Nach FIDE-Regeln ist die Partie viel eher Remis

By Michael Bechmann Date 2014-11-17 23:15 Edited 2014-11-17 23:30

Nach weiter intensiver Betrachtung der Partie müsste die Partie bereits nach dem 47. Zug als Remis zu bewerten sein.

Regel:
9.6 Falls eine oder beide der folgenden Situationen auftreten, ist die Partie remis:
a) sobald eine gleiche Stellung, entsprechend Artikel 9.2 b, in wenigstens fünf
aufeinanderfolgenden Zügen beider Spieler entstanden ist.

Die Regel ist seit 2014 ergänzt und hebt offenbar die frühere doppelte Zugwiederholung auf.
Auch die für mich unklare Formulierung in Punkt 9.6 a) "entsprechend Artikel 9.2 b" lässt keinen anderen Schluss zu, denn
es heißt nicht "unter den Bedingungen von 9.2 b" (Das wäre auch widersprüchlich) sondern nur "entsprechend"(?).

Unter Anwendung von 9.6 a) heißt das in dieser Partie:
Nach dem 47. schwarzen Zug ist eine "gleiche Stellung in wenigstens 5 Zügen" wie nach dem 45. schwarzen Zug entstanden, also nach 2 Zügen und damit "in wenigstens 5 Zügen". Für eine solche Situation steht nach dieser Regel "...ist die Partie remis". - ohne dass einer der Spieler einen Antrag auf Remis stellen müsste.

Mit einer nachträglichen Computeranalyse mit Houdini stellt man fest, dass diese Engine diese Regel nicht kennt und weiterhin nach dem 47. Zug ca. +1,30 wertet, währenddessen sämtliche anderen Engines korrekt die Situation mit 0,00 bewerten, wenn man 0,00 als "Remis" interpretiert.

By Swen Date 2014-11-18 00:32

Der Link zu den Fide Regeln: http://download.chessbase.com/download/FIDERegeln2014-ger.pdf

Ich verstehe das so, dass die gleiche Stellung innerhalb von 5 Zügen dreimal entstanden sein muss.

Zitat:

9.2. Die Partie ist remis aufgrund eines korrekten
Antrages des Spielers, der am Zug ist,
wenn die gleiche Stellung mindestens zum dritten Mal (nicht notwendigerweise durch
Zugwiederholung)
a)
sogleich entstehen wird, falls er als erst
es seinen Zug, der nicht geändert werden
kann, auf sein Partieformular schreibt
und dem Schiedsrichter seine Absicht
erklärt, diesen Zug ausführen zu wollen, oder
b)
soeben entstanden ist und der
Antragsteller am Zug ist.

Heißt lediglich, dass das Remis direkt nach der Stellungswiederholung gilt (und nicht zwanzig Züge später auf Stellungswiederholung reklamiert wird).

Swen

By Klaus Meier Date 2014-11-18 10:23

Diese Regel ist so ziemlich die komplizierteste Fide-Regel.
Normalerweise einigen sich die beiden Spieler einfach auf remis
und keiner muss deswegen extra zum Schiedsrichter laufen.
Erst 20 Züge später reklamieren bringt natürlich nichts mehr.

By Michael Bechmann Date 2014-11-18 12:05

Es bedeutet Remis ist
a) einfache Zugwiederholung innerhalb von 5 Zügen (nicht notwendig nach nur 2 Zügen) nach Punkt 9.6 a
b) doppelte Zugwiederholung in beliebigem Zugabstand (also nach der klassischen Zugwiederholungsregel) nach Punkt 9.2.

Beispiel auf die Partie in der Stellung nach dem 45. Zug:
einfache Zugwiederholung wäre es nach dem 47.-50. Zug (wie geschehen nach dem 47. Zug) oder nach einer doppelten Zugwiederholung (also die gleiche Stellung wie nach dem 45. Zug) wobei diese Stellung erst nach dem 51. Zug zum ersten Mal wiederhergestellt sein würde.

By Klaus Meier Date 2014-11-18 12:12

Das mag ja alles so sein.
Wofür gibt es einen Schiedsrichter ?
Der sollte dann auf REMIS erkennen und das Spiel im rechten Moment
"abpfeifen". Das ist nicht geschehen, also wird weiter gespielt.
Im Fußball ist das doch auch so. Wenn der Schiedsrichter eine
Pfeife ist, wird weiter gespielt.

By Michael Scheidl Date 2014-11-18 15:39 Edited 2014-11-18 15:45

In den Grundreglen gibt es aber kein Limit für den Abstand zwischen den identischen Stellungen. Wird viel herummanövriert, können diese mitunter recht weit auseinander liegen. Die Formulierung "nicht notwendigerweise durch Zugwiederholung" weist extra darauf hin. Wiederholung gilt immer als solche; das haben die Schachprogramme üblicherweise auch so intus.

Der Paragraph 9.6 der Turnierregeln bezieht sich auf 9.2 wo ja steht "wenn die gleiche Stellung mindestens zum dritten Mal...", was in der WM-Partie nicht der Fall war. 9.6 geht also um die zweite Wiederholung, nicht gleich um die erste.

By Hauke Lutz Date 2014-11-18 17:08

Kurz gesagt eine eher schlechte, sinnlose und unverständliche Umformulierung..

By Michael Bechmann Date 2014-11-18 17:38 Edited 2014-11-18 17:43

"Entsprechend der Regel 9.2" heißt nicht "unter den gleichen Bedingungen wie in 9.2" sonst wäre die Regel 9.6 völlig überflüssig und sogar ein Widerspruch zu 9.2.
Die Bezugnahme ist nicht klar. Was heißt hier "entsprechend"? Um so mehr unklar ist es, wenn der Regelgeber etwas Gegensätzliches in 9.6 zu 9.2 vorgeben will und dieses eben gerade nicht 9.2. entspricht.

Nach dem Hinweis muss ich meine Interpretation korrigieren. Die gleiche Stellung kann auch durch längeres Ziehen aus mit den gleichen Figuren aber aus anderen Ausgangsfeldern ("Manövrieren") entstehen und nicht nur durch simple Zugwiederholung.

Remis ist
a) ein Mal durch gleiche Stellung innerhalb von 5 Zügen (nicht notwendig nach nur 2 Zügen durch simple Zugwiederholung) entstanden nach Punkt 9.6 a
b) zweimal durch gleiche Stellung, die bereits in dieser Partie hergestellt wurde in beliebigem Zugabstand (also nach der klassischen Zugwiederholungsregel) nach Punkt 9.2.

By Michael Scheidl Date 2014-11-20 17:05

Die WM-Gegner waren heute so nett, uns die korrekte Regelauslegung zu demonstrieren

Die Stellung nach 16.Sg5+ mußte dreimal auf's Brett, nicht nur zweimal, damit es remis enden durfte.

(Nebenbemerkung, ich glaube bei einer bzw. dieser WM darf erst nach dem 30. Zug remis durch Vereinbarung geschehen.)

By Michael Bechmann Date 2014-11-20 22:32 Edited 2014-11-20 22:43

Es war doch nur einmalige Zugwiederholung, also zweimal gleiche Stellung - ebenso, wie Punkt 9.6 es verlangt: 18.Sg5+, remis. Anand musste und konnte gar nicht mehr aus dem Schach ziehen.

Die Spieler standen auch unmittelbar auf und gingen und der seltsame Opa, der zumeist immer in der Ecke sitzt schob alles gleich in die Grundstellung zurück.

Nach Informationen von anderen Zuschauern hat es wohl noch einen 20. Zug gegeben mit weiterer Zugwiederholung. Ich habe das so in der Live-Sendung nicht erkannt.

By Michael Scheidl Date 2014-11-22 00:53

Zitat:

Ich habe das so in der Live-Sendung nicht erkannt.

Hat stattgefunden wie Du aus jeder beliebigen Quelle erkennen kannst.

Zitat:

also zweimal gleiche Stellung - ebenso, wie Punkt 9.6 es verlangt:

Die laufende Schachweltmeisterschaft hat nun schon zweimal bewiesen daß diese Interpretation nicht stimmt! Bitte sieh das endlich ein bevor ich explodiere

By Michael Bechmann Date 2014-11-22 04:54 Edited 2014-11-22 05:10

Nun gut - für das Ergebnis war die Interpretation der Regel völlig uninteressant. Remis war es, das war allein wichtig.

So wie gestern auch remis war und das ohne Zugwiederholung.

Ich gebe nach und erwarte eine überarbeitete klare Formulierung im Regelwerk, die dann jeder unmissverständlich kapieren kann.

Und jetzt bitte nicht explodieren.

By Klaus-Martin Bitter Date 2014-11-22 01:13

Ist das möglicherweise rein "akademisches" Denken?
Die Partie ist remis - und gut.
Bislang hat sich noch keiner der Spieler beschwert.