Halbzeit in TCEC-Stage3

By Andreas Wutzke Date 2014-11-21 10:43

Servus,

nach dem katastrophalen 1. viertel mit nur 0,5 aus 7
hat Junior mit einem Sieg gegen Houdini und einigen Remisen 3,5 auf 7 im 2. viertel ziemlich aufgeholt auf die restliche Gruppe der potentiellen Ausscheider....

Jetzt nimmt Junior Kurs auf den 7. Platz.....

go Junior go!

Viele Grüße
Andi

By Tom Paul Date 2014-11-21 11:13

Die Hälfte der Partien fehlt noch und da könnte dann Komodo vorne liegen.
Houdini wird es auch ganz bestimmt in die Top 4 schaffen.
Es fehlen den Engines, abgesehen von Stockfish, in Stage 3 die schwachen Gegner um Punkte zu holen, während Stockfish froh ist nicht mehr 3-Fold Rep gegen schwache Engines spielen zu müssen, was Stockfish viel lieber macht als andere Engines.
Deshalb liegt Stockfish in Stage 3 auf Platz 1.
Trotzdem ist es noch ein weiter Weg ins Finale und dort zu gewinnen wird sehr schwer.
Der Stockfish vom 061114 hatte bei mir im Turnier nur ein knappes Unentschieden gegen Komodo 8 erreicht.
Der neueste Stockfish zeigt sich einen kleinen Hauch stärker als Komodo 8.
Beim TCEC spielt aber schon Komodo 1324 mit, also gab es bereits mehrere Komodo Dev. Versionen seit Komodo 8.
Und Komodo spielt deutlich stärker mit 16 Kernen als Stockfish.

Auch bei der aktuellen Stockfish Version sieht man, dass die Engine sehr große Schwierigkeiten mit ungleicher Materialverteilung im Übergang und im Endspiel hat.
Am meisten mit Q vs RR und Q vs 3x Leichtfiguren aber auch Q + 1 Bauer vs T + L oder S + 3 Bauern.
Und hier ist auch die Königssicherheit schlecht.
Da frage ich mich immer warum Stockfish immer die Dame hat und nicht die anderen Figuren???
Stockfish versteht auch vom starken Zentrum zu wenig und wurde dort mehrfach von Komodo mit Bauern zusammengeschoben von der dritten bis auf die 6 oder 7 Reihe und verlor.

By Benno Hartwig Date 2014-11-21 11:32

> ...und da könnte dann Komodo vorne liegen.

Klar kann hier in Stage 3 noch viel passieren, und K kann sich auch noch vor SF schieben.
Was bei so wenigen Partien alles so möglich ist, zeigte gerade Junior, der im ersten Durchgang nur 0,5 aus 7 holte, im zweiten Durchgang gegen dieselben Gegner(!) aber satte 3,5 aus 7. Und ich denke auch, dass sich Houdini in dieser Stage noch nicht rauswerfen lassen wird!

> Und Komodo spielt deutlich stärker mit 16 Kernen als Stockfish.

Man liest es immer mal wieder so.
Mal gucken, ob K im laufenden TCEC-Event deine mutige These bestätigen kann.
Sollten K und SF dann im Finale sein, werden sie jeweils insgesamt 154 Partien gespielt haben, davon 81 mal gegeneinander.
Einen gewissen Spielstärke-Einblick kann das dann schon geben.

Du führst etlich prägnante SF-Schwächen auf. Das mag auch berechtigt sein.
Angesichts der sich immer wieder zeigenden SF-Spielstärke sollte es aber eine ebenso gewichtige Sammlung von speziellen SF-Stärken geben (oder eben der entsprechenden prägnanten Schwächen der Konkurrenz, auch von Komodo).
Anders wären die Ergebnisse für mich nicht erklärlich.

Wie abgesichert ist eigentlich, dass die 'Schwächen' tatsächlich Schwächen sind, dass es dadurch zu schlechteren Ergebnissen kommt?
Was der Mensch für nachteilig hält, könnte anhand der tatsächlichen Engine-Ergebnisse tatsächlich auch als Vorteil oder wenigstens als 'OK' erkannt werden.

Benno

By Peter Martan Date 2014-11-21 11:35 Edited 2014-11-21 11:46

Tom Paul schrieb:

Es fehlen den Engines, abgesehen von Stockfish, in Stage 3 die schwachen Gegner um Punkte zu holen

Irgendwie hebt sich das engine- Schach halt auch in dieser Hinsicht immer weiter von dem der Menschen ab. Wer würde einem menschlichen Meister dafür besonderen Beifall zollen, dass der gegen um 300 Elo Schwächere mehr Punkte sammelte als andere gleich starke Meister?

Gut, nun könnte man natürlich wieder sagen, das liegt auch am dekadenten Turnierschachgebaren, dass Meister so etwas gar nicht beweisen müssen, ich persönlich finde da aber dann die "engine-Schachsport-Kultur" mindestens ebenso snobistisch, wenn auch in gewissermaßen entgegengesetzter Ausrichtung.

Ich plädiere überhaupt dafür, sowohl in der einen als auch in der anderen Sparte eigene Reihungen dahingehend vorzunehmen, dass engines, die gegen Menschen besonders gut abschneiden und vize versa ebensolche Menschen eine eigene Liga gründen sollten und eigene Elo vergeben.

Peter Svidler hat sogar in einem seiner Livekommentare der WM gemeint, man müsste da als menschlicher Meister ganz eigens dafür trainieren und seiner Meinung nach würde das dem Spiel gegen Menschen sogar ab einem gewissen Maß irgendwie abträglich sein, angeblich habe Kramnik das vor seinem Bahrain- Spiel gegen Fritz ziemlich intensiv betrieben.

P.S. Und schon geht die Phantasie wieder mit mir durch, wie mir das mit zunächst mehr launig gemeinten postings gern passiert:
Damit man solche eigenen engine- Mensch- Turniere nicht wieder in zwei getrennte Elolager für die teilnehmenden engines und die teilnehmenden Menschen teilen müsste (gut, sonst hätte man halt auch die Möglichkeit einfach die engines alle ein paar hundert Elo über den Menschen im selben Rating rangieren zu lassen, es wäre nur auch für die Menschlein etwas frustran

), könnte man ja auch genormte freechess- Modi überlegen, z.B. Mensch mit singlecore und fixer engine, eventuell auch mit eigenem Buch gegen bestimme Corezahl eines Servers, wär das nix?

By Ralf Mueller Date 2014-11-21 11:42

Zitat:

rgendwie hebt sich das engine- Schach halt auch in dieser Hinsicht immer weiter von dem der Menschen ab. Wer würde einem menschlichen Meister dafür besonderen Beifall zollen, dass der gegen um 300 Elo Schwächere mehr Punkte sammelte als andere gleich starke Meister?

Habe das mal im Zusammenhang mit Morosewitsch gelesen, dass er schwächere Gegner wie kein Zweiter schlägt, aber gegen stärkere Gegner unterdurchschnittlich wenig Punkte holt. Da ging es natürlich nicht um 300 Elo schwächere Gegner, gegen die spielt man ja in der Regel nicht.

Trotzdem hat Morozevich gegen schwächere Gegner schon einige unglaubliche Turnierergebnisse eingefahren.

By Peter Martan Date 2014-11-21 11:48

Naja klar, Ralf, Morphy hat z.B. erst recht seinerzeit gegen alle möglichen Leute sein schönsten Partien gespielt, und ob der mit seinem damaligen Eröffnungswissen gegen heutige wandelnde Datenbanken noch gut anstinken könnte?

Ich hab übrigens nach deiner Antwort noch was editiert an meinem posting, nur falls dich das auch noch interessiert und du es sonst natürlich vermutlich verpasst.

By Benno Hartwig Date 2014-11-21 12:46 Edited 2014-11-21 13:39

> Wer würde einem menschlichen Meister dafür besonderen Beifall zollen, dass der gegen um 300 Elo Schwächere mehr Punkte sammelte als andere gleich starke Meister?

"Welche Erfolge machen eine Engine zur stärksten Engine?"

ist halt die Frage, die von jedem verschieden beantwortet werden kann, die unterschiedlich beantwortet wird.
a.) Solch ein TCEC-Modus erfordert vor allem möglichst viel Power gegen die direkte(!) Konkurrenz, gegen den(!) direkten Konkurrenten
(Es wird SF am Ende nicht weh tun, dass jetzt Stage 1 nur mau lief).
b.) Ratinglisten mit einem Dutzend recht starker Engines erfordert andere Stärken (die einem ggf. dann z.B. im Maschinenraum optimal helfen).
c.) Und Ratinglisten mit auch vielen Engines, denen gegenüber eine mehr als 90:10-Überlegenheit besteht, erfordern wieder andere Stärken
(insb. recht deutliche Remisvermeidung)

Und es ist meiner Meinung nach wirklich nicht selbstverständlich, was die stärkste Engie "ist" (was man persönlich dafür ansehen möchte.)
Und wenn heute aber Ratinglisten mit deutlich schwächeren Gegnern praktisch wichtig sind, dann schafft eben ein Tuning nach c.) die besten Voraussetzungen.

Ich würde meine Wahrheit zwischen a.) und b.) suchen wollen.
wo suchst du?

Benno

By Ralf Mueller Date 2014-11-21 13:16

Ich messe Spielstärke am direkten Konkurrenten, alles andere ist eine Frage des Spielstils, nicht der Spielstärke.

By Peter Martan Date 2014-11-21 17:43

Benno Hartwig schrieb:

wo suchst du?

Bei jeder einzelnen Stellung neu, Benno, so gesehen kommt's mir auf noch etwas mehr Relativität je nach Gegnerschaft auch nicht mehr an.

By Benno Hartwig Date 2014-11-21 19:48

> ... dass engines, die gegen Menschen besonders gut abschneiden und vize versa ebensolche Menschen eine eigene Liga gründen sollten und eigene Elo vergeben.

Und wie willst du die Bereitschaft der Super-GMs für öffentliche Partien gegen Engines ankurbeln?

Wie willst du überhaupt Menschen mit besseren Elowerten zu ernsten, öffentlichen Partien bewegen?
Nicht dass ich das nicht begrüßen würde. Aber das scheint lediglich ein Kandidat für den bereits gut gefüllten Sack mit Unerfüllbarem zu sein.

Benno

By Peter Martan Date 2014-11-21 20:15

Benno Hartwig schrieb:

Und wie willst du die Bereitschaft der Super-GMs für öffentliche Partien gegen Engines ankurbeln?

Wie willst du überhaupt Menschen mit besseren Elowerten zu ernsten, öffentlichen Partien bewegen?

Naja, Benno, nach meinen bisherigen Erfahrungen mit Menschen, Maschinen und der übrigen Welt würde mir als die einzig wirklich aussichtsreiche Möglichkeit schon irgendwie die erscheinen, damit Geld verdienen zu können.

Warst es nicht auch du, der mich vor der WM gefragt hat, ab welcher Quote ich auf Anand Geld wetten würde?

Machen wir doch ein Online- Spiel aus Schach ähnlich dem Online- Casino.
Der Mensch kann dadurch gewinnen, dass er um eine bestimmte Zugzahl länger gegen eine Serverengine durchhält als der andere, diese Beiden spielen gleichzeitig am gemeinsamen physikalischen Ort und kontrollieren einander dadurch gegenseitig, keine oder die untereinander ausgemachte engine- Unterstützung zu nutzen, die Einsätze sind entweder von beiden Spielern ein Wettgebot minus Servergebühr oder nur Serverelo, die man dann ihrerseits wieder einsetzen kann gegen reales Geld.

Oder ein Einzelner kann dadurch gewinnen, dass er mit seiner Heimengine bewaffnet gegen den Quadcore- Server antritt, oder dadurch, dass er mit Unterstützung der einen Serverengine auf einem Kern gegen die andere auf zweien spielt, und wenn er mit der nicht angemeldeten Heimengine zu betrügen versucht, wird er von der Software, die das sofort durchschaut, genullt (

), oder dadurch, dass die eine Serverengine mit seinem Buch gegen die andere mit einem bekannten Buch eine bestimmte Wettquote überbietet, oder dadurch, dass er auf die eine oder die andere Seite einer laufenden Partie oder einer eigens aufgebauten Stellung Geld wettet, oder....

Irgendwas davon könnte sich doch vielleicht wirklich vermarkten lassen, glaubst du nicht?

By Benno Hartwig Date 2014-11-21 21:46

Sorry, mir erscheint das doch recht gekünstelt.

Ich wiederhole meinen Vorschlag, bei diversen Turnieren auch Stockfish, Houdini und Komodo ins Rennen zu schicken.
Der Mensch hat normale Turnierzeiten
und die Engine bekommt bei Beschränkung auf einen Kern genau 1 sec pro Zug,
oder falls die Spielstärke der Menschen dann noch nicht ausreicht, die Engines ins Mittelfeld zu drücken, dann bekommen die Enginges eben 1/5 Sekunden oder so. Bis es passt.

So würde ich gern einen Bezug bekommen von Menschenspielstärke und Enginespielstärke.
Bei schon ernstgemeinten Spielen, und bei einer vielleicht schon einigermaßen großen Partie-Anzahl.

Benno

By Peter Martan Date 2014-11-21 22:05

Naja, Benno, Hiarcs hat als Pocket Fritz ja im Mercosur- Cup schon 2008 und 2009 mitgespielt und beide Male außer Konkurrenz gewonnen, zuletzt mit einer Performance von 2938. Das waren aber auch noch andere Zeiten und wenn du ein Handy heutzutage auch noch handicappen (lustig, hmh?

) musst, damit der menschliche Meister noch Chancen hat, sollte man sich doch als Hobby-Patzer fragen, was müsste man mir als Profispieler, der damit sein Geld verdienen muss, zahlen, damit ich mir das antue?

Nein, Benno, deine Frage, wie man gute Spieler dazu motivieren soll, war und ist schon die Kernfrage, nur weil's dich und mich interessiert und vielleicht auch noch ein paar andere Leute, die aber auch alle davon ausgehen, dass so ein Vergnügen annähernd gratis sein müsste für die Zuschauer, bleibt's, wie du auch schon gemeint hattest, ein frommer Wunsch oder du überlegst dir ein Finanzierungsmodell.
Infinity geht schon in die momentan einzig konkrete Richtung, denke ich,vielleicht wird's so oder so ähnlich mal was.

By Benno Hartwig Date 2014-11-22 00:07 Edited 2014-11-22 00:22

Weil ich es wirklich nicht weiß noch mal nachgefragt:
Wenn Stockfish auf einem Kern bei konstant 1/10Sek pro Zug gegen Menschen mit Turnierzeit spielt, welche ELO-Performance könnte dann für die Engines herauskommen?
Welche Art Meisterschaft müsste veranstaltet werden, damit SF voraussichtlich irgendwo im Mittelfeld landet?

Benno

By Peter Martan Date 2014-11-22 00:48 Edited 2014-11-22 00:56

Und ich sag dir, weil ich es auch wirklich nicht weiß, keine Ahnung, und wir werden es nicht herausfinden, so lange du keinen Anreiz für gewertete Spieler schaffst, es auszuprobieren.

Wenn Kurt Utzinger, Urs Maier (du weißt schon, wen ich meine), Eduard Nemeth und noch ein paar Leute, die vielleicht gegen engines mehr erreichen würden als so mancher Andere mit höheren Wertungszahlen, relativ zu ihren Elo überdurchschnittlich gut abschneiden, gibt das eine völlig andere engine- Wertung als wenn du wieder einmal einen einzelnen IM dazu und das Preisgeld zusammen bringst für einen weiteren Schaukampf, und welche ist dann jetzt die richtigere?
Da sind wir wieder beim Anfang unserer Unterhaltung: es ist eine Frage der Gegner, die GMs spielen ja auch nicht gegen mich, nur weil es mich auch mal eben so interessieren würde, ob ich da nicht doch auch das eine oder andere Remis schaffen könnte, wenn ich es oft genug probieren darf.

Du kannst hier eben die Elo, die die engine mit minimalistischen Hardware- Zeitleistungen gegen andere engines erspielt, nicht einbringen als Einstiegswertung, weil das ein komplett anderes Ratingsystem ist, auch wenn wir das ständig der Werbewirksamkeit der Celo wegen oder aus nostalgischen Gründen zu verdrängen versuchen, das heißt die engines auf deinen gehandicapten Handys müssten zunächst mal als ungewertete Spieler einsteigen.

Damit du offfene Turniere mit engines und Profis finanzieren kannst, braucht du ein entsprechendes Publikumsinteresse und oder eines der Spieler. Könnten die gegen eine Engineelowertung ihre eigene Turnierdotierung verbessern, wäre vielleicht wenigstens irgendein Interesse außer dem finanziellen bei denen da, aber dazu müssten sie auch eigene Elo, die sie sich im Menschenturnierbusiness hart erspielt haben, riskieren.
Treib Sponsoren auf für welches aberwitzige Handicapmatch auch immer du meinst sie zu finden und Spieler, die mitmachen und Elo einbringen, ansonsten bleibt das alles reine Spekulation.

By Frank Brenner Date 2014-11-22 14:18

Von den besagten gibt es aber nur private Wohnzimmerturniere.

Es gehört eine gehörige Portion Selbstüberschätzung dazu solche nicht überprüfbaren Resultate öffentlich zu posten und sich selbst dann öffentlich wie ein Spitzenspieler darzustellen der man gar nicht ist.
Und wenn man gebeten wird dies öffentlich zu wiederholen einfach abzuwinken.

By Peter Martan Date 2014-11-22 17:06 Edited 2014-11-22 17:18

Frank, was du schreibst, bestätigt mir genau, was ich meine: es ist einfach viel verlangt, sich öffentlich, vielleicht noch online, als menschlicher Spieler den engines zu stellen.
Und veröffentlicht man irgendwas, was man selbst für bemerkenswert hält, kriegt man sofort von dir und anderen eins auf den Deckel, dass das erst einmal reproduziert werden müsste.

Drum war ja meine Folgerung, gerade einem Spitzenspieler müsste man dafür wirklich starke Anreize bieten, finanzielle oder wenigstens sportliche.
Bekäme einer, der sich das antut, einen ordentlichen Anteil an Wettgeldern oder wenigstens im allgemeinen Turniersport zählende Elo, sähe ich dafür theoretisch Möglichkeiten, nur für den Applaus täte nicht einmal ich es, vor allem, weil man mir wahrscheinlich nicht genug applaudieren würde.

Father macht das und das Echo darauf kennst du vermutlich und die Partien vielleicht auch.

Im freechess und im Fernschach wird auch öffentlich gespielt aber die Wertungen sind vom Normalschach abgehoben und das verdienbare Geld hält sich in Grenzen.
Das mit den Wetten auf Schachpartien ist natürlich eine Frage der Glücksspielgesetze, müsste es das aber wirklich sein?
Ist Schach so sehr Glücksspiel, dass sich der Staat dabei Sorgen machen muss um die Wettspieler oder nur darum, dass ihm selbst keine Einnahmen entgehen?
Kann ein Schachserver Wetteinsätze entgegennehmen? Nämlich darf er es?
Und selbst wenn ja, wie wollte man Manipulation vermeiden? Ich glaube, ich muss noch etwas mehr darüber nachdenken oder es gleich wieder vergessen.

Aber auch das Wetten wieder außen vor lassend, dass man mit dem online- Spielen gegen Bots nicht auch irgendwas gewinnen sollte können als Spieler, ist damit auch noch nicht gesagt. Was wäre wirklich mit der Idee, man müsste einfach mit oder ohne engine- Unterstützung der Zahl der Züge Bedeutung beimessen?
Wer länger bis zum Verlust durchhält oder in kürzerer Partie gewinnt, nimmt den Einsatz mit und bei Remis ist's Vereinbarungssache, ob je nach Seite am Brett (Schwarz oder Weiß) entschieden wird oder bis zur nächsten Entscheidung weitergespielt.
?!
Schummeln durch nicht vereinbarte engine- Unterstützung ist mit guter Kontrollsoftware dennoch zu schwer auszuschließen?
Na gut, dann müssen eben immer zwei direkte Gegner am physikalisch selben Zugang spielen. Dann ist es ihnen überlassen, was sie für Soft- und Hardware gemeinsam verwenden und oder ob sie den Server auch dazu gebrauchen, dass abwechselnd oder gleichzeitig dem einen und dem anderen ein Computergegner gestellt wird.
?!
Und wenn das jetzt dann ein paar Leute gemeinsam so als Turnier veranstalten und es sind genug Leute die gut genug spielen, warum sollten Elo, die da hereinkommen, nicht auch was zählen, zunächst in diesem eigens dafür veranstalteten Kreis. und wenn der groß genug ist, eventuell auch einmal darüber hinaus?
?!
Ein paar neue freechess- Varianten einfach, um das direkte Mensch- Maschinespiel bereichert, Elo und Geldeinsätze nicht nur durch ganze und halbe Punkte erpsielbar, sondern auch durch an Zugzahl längere Verlust- oder Remispartien und durch kürzere Gewinnspiele gegen engines oder engine- unterstütze Gegner.
?!

By Frank Brenner Date 2014-11-22 17:27 Edited 2014-11-22 17:31

> Und veröffentlicht man irgendwas, was man selbst für bemerkenswert hält, kriegt man sofort von dir und anderen eins auf den Deckel, dass das erst einmal reproduziert werden müsste.

Schau mal her Peter. Sehr viele Schachcomputerfans spielen in ihrem Wohnzimmer Engine Matches und veröffentlichen die Ergebnisse.

Niemand kriegt etwas von mir auf dem Deckel. Die Ergebnisse wirken alle glaubwürdig, von fast allen Enginetestern.

Wenn ein Mensch aber daherkommt und behauptet er erzielt (nur ein Beispiel) 15% gegen Stockfisch zuhause in einem Wohnzimmerturnier dann würde ich davon kein Wort glauben und würde ihn als Hochstapler in Erinnerung halten.

Ergebnisse auf Online Servern und beim Fernschach sind für mich bedeutungslos, da hier problemlos hunderte Rechner beteiligt sein könnten.

Freestyle, d.h. da wo per Definition alles erlaubt ist finde ich dagegen für interessant.

By Benno Hartwig Date 2014-11-22 19:47 Edited 2014-11-22 19:49

> Wenn ein Mensch aber daherkommt und behauptet er erzielt (nur ein Beispiel) 15% gegen Stockfisch zuhause in einem Wohnzimmerturnier dann würde ich davon kein Wort glauben...

Nein, behaupte ich nicht.
Ich bin aber skeptisch, ob du nicht doch zu kritisch bist.
15% erreichst du, wenn du z.B. alles mit schwarz verlierst, und zwei Drittel der Partien mit weiß remisierst.
Und ich bin unsicher, ob man nicht doch recht effizient trainieren kann, mit weiß aus zunächst guter Stellung heraus SF frech und gezielt Stellungswiederholungen und damit das Remis anzubieten. SF zeigte sich da ja stets als sehr willig.
Es geht dann also nicht darum, 'richtige' Partien zu spielen, sondern mit weiß durch gezieltes Hergeben des Anzugvorteils in die Stellungwiederholung zu kommen.
Und das in 60% der weiß-Partien.

Möglich? Oder ist auch das zu anspruchsvoll?

Benno

By Michael Scheidl Date 2014-11-23 10:09

Zitat:

Möglich? Oder ist auch das zu anspruchsvoll?

"Anspruchsvoll" ist stark untertrieben...

By Peter Martan Date 2014-11-23 10:27

Benno Hartwig schrieb:

Möglich? Oder ist auch das zu anspruchsvoll?

Probier's doch einfach mal selbst, Benno.

Für mich hängt's in erster Linie davon ab, ob ich die engine ohne Buch spielen lasse oder mit einem, dass ich schon gut kenne, und ob es mir gelingt, in Varianten zu kommen, von denen ich schon weíß, wie die engine weiterspielt, und wie weit das so gelingt.

Wäre auch eine weitere Spielvariante Meister- Maschine: Mensch sieht den engine- Output und das Buch, dieses ist nicht allzu groß oder engine spielt überhaupt ohne, Meister kriegt eine Weile vor dem Match die Hardware- Software- Buchkombi zum Üben, wenn dann die Zugzahl auch noch zählt, gebe ich guten engine- Spielern gute Chancen auf 30 Züge im Schnitt bevor's hoffnungslos oder Remis wird.

Ein weiterer ernst(er

) gemeinter Vorschlag: Thementurniere, bei denen die engine immer wieder ungelernt in bestimmte schon etwas weiter entwickelte Stellungen entlassen wird, von denen der Meister natürlich schon die besten Abspiele genau kennt, das könnte durchaus eventuell je nach Stellungen und Spieler sogar ganz spannend werden, besonders, wenn der Meister ein paar Versuche mit derselben Farbe von der derselben Stellung aus hat, und wenn auch die Zugzahl zählt.

By Frank Brenner Date 2014-11-23 16:33

Den Beweis schuldet uns ja zb Kurt der immer behauptet ihm gelängen problemlos Remis.

Ich erziele gegen Stockfish 0%

Allerdings kann ich in meinem Wohnzimmer ein Spiel konstruieren in dem ich gegen Stockfish Remis halte und wo jeder Zug von mir "glaubwürdig" ist (obwohl ich 1000-2000 Elo weniger habe) und wo die Endstellung tatsächlich ein triviales Remis ist und kein Remis nach dem 11 zug durch Zugwiederholung.

Übrigens: Stockfish sollte natürlich mit einem contempt spielen um nicht technisch nach 8 Zügen in ein remis durch stellungsiwederholung einzuwilligen. Ansonsten würde ich auch jede 1000ste Partie remisieren wenn ich vorher so eine Stellung in den ersten 12 Zügen auslote und anschließend nur darauf spiele diese Stellung erneut zu erzielen.
Ich bin überzeugt das von Kurts Remispartien die hier veröffentlich wurden keine einzige dabei ist die derartig beendet wurde.

By Tom Paul Date 2014-11-21 12:27

Hier ein paar Notationen:

Sxa8 die Gier nach Material:
Die drei schwarzen Damen am Ende sehen nett aus.
[White "Stockfish 171114 64 POPCNT"]
[Black "komodo-8-64bit"]
1. c4 e5 2. Nc3 Bb4 3. Nf3 Nc6 4. Nd5 e4 5. Ng5 Qxg5 6. Nxc7+ Kd8 7. Nxa8 e3 8.
a3 exf2+ 9. Kxf2 Bd6 10. d4 Qf6+ 11. Kg1 Nxd4 12. b4 b6 13. h4 Ne7 14. Rh3 Be5
15. Bg5 Qc6 16. Bxe7+ Kxe7 17. Re3 Kf6 18. Rxe5 Kxe5 19. e3 Ne6 20. Ra2 Kf6 21.
g4 h5 22. c5 Ke7 23. Bg2 d5 24. cxd6+ Qxd6 25. Qxd6+ Kxd6 26. gxh5 Bd7 27. Rd2+
Ke7 28. Rc2 Rc8 29. Rxc8 Bxc8 30. Kh2 Bd7 31. Kg3 Kd6 32. Kg4 Ke5 33. Kg3 Ba4
34. Bb7 Bd1 35. e4 Bxh5 36. Bc8 Kxe4 37. Kf2 Bg4 38. Nc7 Nxc7 39. Bxg4 Nb5 40.
Bh5 f5 41. a4 Nd4 42. a5 b5 43. Bg6 Kd3 44. Bh5 f4 45. Ke1 Kc3 46. Bg6 Kxb4 47.
Kd2 Nf3+ 48. Kc2 Nxh4 49. Bh5 Kxa5 50. Bd1 Kb4 51. Kd3 a5 52. Be2 f3 53. Bf1 a4
54. Kc2 a3 55. Bh3 f2 56. Bf1 g5 57. Bh3 g4 58. Bf1 a2 59. Kb2 g3 60. Be2 g2
61. Kc2 a1=Q 62. Kd3 g1=Q 63. Ke4 f1=Q 64. Kd5 Qf7+ 65. Kd6 Qaf6# 0-1

Der Bauer auf e4 der nicht durch den d Bauer abgetauscht werden kann:
Später 53. e5 denkt Stockfish das kann man auf Gewinn spielen und darauf hin wird seine Dame von den schwarzen Türmen (verprügelt).
[White "Stockfish 171114 64 POPCNT"]
[Black "komodo-8-64bit"]
1. h3 e5 2. e3 d5 3. d4 Nc6 4. Nf3 e4 5. Nfd2 f5 6. c4 Be6 7. cxd5 Qxd5 8. Bc4
Qd7 9. O-O O-O-O 10. Qb3 Bxc4 11. Nxc4 Nf6 12. Nc3 Nd5 13. Bd2 Qe6 14. Nxd5
Rxd5 15. Rac1 Kb8 16. Rc2 a6 17. Na3 Qd7 18. Rfc1 Bxa3 19. bxa3 Rb5 20. Qc4 Rd5
21. Rb2 Ka8 22. Bb4 Rb8 23. a4 g5 24. Qe2 Nxb4 25. Rxb4 c6 26. Qb2 Ka7 27. Qc2
h5 28. Rcb1 Qc7 29. Qb3 f4 30. a3 Qc8 31. Qc2 fxe3 32. fxe3 g4 33. h4 Qe6 34.
Qb3 Qe7 35. Rb6 Qc7 36. Qc2 Qxb6 37. Rxb6 Kxb6 38. Qxe4 Ka7 39. Qe7 Rbd8 40.
Kh2 R8d7 41. Qe6 a5 42. Kg3 R7d6 43. Qe4 Rd8 44. Qc2 R8d7 45. Qc3 Kb6 46. Qc4
Rd8 47. Qc1 Kc7 48. Qc2 R8d7 49. Qg6 Re7 50. Kf4 b6 51. Qd3 Kb7 52. e4 Rd8 53.
e5 Red7 54. Kg5 Rxd4 55. Qh7+ R8d7 56. Qxh5 c5 57. Qg6 Rc7 58. e6 c4 59. Qf6
Re4 60. Qc3 Rc5+ 61. Kf6 Rc6 62. Kf5 Rcxe6 63. h5 R6e5+ 64. Kg6 Rc5 65. Qg7+
Ka6 66. Qf6 g3 67. Qd8 Kb7 68. Qd7+ Rc7 69. Qd5+ Rc6+ 70. Kg5 Re7 71. Qd1 c3
72. Qc2 Rc4 73. Kf6 Rd7 74. Ke5 Rdc7 75. h6 R7c5+ 76. Kf6 Rc6+ 77. Kg5 Rd4 78.
Kf5 Rc5+ 79. Ke6 Rh4 80. h7 Rh6+ 81. Kf7 Rc7+ 82. Kg8 Rhxh7 83. Qe4+ Ka7 84.
Qxh7 Rxh7 85. Kxh7 c2 86. Kg6 c1=Q 87. Kf6 Qc6+ 88. Kf5 Qxg2 89. Kf4 Qf2+ 90.
Ke5 g2 91. Ke6 g1=Q 92. Kd6 Qg6+ 93. Ke7 Qff7+ 94. Kd8 Qgg8# 0-1

Warum sich Stockfish mit L vs T, 38. Txe4 nur -0.34 im Nachteil sieht erschließt sich mir nicht, hier muss die Engine doch deutlich schlechter stehen.
[White "Stockfish 171114 64 POPCNT"]
[Black "komodo-8-64bit"]
1. h4 e5 2. e4 Nf6 3. Nc3 Bc5 4. Nf3 d6 5. Be2 O-O 6. d3 a5 7. O-O h6 8. a3 Re8
9. Bd2 a4 10. Be3 Bxe3 11. fxe3 Ng4 12. Qd2 c6 13. Nd1 Nd7 14. Nf2 Ndf6 15. Nh2
Nxf2 16. Rxf2 Be6 17. Raf1 Qe7 18. Rxf6 gxf6 19. Ng4 Bxg4 20. Bxg4 Kh8 21. Rf3
Rg8 22. Bh3 Ra6 23. c3 Rb6 24. Bf5 Rb5 25. Qe2 Qf8 26. Rf2 Qg7 27. Rf3 Rb6 28.
Qf2 Qf8 29. Qe2 d5 30. Qd2 dxe4 31. Bxe4 c5 32. Qe2 c4 33. dxc4 Rg4 34. Bd5 e4
35. Rf5 Rxh4 36. Qf2 Rg4 37. Rf4 Rg5 38. Rxe4 Kg7 39. Rf4 Qd6 40. Rf3 Rh5 41.
Rf4 Qc7 42. Qd2 Rd6 43. Qf2 Qe7 44. e4 Rd7 45. Qd4 Qd6 46. Qf2 b6 47. Qg3+ Rg5
48. Qh4 Re7 49. Qf2 Rg6 50. Rf5 Qc7 51. Rf3 Re5 52. Qe3 Reg5 53. Rf2 h5 54. Qd4
h4 55. e5 Rxe5 56. Qxh4 Qe7 57. Qf4 Re1+ 58. Rf1 Qe2 59. Rxe1 Qxe1+ 60. Qf1
Qe3+ 61. Qf2 Qc1+ 62. Kh2 Rh6+ 63. Kg3 Rh5 64. Ba8 b5 65. Be4 bxc4 66. Kf3 Re5
67. Qg3+ Kf8 68. Qf2 f5 69. Ba8 Re1 70. Qc5+ Kg8 71. Qf2 Qd1+ 72. Kg3 Rf1 73.
Qxf1 Qxf1 74. Bc6 Qd3+ 75. Bf3 Qd2 76. Kh2 Qxb2 77. Bd1 Qxa3 78. Bc2 f4 79. Bf5
Qxc3 80. Bb1 Qg3+ 81. Kh1 a3 82. Ba2 c3 83. Kg1 c2 84. Bc4 c1=Q+ 85. Bf1 Qc5+
86. Kh1 Qh4# 0-1

1.f4, sehr beeindruckend ist Komodos Angriff auf den gegnerischen König obwohl Komodo schlechter steht:
[White "komodo-8-64bit"]
[Black "Stockfish 171114 64 POPCNT"]
1. f4 d5 2. e3 e6 3. Nf3 Nf6 4. b3 Be7 5. Bd3 b6 6. O-O Bb7 7. c4 c5 8. cxd5
O-O 9. Nc3 exd5 10. Ne2 Nc6 11. a3 Ne4 12. Bb2 Rc8 13. Rc1 Na5 14. Bc2 Re8 15.
Ne5 f6 16. Nf3 Bf8 17. Re1 Nd6 18. Ng3 Qc7 19. Nf5 Qf7 20. Nxd6 Bxd6 21. Be5
Bf8 22. Bc3 g6 23. Qe2 Bd6 24. Qf1 Rf8 25. h4 Nc6 26. h5 gxh5 27. Qf2 Rc7 28.
Nh4 Ne7 29. d4 Bc8 30. dxc5 bxc5 31. e4 Bg4 32. exd5 Rb7 33. b4 Rc8 34. Qd2 Rd7
35. Be4 Rcd8 36. Qf2 cxb4 37. axb4 Rf8 38. Bd2 Rb8 39. Qd4 Rbd8 40. b5 Rb8 41.
Qb2 Rdb7 42. Bd3 Rd7 43. Kh1 a6 44. b6 Rdb7 45. Be3 Nxd5 46. Bc4 Rd8 47. Qb3
Bb8 48. g3 Rbd7 49. Bd4 Kg7 50. Bc5 Rc8 51. Bxa6 Re8 52. Kg1 Red8 53. Bc4 Rc8
54. Bd4 Rd6 55. Kh2 Qb7 56. Bxd5 Qxd5 57. Qxd5 Rxd5 58. Re7+ Kf8 59. Rxc8+ Bxc8
60. Rxh7 Kg8 61. Re7 Bg4 62. Bxf6 Rd2+ 63. Kg1 Rd1+ 64. Kf2 Rd2+ 65. Ke3 Re2+
66. Kd4 Rxe7 67. Bxe7 Kf7 68. Bd8 Ke6 69. Bg5 Bd1 70. f5+ Kd7 71. Bf4 Bxf4 72.
gxf4 Kc6 73. f6 Bb3 74. Ke5 Ba2 75. b7 Kc7 76. b8=Q+ Kxb8 77. Kd6 Bb3 78. Ke7
Kc7 79. f7 Bxf7 80. Kxf7 Kd6 81. f5 Kd7 82. f6 Kd6 83. Kg6 Kc5 84. f7 Kb4 85.
f8=Q+ Kc4 86. Qc8+ Kb5 87. Kxh5 Kb4 88. Nf3 Kb5 89. Nd4+ Kb4 90. Qc6 Ka3 91.
Qc5+ Ka2 92. Qc2+ Ka1 93. Nb3# 1-0

Auch mit g3 kann man gegen Stockfish gewinnen, am Damenflügel + Königsflügel + Zentrum Raumvorteil erreichen, einen Springer auf einem Vorpostenfeld im gegnerischem Lager platzieren und einen Königsangriff starten:
[White "komodo-8-64bit"]
[Black "Stockfish 171114 64 POPCNT"]
1. g3 d5 2. Nf3 e6 3. Bg2 Be7 4. d4 Nf6 5. O-O O-O 6. c4 Nbd7 7. Qd3 b6 8. cxd5
exd5 9. Bf4 Bb7 10. Nc3 Nh5 11. e3 c6 12. h4 Re8 13. Rfe1 Ndf6 14. Ne5 Bd6 15.
Bf3 Nxf4 16. exf4 Rc8 17. Rac1 Rc7 18. a3 Qc8 19. b4 Ba6 20. Qd2 Bb7 21. Qb2
Qa8 22. Rc2 g6 23. Nd1 a5 24. Ne3 axb4 25. axb4 Qc8 26. Qb3 Qe6 27. g4 Ne4 28.
f5 gxf5 29. Nxf5 Bf8 30. Bxe4 dxe4 31. Qe3 c5 32. bxc5 bxc5 33. Qf4 Rcc8 34.
Rb1 Bd5 35. g5 Kh8 36. Ng4 e3 37. f3 Bc4 38. dxc5 Bxc5 39. Re1 Red8 40. Rxc4
Rd1 41. Rxc5 Rxe1+ 42. Kg2 Rd8 43. Qc7 Red1 44. Ngh6 R1d7 45. Nxf7+ Kg8 46.
Nxd8 Qa2+ 47. Rc2 Qxc2+ 48. Qxc2 Rd2+ 49. Qxd2 exd2 50. Ne3 Kf8 51. Ne6+ Ke7
52. Nf4 Ke8 53. Kf2 Kd7 54. Ke2 d1=N 55. Kxd1 Kd6 56. h5 Ke7 57. Nf5+ Kf7 58.
Kd2 Ke8 59. g6 hxg6 60. hxg6 Kd7 61. g7 Kc6 62. g8=Q Kc7 63. Qc4+ Kb7 64. Nd6+
Kb6 65. Nd5+ Ka7 66. Qc7+ Ka6 67. Nb4# 1-0

1.Sf3, 5 + 1 Bauern sind meistens besser als 3 + 3 Bauern und Komodo hat mal wieder mit seinen Zentrumsbauern Stockfish zusammen geschoben.
[White "komodo-8-64bit"]
[Black "Stockfish 171114 64 POPCNT"]
1. Nf3 d5 2. d4 Bf5 3. c4 e6 4. Nc3 Bb4 5. cxd5 exd5 6. Bf4 Nf6 7. e3 O-O 8.
Be2 Ne4 9. Qb3 Nc6 10. O-O Bxc3 11. bxc3 b6 12. h3 Na5 13. Qb4 Re8 14. Rad1 c6
15. Nd2 Nxd2 16. Rxd2 Re6 17. Rc1 Rc8 18. c4 Nxc4 19. Bxc4 a5 20. Qc3 dxc4 21.
Qxc4 Rg6 22. Kh2 b5 23. Qc3 Be6 24. f3 a4 25. e4 Bc4 26. d5 cxd5 27. exd5 h6
28. a3 Qd7 29. Re1 Rf6 30. Be5 Rg6 31. Qd4 Bb3 32. f4 Re8 33. d6 f5 34. Qc5 Rd8
35. Qc7 Bc4 36. Re3 Kh7 37. Rd1 Kg8 38. Rde1 Bd5 39. Rg3 Rxg3 40. Kxg3 Kf7 41.
Kh2 Qxc7 42. dxc7 Rc8 43. Rc1 Ke6 44. Bxg7 Kd7 45. Rd1 Kc6 46. Be5 b4 47. axb4
Bc4 48. Ra1 Bb5 49. g4 fxg4 50. hxg4 Kb7 51. Kg3 Ra8 52. Rh1 a3 53. Rxh6 a2 54.
Rh1 Ra3+ 55. Kh4 Bd7 56. Ra1 Bc8 57. Kg5 Kc6 58. f5 Kd5 59. Bf4 Ra8 60. f6 Bb7
61. f7 Ke6 62. Kg6 Rf8 63. Re1+ Kd5 64. Kg7 Ra8 65. f8=Q Rxf8 66. Kxf8 a1=Q 67.
Rxa1 Ke4 68. Bd6 Kd3 69. g5 Ke4 70. g6 Ke3 71. g7 Bd5 72. c8=Q Kd2 73. Qc1+ Kd3
74. Ra3+ Bb3 75. Rxb3+ Ke4 76. g8=Q Kf5 77. Qf4# 1-0

By Joe Boden Date 2014-11-21 13:14

Tom, ich habe so ein wenig den Eindruck, dass Du inzwischen ein echter Komodo-Fan geworden bist?

By Tom Paul Date 2014-11-21 19:02

Warum auch nicht

By Joachim Müller Date 2014-11-21 18:49

Diesen Aussagen fehlt, wie fast immer in den TP-Beiträgen, jeglicher Nachweis. SF, K und alle anderen Engines haben in Stufe 3 genau dieselben Gegner. Dass SF gegenüber K eine inferiore SMP-Implementation hätte, zeigt sich nirgends, jedenfalls nicht in der benötigten statistischen Validität. Die Turniere von Clemens deuten eher das Gegenteil an. Auch Mutmaßungen über K 1324 entbehren natürlich jeder Grundlage.

Den inhaltlichen Abschnitt über das schlechte Schach von Stockfish zu kommentieren, erspare ich mir.

By Benno Hartwig Date 2014-11-25 09:18 Edited 2014-11-25 09:20

Faszinierend, jetzt hat der zu Recht hoch gehandelte Stockfish mit weiß eine Partie gegen den Tabellenletzten Junior verloren!
(in Runde 20 in Stage 3)
Annähernd eine 80:20-Überlegenheit kann man bei den ca. 230 ELO Differenz für SF erwarten.
Wie häufig mag da tatsächlich ein Junior-Sieg dabei sein?
Und wie oft auch noch einer mit schwarz?

Benno

By Tom Paul Date 2014-11-25 09:48

Und das ist eben der Unterschied zu Komodo, der gegen schwächere Engines beim TCEC nicht verliert.

By Benno Hartwig Date 2014-11-25 10:23

> Und das ist eben der Unterschied zu Komodo, der gegen schwächere Engines beim TCEC nicht verliert.

Falls das ein Unterschied ist und die Engines in ihren Gesamtergebnissen ähnlich bleiben, hättest du damit auch gleich einen anderen 'Unterschied' herausgearbeitet:
Dass Stockfish gerade gegen die stärkeren Gegner einfach erfolgreicher ist.

Aber ob diese eine Niederlage zu solchen Schlüssen rechtfertigt??

Benno

By Tom Paul Date 2014-11-25 11:06

N Engine           Rtng  Pts  Gm     SB St  Ko  Ho  Gu  Cr  Pr  Ju  Ch 

 1 Stockfish 091114 3231 14.0  20 124.25 ··· === 1== 1== =1  111 110 =1=
 2 Komodo 1324      3219 13.0  19 112.75 === ··· =1  ==  ==1 =1= 1== 111

Vor 1-2 tagen sah das noch deutlicher aus, da fehlt Komodo der Sieg gegen Critter und gegen Houdini.
Komodo verliert wenn überhaupt nur noch gegen Stockfish beim TCEC.

By Benno Hartwig Date 2014-11-25 11:30

> Komodo verliert wenn überhaupt nur noch gegen Stockfish beim TCEC.

Ein mutiger Satz.
In Stage3 hat K noch 8 Partien gegen nicht-SF, und dann in Stage 4 noch mal 24.
Mal gucken ob K dein 'Versprechen' einlösen kann.

In Season 6 hatte Komodo noch je eine Niederlage gegen Fire, Houdini und Critter.

Benno

By Benno Hartwig Date 2014-11-25 11:52

> Vor 1-2 tagen sah das noch deutlicher aus...

Ja.
Auf mich wirkt Junior im Moment wie ein Mahner, der die Zufälligkeit in Erinnerung bringt.
0,5 aus 7 hatte Junior in der ersten Runde, und in der zweiten Runde gegen dieselben Gegner 3,5 aus 7
Benno

By Benno Hartwig Date 2014-11-30 15:59

Nachdem Junior so katastrophal in dieser Stage gestartet war (0,5 aus 7) hat sich die Engine nun doch noch ganz schön gemausert.
Nach 26 der 28 Partien steht die Engine auf Platz 5!
OK, bei 10,0 aus 26 mit großem Abstand auf Platz 4 (Houdini), und mit nur wenig Vorsprung auf Chiron, Critter und Protector.
Für Critter ist diese Stage 3 irgendwie richtig schlecht gelaufen, finde ich.
Benno

By Timo Haupt Date 2014-12-01 08:25

Ja, Junior hat mich richtig positiv überrascht in dieser Stage! Gerade am Ende nochmal mit einem Sieg gegen Houdini und einem Remis gegen Stockfish aufhorchen lassen. Eventuell krönt er das Ganze noch mit einem Sieg gegen Protector in der allerletzten Runde, nichts ist unmöglich. Dann stünde Junior mit respektablen 11,5 aus 28 bei diesem schwierigen Teilnehmerfeld als nominell schwächste Engine am Ende sehr gut da! Vielleicht doch ein Hinweis darauf, dass Junior von sehr starker Hardware und viel BZ etwas mehr profitiert als die anderen?! Naja, ich will mich mal nicht verleiten lassen, da es ja doch viel zu wenige Partien sind, um das auch nur annähernd zu belegen. Aber es riecht zumindest danach, da Junior auch bei Weltmeisterschaften stets gut abschnitt und dort immer sehr gute Hardware zur Verfügung hatte...

Ganz oben mit einigem Abstand die Top4 wie erwartet. Allerdings werden Gull und Houdini schon jetzt relativ klar von Stockfish und Komodo distanziert. Somit sollte wohl kein Zweifel daran bestehen, wie die nächste Stage verlaufen wird. Aber das Superfinale wird sicherlich wieder sehr spannend mit der Neuauflage von Stocki gegen Komodo!

Viele Grüße
Timo

By Heiko Krauß Date 2014-12-01 15:20

Ich habe die Partien nicht so genau verfolgt.
Ich könnte mir vorstellen , dass die Eröffnungen hier eine große Rolle spielten.
Critter ist in taktischen Stellungen für mich immer noch meine Analyseengine Nr. 1
Mit positionellen Stellungen mit ewigem Lavieren kann Critter nicht viel anfangen
und auch im Endspiel kann Critter nicht mithalte.
Die Stärken und Schwächen von Junior kenne ich nicht (besitze keine Juniorversion).
Vielleicht ist es ja bei Junior genau umgekehrt.

Gruß Heiko