Hallo Kurt,

Schönes SPiel, 28.  ...  Bb7 hat Shredder wohl das Genick gebrochen.

Größtenteils habe ich das Problem das das Matt wirklich in 0 Sekunden gezogen wurde. Wenn man glaubt das ein ein 1800 Spieler ein Matt in 5,6,7 sehen kann, dann muß ich aber davon ausgehen das er wenigstens KURZ mal drüber nachdenkt! Ab dem 32.Zug hat Territorry Attack MAXIMAL 2 Sekunden überlegt. Das ist die Zeit die er zum ziehen bräuchte. Ich bin sicher in deinem Spiel hast du vor dem 23. Zug mal kurz überlegt ob du das machen sollst - davon ist in meinem Spiel NICHTS zu sehen.

Egal, bin mal gespannt wie die Abstimmung läuft.

Gruß
Ingo
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-01-11 11:54
[quote="Ingo Bauer"]
Hallo Kurt,

Schönes SPiel, 28.  ...  Bb7 hat Shredder wohl das Genick gebrochen.

Größtenteils habe ich das Problem das das Matt wirklich in 0 Sekunden gezogen wurde.
Wenn man glaubt das ein ein 1800 Spieler ein Matt in 5,6,7 sehen kann, dann muß ich
aber davon ausgehen das er wenigstens KURZ mal drüber nachdenkt! Ab dem 32.Zug
hat Territorry Attack MAXIMAL 2 Sekunden überlegt. Das ist die Zeit die er zum ziehen
bräuchte. Ich bin sicher in deinem Spiel hast du vor dem 23. Zug mal kurz überlegt
ob du das machen sollst - davon ist in meinem Spiel NICHTS zu sehen.

Egal, bin mal gespannt wie die Abstimmung läuft.

Gruß
Ingo
[/quote]

Hallo Ingo

Persönlich kann ich mir auch nicht vorstellen, dass ein 1800-Elo-Spieler ab dem 32.Zug bis
zum Ende der Partie nur jeweils noch max. 2 Sek. pro Zug an Bedenkzeit verbraucht und
dann fast zufällig ein Matt in 7 Zügen findet.

Bei meiner Partie habe ich tatsächlich keine Bedenkzeit für das (unklare) Opfer 23.Lxh6
verbraucht. Wenn ich mich recht erinnere, dann waren es Züge wie 14.d5, 16.g4, 19.Lb1,
28.Kh2 und insbesondere 25.g5,wo ich mir jeweils erlaubte, etwas Bedenkzeit zu brauchen.

Mfg
Kurt
Parent - - By Michael Enderle Date 2009-01-11 17:45
hi

ich sehe es wie die software: weiss war ja ein computer(was auch erkannt wurde!!!) und schwarz ist recht verdächtig(kann aber auch ein sehr guter blitzspieler sein der gerade gut drauf war).

gruss
micha
Parent - By Ingo Bauer Date 2009-01-11 17:57
Hallo

[quote="Michael Enderle"]

... kann aber auch ein sehr guter blitzspieler sein der gerade gut drauf war ...

gruss
micha
[/quote]

Egal wie gut der drauf war - wie kann man 6 Züge in 0 Sekunden erklären wenn der Gegner auch 0 Sekunden gebraucht hat und somit Premove unmöglich ist?
Ich will gar keinen Beweis, eine schlüssige Erklärung wäre aber interessant! 

Gruß
Ingo
Parent - - By Michael Enderle Date 2009-01-11 13:26
hi

könnte ich die partie als cbh bekommen(mit allen zeiten und bewertungen).

gruss
micha
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-01-11 13:30
Hallo

[quote="Michael Enderle"]
hi

könnte ich die partie als cbh bekommen(mit allen zeiten und bewertungen).

gruss
micha
[/quote]

Nein, wenn ich bei den Menschen bei Playchess spiele sende ich (und alle anderen Engines) keine Bewertung, die Zeiten stehen in der PGN, die mußt du umwandeln.

Gruß
Ingo
Parent - - By Michael Enderle Date 2009-01-11 13:36
es kommt aber nur ne leere pgn an - da steht nix drin.
Parent - - By Michael Enderle Date 2009-01-11 13:39
hi

jetzt hats geklappt.

gruss
micha
Parent - - By Michael Enderle Date 2009-01-11 13:40
ahhh...ich trottel- nur kurtis partie kommt als pgn - die shredder-server ist nach wie vor leer.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-01-11 13:42
Hallo

[quote="Michael Enderle"]
hi

in der pgn stehen keine zeiten. die brauche ich aber mindestens.

gruss
micha
[/quote]

Oben stehn doch die Zeiten, wieso nicht in der PGN, ich kann sie leider nicht selber runterladen!

Egal, hier mal mit Zeiten (cut'n paste):

[Event "Rated game, 3m + 0s"]
[Site "Main Playing Hall"]
[Date "2009.01.11"]
[Round "?"]
[White "Comp Shredder, Shredder XP"]
[Black "Territory_attack"]
[Result "0-1"]
[ECO "A07"]
[WhiteElo "2418"]
[BlackElo "1831"]
[PlyCount "116"]
[EventDate "2009.01.11"]
[TimeControl "180"]

{DFritz11.ctg, 256 MB} 1. g3 {0} e5 {4} 2. d3 {0} d5 {2} 3. Bg2 {0} Nf6 {2} 4.
Nf3 {0} Nc6 {2} 5. O-O {0} Bd6 {2} 6. c4 {7} dxc4 {3} 7. dxc4 {2} O-O {3} 8.
Nc3 {0} h6 {4} 9. Nb5 {9} Be6 {3} 10. Nxd6 {5} cxd6 {6} 11. b3 {0} Qd7 {4} 12.
Re1 {0} Rac8 {3} 13. Ba3 {4} Rfd8 {2} 14. e4 {2} a6 {3} 15. Qd3 {8} b5 {2} 16.
cxb5 {1} axb5 {0} 17. Qxb5 {0} Bg4 {4} 18. Re3 {9} Qa7 {8} 19. Bb2 {0} Rc7 {17}
20. h3 {0} Bxf3 {4} 21. Bxf3 {5} Nd4 {5} 22. Bxd4 {0} exd4 {2} 23. Rd3 {4} Nd7
{2} 24. Rdd1 {2} Ne5 {3} 25. Be2 {4} Rc2 {3} 26. Bd3 {10} Rc3 {2} 27. Be2 {5}
Rb8 {1} 28. Qd5 {14} Rc2 {1} 29. Bh5 {2} g6 {1} 30. Bxg6 {7} d3 {2} 31. Rf1 {1}
Nxg6 {1} 32. Qxd6 {3} Rbc8 {3} 33. Rad1 {3} Qxa2 {1} 34. Rxd3 {3} Re8 {1} 35.
Rf3 {4} Qa8 {2} 36. Qf6 {3} Ne5 {1} 37. Rf4 {9} Re6 {1} 38. Qf5 {0} Qa3 {2} 39.
Rd1 {2} Rc1 {1} 40. Rxc1 {4} Qxc1+ {1} 41. Kg2 {0} Qd1 {2} 42. b4 {1} Qb3 {1}
43. b5 {0} Qxb5 {2} 44. Qh5 {0} Qd3 {2} 45. Kh2 {2} Qd4 {2} 46. Qf5 {2} Rc6 {0}
47. Kg2 {6} Qa1 {0} 48. Rg4+ {1} Kf8 {0} 49. Qh7 {0} Ke7 {1} 50. Rg5 {2} hxg5 {
1} 51. Qf5 {3} Rc1 {2} 52. Qxg5+ {20} Ke8 {1} 53. Qxe5+ {1} Qxe5 {0} 54. Kf3 {0
} Rc3+ {0} 55. Kg2 {0} Qxe4+ {0} 56. Kh2 {0} Qf3 {0} 57. h4 {0} Qxf2+ {0} 58.
Kh3 {0} Rxg3# {0 (Lag: Av=0.43s, max=0.9s)} 0-1

Bye
Ingo
Parent - - By Michael Enderle Date 2009-01-11 13:54
hi

klappt nicht - brauche sie als .cbh. bei umwandlung in .cbh werden die kommentare anders angehägt und so kann sie die software nicht nutzen.

gruss
micha
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-01-11 13:59
Hi

[quote="Michael Enderle"]
hi

klappt nicht - brauche sie als .cbh. bei umwandlung in .cbh werden die kommentare anders angehägt und so kann sie die software nicht nutzen.

gruss
micha
[/quote]

Tja, was soll ich dazu sagen? CB kann PGN Standard nicht ordentlich umwandeln?

Nimm die Classic und versuch in CBF zu wandeln

Gruß
Ingo

Gruß
Ingo
Parent - - By Michael Enderle Date 2009-01-11 14:05 Edited 2009-01-11 14:10
hi

im cbh-format werden die zeiten aber anderst gespeichert - nicht als textkommentar wie im pgn - und zeiten in pgn werden auch korrect als textkommentare übernommen was mir aber nix bringt wiel die belibig verändert werden können - anders als im cbh format wo man abgespeicherte zeiten nur entfernen aber nicht verändern kann.

daher brauche ich die "fälschungssichere" .cbh.

gruss
micha

ps: pgn gibts beim ersten beitrag nicht mal zum download(0-byte-file)
Parent - - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-01-11 14:28
ps: pgn gibts beim ersten beitrag nicht mal zum download(0-byte-file)

Bei mir kommt was an, allerdings fehlen im header die zeilenumbrüche.
Das ist aber leider bei allen runtergeladenen partien aus dem PGN-viewer so.
Parent - By Michael Enderle Date 2009-01-11 15:06
hi

beim ersten beitrag von herrn bauer bekomme ich bei "download pgn" nut eine 0 byte file runter.

gruss
micha
Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-01-11 15:43
[quote="Horst Wandersleben (CSS-Forum)"]
ps: pgn gibts beim ersten beitrag nicht mal zum download(0-byte-file)

Bei mir kommt was an, allerdings fehlen im header die zeilenumbrüche.
Das ist aber leider bei allen runtergeladenen partien aus dem PGN-viewer so.
[/quote]

Hallo Horst
Mit dem PGN-Viewer oder der damit produzierten PGN ist wirklich etwas
faul, es kann/darf doch nicht sein, dass man die PGN zuerst in einen
Texteditor einfügen muss, dort die Zeilenumbrüche von Hand eingeben
muss, damit man endlich eine funktionierende PGN hat.
Mfg
Kurt
Parent - - By Michael Enderle Date 2009-01-11 15:03
hi

ich lies zur angesprochenen partie mal die software des hauses drüber laufen.

als(nicht allein seeligmachendes) endfazit äussert sie sich üngefähr so: zu weiss (= Computer Shredder): Verdächtiges Spiel (xxxxxx)


zu schwarz: Verdächtiges, aber (sehr starkes) ehrliches spiel möglich.

die 2. partie von heute war ein wenig zu kurz um ein "automatisiertes" fazit zu ziehen. da wurden beide als unverdächtig analysiert(game zu kurz). eine händische überprüfung der werte hätte aber comp shredder auch als erheblich verdächtig gezeigt.

gruss
micha
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-01-11 15:11
Hallo

[quote="Michael Enderle"]
hi

ich lies zur angesprochenen partie mal die software des hauses drüber laufen.

als(nicht allein seeligmachendes) endfazit äussert sie sich üngefähr so: zu weiss (= Computer Shredder): Verdächtiges Spiel (xxxxxx) 

zu schwarz: Verdächtiges, aber (sehr starkes) ehrliches spiel möglich.

die 2. partie von heute war ein wenig zu kurz um ein "automatisiertes" fazit zu ziehen. da wurden beide als unverdächtig analysiert(game zu kurz). eine händische überprüfung der werte hätte aber comp shredder auch als erheblich verdächtig gezeigt.

gruss
micha
[/quote]

Bewertet die hauseigene Software auch Geschwindigkeit der Züge?

Ansonsten ist die zweite Partie bei mir unstrittig, die hat der 2600er Mensch gewonnen!

Gruß
Ingo
Parent - - By Michael Enderle Date 2009-01-11 15:18
hi

die 2. partie ist die gegen den gleichen gegner von heute und die gewann shredder in 28 zügen. was alles in die bewertung einfliesst kann hier aus begreiflichen gründen nicht genannt werden.

gruss
micha

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-01-11 15:26
Hallo

Die zweite Partie war "Attack_Chess" nicht "Territory_Attack".

Die unbekannte Engine hat nur ein Spiel gemacht!

Gruß
Ingo
Parent - By Michael Enderle Date 2009-01-11 15:29
hi

mein fehler...bse...

gruss
micha
Parent - - By Thomas Müller Date 2009-01-11 14:42
nachdem ich mir den 52. angeschaut habe bin ich mir sicher!
"Es" hat genau den zug gemacht der zum kürzesten matt führt

--
TM
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-01-11 14:50
Hallo

[quote="Thomas Müller"]
nachdem ich mir den 52. angeschaut habe bin ich mir sicher!
"Es" hat genau den zug gemacht der zum kürzesten matt führt

--
TM
[/quote]

Und diese korrekten Züge in 0 Sekunden (Wobei Shredder AUCH in 0 Sekunden gezogen hat, ES hatte also nicht mal Zeit zum "Premoven"!

Die verlorenen Punkte sind schon wieder drin, also nicht weiter wild, aber es sieht für mich so aus als wenn jemand mit einer nicht authorisierten Engine in der "Main Playing Hall" spielen konnte!

Gruß
Ingo
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2009-01-11 16:49
Zitat:
Eine verlorene Computerpartie gegen einen Menchen ... angeblich!


Ich kann an der  1.Partie nichts besonderes finden.
Warum sollte  ein Mensch gegen eine Engine nicht so eine Partie gewinnen.
Es gibt zig Spieler <2000 ELO welche ein gutes Blitz spielen.
Ich selbst habe gegen gute Engine auch schon zig 5 Min. Partiern gewonnen selbst bei knapper Zeit zum Schluß.
Ist also nichts außergewöhnliches. Schwache Engine und schwache Hardware tun das Übrige.
Die Partie könnte natürlich auch gestellt sein.
Kann man leider nicht überprüfen, doch wer macht das schon.

@Kurt, zu deiner Partie:
Auch gute Engine machen bei kurzer Bedenkzeit oft Züge (schlechte) welche einfach unbegreiflich sind.
Wenn es dann zu spät ist und alles passt,  ist es eben vorbei.
Wenn man gegen eine Engine spielt sollte man einstellen "spät aufgeben".

Gruß Dietmar
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-01-11 17:24
Hallo

[quote="Dietmar Klinger"]
Zitat:
Eine verlorene Computerpartie gegen einen Menchen ... angeblich!


Ich kann an der  1.Partie nichts besonderes finden.
Warum sollte  ein Mensch gegen eine Engine nicht so eine Partie gewinnen.
Es gibt zig Spieler <2000 ELO welche ein gutes Blitz spielen.
Ich selbst habe gegen gute Engine auch schon zig 5 Min. Partiern gewonnen selbst bei knapper Zeit zum Schluß.
Ist also nichts außergewöhnliches.

...



Alles richtig, allerdings habe ich Zweifel das du 6 richtige Matt-Züge in Folge in 0 Sekunden gespielt hast - wobei dein Gegner AUCH 0 Sekunden gebraucht hat, du also 6 mal in Nullzeit ragiert hast, so als wenn du das Ergebniss fertig ausgerechnet im Kopf hättest.
Selbst mit "Premove" geht das nicht 6 mal in Folge!

Gruß
Ingo
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2009-01-11 18:23 Edited 2009-01-11 18:25
Code:
....in Folge in 0 Sekunden gespielt hast - wobei dein Gegner AUCH 0 Sekunden gebraucht hat


Ich denke in dieser Stellung nach 53.....Dxe5 ist es bei gewisser Konzentration durchaus möglich mit D+T "0 Zeit Züge"
zu machen. Da muß man auch nicht mehr rechnen ( was man bei Blitz ) ohnehin nicht groß macht ( Induition ).
Und Computer Engene betrügen auch oft mit der Zeit. (Ich kenne das noch von den ersten Fritz Versionen zugenüge)

Gruß Dietmar
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-01-11 18:44
Hi

[quote="Dietmar Klinger"]
Code:
....in Folge in 0 Sekunden gespielt hast - wobei dein Gegner AUCH 0 Sekunden gebraucht hat


Ich denke in dieser Stellung nach 53.....Dxe5 ist es bei gewisser Konzentration durchaus möglich mit D+T "0 Zeit Züge"
zu machen. Da muß man auch nicht mehr rechnen ( was man bei Blitz ) ohnehin nicht groß macht ( Induition ).
Und Computer Engene betrügen auch oft mit der Zeit. (Ich kenne das noch von den ersten Fritz Versionen zugenüge)

Gruß Dietmar
[/quote]

Selbst mit Intuition - was ja auch richtig ist bei Blitz - wie macht man mit Konzentration 6 Züge in 0 Sekunden? Das simple Ziehen dauert länger und die Figuren müssen mit der Maus bewegt werden!
Sorry, meine letzten, harten Worte die bestimmt nicht zu einem Kompromiss führen, aber ich sehe da im Moment keinen Spielraum für "gut gespielt"!

Gruß
Ingo
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2009-01-11 19:07
Zitat:
wie macht man mit Konzentration 6 Züge in 0 Sekunden? Das simple Ziehen dauert länger und die Figuren müssen mit der Maus bewegt werden!


Das ist ganz einfach:

Einklickeingabe einstellen und im voraus bereits die Figur welche man zieht, anklicken.
Das geht schon, probiere es einfach mal aus.
Man muß natürlich darin geübt sein.

Gruß Dietmar
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-01-11 19:19
Hallo

[quote="Dietmar Klinger"]
Zitat:
wie macht man mit Konzentration 6 Züge in 0 Sekunden? Das simple Ziehen dauert länger und die Figuren müssen mit der Maus bewegt werden!


Das ist ganz einfach:

Einklickeingabe einstellen und im voraus bereits die Figur welche man zieht, anklicken. ...

Gruß Dietmar


Mir ist klar was "Premove" ist, aber das geht nur einmal da nur EIN Zug im vorraus eingegeben werden kann. Wenn der Gegenr nach einem Premove mit 0 Sekunden antwortet MUß der nächste Zug, auch bei "einklickeingabe" Zeit verbrauchen! Dieses Wunder der sofortigen, manuellen Zugeingabe hat der Gegner der Engine 6 mal geschafft (und im Spiel auch ein paar mal). Allein das Bewegen der Maus mit der Hand dauert länger!
Ich wiederhole nochmal - ein Mensch hat im obigen Beispiel keine Zeit um seinen Zug WÄHREND des Gegnerzuges schon einzugeben!

Ansonsten reden wir aneinander vorbei glaube ich.

Gruß
Ingo
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2009-01-11 19:37 Edited 2009-01-11 19:40
Zitat:
MUß der nächste Zug, auch bei "einklickeingabe" Zeit verbrauchen


Z.B. unter Fritz bleibe ich mit der Maus einfach drauf und markiere im vorraus (durch Klick) die Figur.
Das kann ich so oft machen wie ich will (wie ich es eben schaffe) .
Die Maus muß ich dabei nicht groß bewegen. Natürlich brauchste bei sowas mindestens eine MX500
oder besser. (Reaktionszeit = sauschnell)
Wichtig dabei ist auch das Brett klein einstellen, damit der Weg nicht zu weit ist.

Gruß Dietmar
Parent - - By Urs Maier Date 2009-01-12 08:30
hallo Dietmar,

es ist kein problem, züge mit einer "bedenk"zeit von 0,2 - 0,3 sekunden abzugeben, aber 6 züge in folge in 0,0 sek. abzugeben ist technisch keinem menschen möglich, wenn der antwortzug auch jeweils in 0,0 sek. kommt. das geht nur einen zug lang und zwar wie von Dir beschrieben mit premove.

es ist aber möglich mit entsprechender software die bedenkzeiten auf dem chessbaseserver zu manipulieren, bzw. den "lag" zu manipulieren.
also kann auch ein mensch gespielt haben, aber wohl kaum fair.
Parent - - By Emin Guencuelcli Date 2009-01-12 08:55
Die Lösung ist ein Programm, in das eine Engine geladen wird und das automatisch zieht. Da Programm erkennt die Playchess Spiel. Kann man im Internet einfach downloaden. Wo  schreib ich natürlich nicht.  Erkennt aber nur die design Holz fehlerfrei.

Gruß

Emin
Parent - By Urs Maier Date 2009-01-12 09:38
aber großen spaß bringt das nicht..
Parent - By Robert Bauer Date 2009-01-12 10:57
Hallo,

wenn die Übertragungszeit > 0.2-0.3 sec ist, kann man als Blitzer diese nutzen und auf 0.0 sec kommen? Ich behaupte, JA man kann dies!
Ich hatte vor  ~3 Jahren noch öfter auf dem Chessbase-Server gespielt, und habe das "Gefühl", daß es mit den älteren GUIs z.B. Fritz 8 (?) im Gegensatz zu Fritz 11 durchaus möglich war auf 0.0 sec in einer ganzen Serie von Zügen zu kommen!
Die Vorgabemöglichkeit wurde von den Programmierern verschlechtert. Früher war es möglich eine ganze Serie von Zügen, z.B. die Umwandlung eines Bauern mit a5-a6-a7-a8D vorzugeben durch "Pfeilmarkierungen". Ebenso sollte eine Mattfolge möglich sein.
Dies klärt natürlich nicht, ob die genannte Partie von einem Mensch oder einer Engine gespielt wurde.

Ich weiße außerdem darauf hin, daß es möglich ist, den Namen der Engine zu ändern und so vielleicht einen Menschennamen vorzugaukeln?!

Und anders gefragt: In welchem Raum wurde die Partie gespielt und woher weiß man, daß der Schwarzspieler die "Einstellung Mensch" hatte?
Worauf basiert denn die Vermutung, daß der Schwarzspieler "als Mensch gehandelt hat"? Wäre es nicht möglich, daß er ein Zentaur war, und den Rest durch die Engine ganz legitim hat erledigen lassen? Kann man als Zentaur die Bedienung an die Engine "übergeben"?

Ich hoffe, daß meine Fragen jemand beantworten kann.

Gruß, Robert
Parent - By Dietmar Klinger Date 2009-01-12 11:36
Zitat:
es ist aber möglich mit entsprechender software die bedenkzeiten auf dem chessbaseserver zu manipulieren, bzw. den "lag" zu manipulieren.
also kann auch ein mensch gespielt haben, aber wohl kaum fair.


Hallo Urs, genau so ist es und so war es, was ich allerdings hier nicht sagen wollte.

Gruß Dietmar

Parent - - By Eduard Nemeth Date 2009-01-12 11:26 Edited 2009-01-12 11:30
Eine Notation im alten PGN-Format rundet die Zehntel Sekunden immer auf oder ab! Kopiert man eine Partie aus einer CBH-Datei in eine PGN, dann werden alle Bedenkzeiten bis 0.4s als 0s abgerundet. Ab 0.5s wird als 1s aufgerundet. So läuft das.

Normalerweise müsstest Du eine MyInternetGames.CBH haben, wo der Fritz-Server die Bedenkzeiten auf deinem PC exakt und automatisch abgespeichert hat. Erst wenn dann alle 6 Züge in 0.0s angezeigt sind, dann erst glaube ich dass es ein Computer war, sonst nicht! Es ist dem Menschen nämlich sehr wohl möglich, in jeweils 0.1s, 0.2s, 0.3s oder 0.4s ein Matt in 6 auf dem Server Schach.de hinzuknallen! Wer es mir nicht glaubt (dass dort so schnell gezogen werden kann !), der überzeuge sich doch am besten selber; indem er Bullet 1+0 NUR gegen einen Spieler mit der dortigen Wertung von NUR 1800 spielt --> viel Spaß dabei!

Aber auch im Computerraum sah ich schon, dass auch Programme manchmal nur in 0.1s gezogen hatten, und nicht immer exakt in 0.0s!

Ingo sollte daher die Partie aus seiner MyInternetGames.CBH in eine andere neue CBH-Datei kopieren, und sie so dem Michael E. zusenden. Eigentlich müsste die Partie nämlich noch dort stehen. Alternativ wäre auch eine Grafik der Partie in CBH (*.jpg, Screen kopieren) hier im Forum wünschenswert.

MfG.
Eduard
Parent - - By Michael Enderle Date 2009-01-12 19:56
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2009-01-13 11:16 Edited 2009-01-13 11:20
[quote="Michael Enderle"]

[/quote]

Hi all!

Ich habe mir nun auch die Grafik ganz genau angesehen (danke Michael)!

Zunächst einige Aspekte, die dafür sprechen könnten, dass Schwarz EIN Computer gewesen sein könnte:

1. Schwarz zog insgesamt sehr schnell - und fehlerlos.

2. Die Eröffnungszüge von Schwarz wurden ohne Buch gezogen, jedoch schnell. Falls da eine Engine am Werke war, dann müsste diese jedoch auf "Bullet-Zeit" (vor)eingestellt worden sein, denn sonst hätte sie (bei 3+0) zunächst länger gerechnet, und hätte erst später schneller gezogen.

3. Völlig untypisch für den Menschen (mich) ist der Schwarze Zug 15...b5. Ich habe viele Spiele von GMs auf Schach.de gesehen (zB. Raffael, Star Wars, etc...) aber solche Züge wie das 15...b5 wäre wohl keinem GM in den Sinn gekommen (aber wer weiß das schon ganz genau?).

4. Shredder XP hat im Zug 53 die Dame geopfert. Welcher Mensch hätte damit gerechnet? Nur derjenige der das spätere Matt in 6 sieht. Das halte ich bei dieser Bedenkzeit sowie mit den Schwerfiguren auf dem Brett für sehr unwahrscheinlich. Dennoch hat Schwarz hier die Dame in nur 0.1s geschlagen. Das ist ungewöhnlich schnell.

Einige Aspekte, die dafür sprechen könnten, dass Schwarz KEIN Computer war:

1. Schwarz hat keinen einzigen Zug gepondert! Kein einziger Zug von Schwarz geschah in exakt 0s! Bei mehr als 50 Zügen hätte eine Engine sicherlich mindestens mehrere Male gepondert, und dann in exakt 0s gezogen (es sein denn dass man eine Engine auch so einstellen kann, damit sie die Ponderzüge nicht in 0s zieht?!).

2. Das Matt in 6 mit Dame und Turm gegen den blanken König (die Bauern kann man vergessen) schafft ein jeder gute Bullet-Spieler tatsächlich in der angegebenen Bedenkzeit, in jeweils weniger als 0,4s pro Zug.

3. Die ersten schwarzen Eröffnungszüge sind vollkommen natürlich, ich hätte sie wahrscheinlich gegen die Eröffnungswahl von Weiß genauso ausgespielt (zB. d5, e5, Nf6, Nc6).

4. Auch im Mittelspiel hat Schwarz (abgesehen vom erwähnten 15...b5) alles normal gespielt, es gab da nichts Ungewöhnliches; außer der Tatsache dass Shredder XP nicht gut  und klug agierte. Shredder XP spielte schwach, jedenfalls deutlich schwächer, als ich es bei den Computern (auch bei 3+0) bisher zu 90% gesehen habe. 

MfG.
Eduard
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2009-01-13 11:33
Zitat:
Auch im Mittelspiel hat Schwarz (abgesehen vom erwähnten 15...b5) alles normal gespielt


Der Zug 15....b5 liegt für einen Mensch u.a, auch auf der Hand und ist gar nicht so abwegig
zumal er gutes  Gegenspiel einleitet.
Macht das ein Computer in so kurzer Zeit ? (vielleicht)
Die Parie von einem Mensch gespielt ist sehr wahrscheinlich, ebenso das für ihn eine
fremde Engine gute Unterstützung leistete. Fazit: Es war Betrug !
All das Andere hast du ja schon gesagt

Gruß Dietmar
Parent - - By Michael Enderle Date 2009-01-13 21:00
hi

ich finde es seltsam das niemand darauf eingeht das die test-software den weissen spieler - der ja ein regulärer computeraccount ist - ziemlich eindeutig als computer erkannte.
sooo schlecht kann die "anti-cheating-software" also doch nicht sein(und nein - die testsoftware weiss nicht ob ein account ein normaler oder computeraccount ist).

gruss
micha
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2009-01-13 23:25 Edited 2009-01-13 23:28
[quote="Michael Enderle"]
hi

ich finde es seltsam das niemand darauf eingeht das die test-software den weissen spieler - der ja ein regulärer computeraccount ist - ziemlich eindeutig als computer erkannte.
sooo schlecht kann die "anti-cheating-software" also doch nicht sein(und nein - die testsoftware weiss nicht ob ein account ein normaler oder computeraccount ist).

gruss
micha
[/quote]

Hi!

Dass Weiß hier sehr wahrscheinlich ein Computer war, das lässt sich leicht schon anhand von einigen PONDER-Zügen feststellen!

Nur ein Beispiel aus der Partie:

Shredder XP ponderte im Zug 22. Bxd4 (Weiß spielte den Läufer in exakt 0.0s auf das Feld d4) obwohl da "latent" noch gar keine Schwarze Figur stand! Ein Mensch wird in einer Blitzpartie niemals per "Zug vorab" eine Figur zum Fraß hergeben, was aber in dieser Partie im Zug 22 passiert wäre, hätte Schwarz NICHT 21...Nd4 gespielt! Dass Schwarz aber 21...Nd4 spielen würde, das kann ein Mensch nicht wissen (oder?), und darum ist da ein Menschenzug in 0.0s (!) so gut wie unmöglich! Nur eine Engine, die den Zug 21...Nd4 erwartete (PB), konnte per Ponder sofort 22. Bxd4 in 0.0s ziehen! Dass Weiß daher ein Comp war, das kann also selbst ich feststellen, dazu ist hier nicht einmal diese Server-Anti-Cheating-Software nötig. 

MfG.
Eduard
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2009-01-15 00:17
Eines möchte ich jetzt noch anmerken:

"Comp Shredder" beklagte sich, dass er evtl. gegen einen Cheater verloren hatte. Er selbst aber (Ingo Bauer) ist im Großen Spielsaal nicht gewillt, gegen "menschliche" Gegner, mit Bonuszeit zu spielen.

Soeben habe ich 6 Partien verloren (mit Nick Solist), eine auch weil mir die Zeit einfach davonlief, und ich später schneller ziehen musste. Comp Shredder wollte nur Blitz 3+0 bis 7+0 spielen! Da Computer für das Ausspielen von Zügen bekanntlich keine Zeit verbrauchen (im Gegensatz zu uns Menschen!) fand ich das (ohne Bonuszeit) echt unfair - sorry - weil da der Comp doch zeitlich immer deutlich im Vorteil ist!! Auch meine Bitte, mit Bonuszeit zu spielen, wurde nicht angenommen, ganz im Gegenteil: Nach meinen 6 Partien, bekam ich im Chat die Meldung, dass Comp Shredder (Shredder XP) nun 3m + 0s Blitz spielen möchte.

Für "Mensch vs. Computer" sind das mE. nach unzumutbare Verhältnisse.    Was meint ihr dazu?
Parent - - By Thomas Müller Date 2009-01-15 10:04
dir war aber vorher klar das du partien spielts ohne zeitbnoni.
Warum spielts du dann trotzdem 6 partien wenn du das unfair findest?

--
TM
Parent - By Eduard Nemeth Date 2009-01-15 13:47
[quote="Thomas Müller"]
dir war aber vorher klar das du partien spielts ohne zeitbnoni.
Warum spielts du dann trotzdem 6 partien wenn du das unfair findest?

--
TM
[/quote]

Zu der Zeit als "Comp Shredder" spielte, wollte ich selber ein wenig Bullet spielen (was ich auch später tat). Da bemerkte ich dass "Comp Shredder" im Großen Saal war und spielte. Zunächst kiebitzte ich ein wenig, und dann wollte ich "Comp Shredder" auch mal herausfordern (mit Bonuszeit). Da bekam ich im Chat die Meldung, dass "Comp Shredder" nur ohne Bonuszeit spielt (3 bis 7 Minuten ohne Bonuszeit). Da ja zunächst vermutlich viele Spieler anstanden, die gerne spielen wollten, kam ich immerhin erstmal durch  !

Ich war also zunächst erstmal froh dass ich überhaupt mal gegen Shredder spielen durfte. Im Hinterkopf jedoch hatte ich schon in Erwägung gezogen, später anzufragen ob ich auch mit Bonuszeit spielen könnte. Dass ich meine Partien ohne Bonuszeit verloren hatte, das störte mich nicht. Das ist normal. Was mich jedoch störte war, dass "Comp Shredder" meine Bitte nicht nur ablehnte, sondern sogar noch strenger wurde, indem mir auf english gesagt wurde dass "Comp Shredder" nun 3+0 spielen wolle.

In meiner Anwesenheit, haben dann (so) ALLE weiteren Spieler verloren, auch solche, die auf Playchess etliche hundert Punkte mehr haben als ich.

Hier die danach kürzeste Partie (Spieler "Invisible1" hatte etwa 240 Punkte mehr als ich):

[Event "3m + 0s, rated"]
[Site "Großer Spielsaal"]
[Date "2009.01.15"]
[Round "?"]
[White "Invisible1"]
[Black "Comp Shredder, Shredder XP"]
[Result "0-1"]
[ECO "A41"]
[WhiteElo "2255"]
[BlackElo "2904"]
[PlyCount "28"]
[EventDate "2009.01.15"]
[EventType "blitz"]

1. Nf3 {1} d6 {0} 2. d4 {1} Bg4 {0} 3. Nc3 {1} Nf6 {6} 4. e4 {1} e6 {0} 5. Be3
{3} d5 {7} 6. e5 {2} Nfd7 {4} 7. h3 {2} Bxf3 {8} 8. Qxf3 {1} c5 {9} 9. Bb5 {2}
Nc6 {7} 10. Bxc6 {7} bxc6 {1} 11. O-O {2} Rb8 {12} 12. b3 {1} cxd4 {5} 13. Bxd4
{1} c5 {6} 14. Nxd5 {5} cxd4 {Invisible1 resigns  (Lag: Av=0.47s, max=0.8s) 1}
0-1

Und hier die längste Partie, schade dass dem Menschen hier die Zeit davonlief. Sonst wäre die Partie wohl Remis ausgegangen:

[Event "5m + 0s, rated"]
[Site "Großer Spielsaal"]
[Date "2009.01.15"]
[Round "?"]
[White "JamesColeman"]
[Black "Comp Shredder, Shredder XP"]
[Result "0-1"]
[ECO "D00"]
[WhiteElo "2251"]
[BlackElo "2890"]
[PlyCount "196"]
[EventDate "2009.01.15"]
[EventType "blitz"]

1. d4 {2} d5 {0} 2. c3 {2} Nf6 {0} 3. e3 {2} Bf5 {0} 4. f4 {2} Nbd7 {8} 5. Bd3
{2} e6 {7} 6. Nf3 {2} g6 {4} 7. O-O {2} c6 {17} 8. Ne5 {3} h5 {8} 9. Qe2 {5} h4
{8} 10. Nd2 {9} h3 {0} 11. g3 {5} Bxd3 {15} 12. Qxd3 {3} Qe7 {2} 13. e4 {8}
O-O-O {4} 14. Nxd7 {14} dxe4 {14} 15. Nxe4 {3} Rxd7 {11} 16. Nxf6 {3} Qxf6 {1}
17. Qe4 {2} Bg7 {4} 18. Qe5 {5} Rg8 {9} 19. Qxf6 {4} Bxf6 {0} 20. Be3 {1} Rgd8
{10} 21. Kf2 {5} Kc7 {39} 22. Kf3 {5} Rd5 {3} 23. Rae1 {9} Ra5 {5} 24. a3 {4}
Be7 {2} 25. Re2 {4} Bd6 {3} 26. Kg4 {4} Rh8 {4} 27. Kf3 {1} Rd8 {2} 28. Kg4 {1}
Rh8 {4} 29. Kf3 {0} Kd7 {3} 30. Rfe1 {2} Be7 {2} 31. Ke4 {2} Kc7 {4} 32. Kf3 {1
} Ra4 {6} 33. Bg1 {2} b5 {3} 34. Be3 {1} Bd6 {2} 35. Bg1 {2} a5 {6} 36. Be3 {18
} Rc4 {6} 37. Bd2 {4} a4 {3} 38. Be3 {3} Kb7 {3} 39. Bg1 {1} Ka6 {5} 40. Rd1 {4
} Bc7 {3} 41. Red2 {3} Ka5 {3} 42. Bf2 {1} Ka6 {3} 43. Bg1 {0} Kb7 {3} 44. Bf2
{0} Kc8 {4} 45. Bg1 {0} Kd7 {1} 46. Bf2 {0} Bd8 {5} 47. Bg1 {1} Rh5 {2} 48. Bf2
{0} Bf6 {1} 49. Bg1 {1} Kc7 {2} 50. Bf2 {1} Be7 {1} 51. Bg1 {1} Rh8 {1} 52. Bf2
{0} Bd6 {1} 53. Bg1 {1} Kd7 {1} 54. Bf2 {1} Bc7 {3} 55. Bg1 {0} Kd8 {2} 56. Bf2
{0} Ke7 {0} 57. Bg1 {0} Bb8 {1} 58. Bf2 {0} Bc7 {0} 59. Bg1 {0} Ke8 {1} 60. Bf2
{0} Kd7 {1} 61. Bg1 {0} Bd6 {1} 62. Bf2 {0} Kc7 {1} 63. Bg1 {0} Kb7 {1} 64. Bf2
{0} Rh5 {1} 65. Bg1 {0} Ka6 {1} 66. Bf2 {0} Ka5 {0} 67. Bg1 {0} Bc7 {0} 68. Bf2
{0} Bd6 {1} 69. Bg1 {0} Rh6 {1} 70. Bf2 {0} Be7 {1} 71. Bg1 {0} Rh7 {0} 72. Bf2
{0} Bd6 {0} 73. Bg1 {0} Rh8 {0} 74. Bf2 {1} Bc7 {0} 75. Bg1 {12} Ka6 {2} 76.
Bf2 {0} Ka5 {1} 77. Bg1 {0} Bb8 {1} 78. Bf2 {0} Bd6 {0} 79. Bg1 {0} Be7 {0} 80.
Bf2 {0} g5 {0} 81. Be3 {1} gxf4 {0} 82. Bxf4 {1} Kb6 {0} 83. Re2 {8} Kb7 {1}
84. Rde1 {1} Rd8 {1} 85. Kf2 {2} c5 {0} 86. Be3 {1} b4 {1} 87. axb4 {7} cxb4 {0
} 88. Bd2 {4} Kb6 {0} 89. Ra1 {6} bxc3 {1} 90. Bxc3 {1} Bf6 {0} 91. Rd2 {8}
Bxd4+ {1} 92. Bxd4+ {1} Rcxd4 {0} 93. Rxd4 {0} Rxd4 {0} 94. Ke3 {1} Rb4 {0} 95.
Kf3 {5} Kb5 {0} 96. Ra2 {2} Kc4 {0} 97. Ra3 {4} Rb3+ {0} 98. Rxb3 {2} Kxb3 {
JamesColeman resigns  (Lag: Av=0.13s, max=0.3s) 0} 0-1

JamesColeman - Comp Shredder,S, 5m + 0s, rated blitz 2009


Analysis by Rybka 2.3.2a 32-bit :

86.dxc5 Lxc5+ 87.Le3 Td3 88.Lxc5 Txc5 89.g4 Tg5 90.Te4 f5 91.Txe6 Txg4 92.Ke2 Td7
  =  (-0.06)   Tiefe: 22   00:08:24  50434kN
86.dxc5 Lxc5+ 87.Le3 Td3 88.Lxc5 Txc5 89.g4 Tg5 90.Te4 f5 91.Txe6 Txg4 92.Ke2 Td7
  =  (-0.06)   Tiefe: 23   00:13:28  80926kN

Aber vielleicht will "Comp Shredder" jetzt erstmal Punkte sammeln, um die anderen "Comp-Spieler" einzuholen, denn "Comp Fritz" und "Comp Hiarcs" liegen schon bei etwa 3300 Punkten?

MfG.
Eduard
Parent - - By Michael Enderle Date 2009-01-15 12:54
hi

da werden dir aber vermutlich all die wiedersprechen die gegen den rechner schon öfters auf zeit gewannen(biowaffen, Milos R, Poet13, Tiger Lilov, Fiery Horse,...)und sich gerade zu weigern bonuspartien gegen den pc zu spielen.

gruss
micha
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2009-01-15 13:13
[quote="Michael Enderle"]
hi

da werden dir aber vermutlich all die wiedersprechen die gegen den rechner schon öfters auf zeit gewannen(biowaffen, Milos R, Poet13, Tiger Lilov, Fiery Horse,...)und sich gerade zu weigern bonuspartien gegen den pc zu spielen.

gruss
micha
[/quote]

"Comp Shredder" hätte ja beide "Möglichkeiten" anbieten können, also für solche die es gerne ohne Bonuszeit mögen 3+0, und für solche wie mich, mit Bonuszeit bis 3s. Die von dir erwähnten Spieler sind nämlich gute Bullet-Spieler, und die mögen es halt, wenn sie die Engine üner die Zeit schaukeln! Andere jedoch (ich) möchten nicht nur "Mausakrobatik" betreiben. Gegen "Comp Hiarcs" habe ich jedenfalls acuh mit Bonuszeit spielen können; das war sehr fair von dir Michael, danke! Auch "Comp Quark" (Thomas Mayer) ist immer bereit gewesen, mit oder ohne Bonuszeit zu spielen.

MfG.
Eduard
Parent - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-01-15 13:16
Wenn VW nicht den von mir gewünschten fahrzeugtyp anbietet, dann gehe ich doch einfach zu einem anderen autohersteller. 
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-01-15 18:54
Hallo

[quote="Michael Enderle"]
hi

da werden dir aber vermutlich all die wiedersprechen die gegen den rechner schon öfters auf zeit gewannen(biowaffen, Milos R, Poet13, Tiger Lilov, Fiery Horse,...)und sich gerade zu weigern bonuspartien gegen den pc zu spielen.

gruss
micha
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Stimmt, bisher gibt es auch nur eine Stimme, und die muß gleich rumschreien, die Bonizeiten will. Ansonsten habe ich zu Anfang mit Boni gespielt und gleich dem dritten Spieler wurde direkt danach das Rating aberkannt weil er die drei Sekunden benutzt hat einen Rechner nebenher zu benutzen.

Ansonsten: 3 - 7, 0 Inc, wer nicht will soll nicht und soll sich vor allen Dingen nicht HINTERHER beschweren. (Irgendwie kommt mir an dieser Stelle der Götz in den Sinn!)

Gruß
Ingo
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