Alle Stockfish Dev Versionen mit Syzygy Bases Unterstützung?

By Benno Hartwig Date 2014-11-08 18:55

bevor ich abstimme:
Hat Marco irgendwas zu diesem Thema gesagt? Probleme angedeutet?
Benno

By U. Haug Date 2014-11-13 22:46

Mal 'ne andere Frage:
Warum ist es nicht möglich, dass Stockfish die weit verbreiteten Nalimov Tablebases unterstützt? Das würde ich mir wünschen.

Es gibt doch wohl keine Urheberrechtsprobleme, oder?

By Michael Scheidl Date 2014-11-14 08:53

Meines Wissens holen sich die Programmierer in dem Fall die Zustimmung von E.Nalimov für die Verwendung des Zugriffscodes, für den er das Copyright hält. Eine weitere Alternative sind die Gaviotas, die ja ebenfalls Mattdistanzen liefern und zudem diese Bitbases-Komponenten mit W/D/L-Tables im RAM für schnellstmöglichen Zugriff haben.

Mir wäre das jedenfalls auch lieber, denn ich muß zugeben Tables ohne Mattdistanz sind mir zu gewöhnungsbedürftig und in der Analyse irgendwie nicht zufriedenstellend. Eine Engine sollte in einer Endspieldatenbankstellung nicht mehr rechnen müssen. Da nehme ich lieber in Kauf daß Tables die 50 Züge-Regel nicht kennen, was ohnehin nur ein ziemlich "theoretisches" Manko ist. Obzwar störend.

Die Stockfish-Versionen von Jeremy Bernstein ("PA_GTB") unterstützen die Gaviotas, aber die letzte davon beruht glaub ich auf Version 4 und ich habe nicht neueres mehr bemerkt.

Der wesentliche Vorteil der Syzygys liegt für mich in der geringen Dateigröße, denn ich hasse die sonst üblichen Datenmonster. Habe nur von den Syz. die kompletten Fünfsteiner an Bord.

By U. Haug Date 2014-11-14 12:20

Hallo Michael,

bei mir kommen die Schachengines fast ausschließlich zum Analysieren in Fernpartien zum Einsatz. Da sind Nalimov-Datenbanken mit Mattdistanzen für mich erste Wahl.
Außerdem ist das Herunterladen der Syzygys ja gar nicht so einfach. Ich bemühte mich käuflich mal um die kompletten Sechssteiner, konnte sie aber nirgends erwerben. Kennst du eine Quelle?

Vielleicht unterstützt ja Stockfish irgendwann auch noch die Nalimov Tablebases - wäre toll!

Ulrich

By sachista Date 2014-11-14 21:34

U. Haug schrieb:

Außerdem ist das Herunterladen der Syzygys ja gar nicht so einfach. Ich bemühte mich käuflich mal um die kompletten Sechssteiner, konnte sie aber nirgends erwerben. Kennst du eine Quelle?

So schwer ist das eigentlich nicht:

Programm für Torrents installieren, z.B. http://www.utorrent.com/intl/de/downloads/win
Die gewünschten Torrents hier downloaden http://oics.olympuschess.com/tracker/index.php

Sollte dann ein paar Tage dauern und man hat die Sechssteiner. So war's jedenfalls bei mir und inzwischen gibt es ja deutlich mehr Seeder. Man kann µTorrent übrigens auch durchaus weiter laufen lassen wenn der Download fertig ist und so ein bisschen was zurückgeben.

U. Haug schrieb:

Vielleicht unterstützt ja Stockfish irgendwann auch noch die Nalimov Tablebases - wäre toll!

Hier kann man davon ausgehen, dass das nie passieren wird. Ein kurzer Blick ins Stockfish-Forum liefert folgende Aussagen:

- There is licence issues for Nalimov (not GPL compatible).
- You will also have issues with Marco if you want to add probing code to the official branch

(too big, no real elo gain)
- syzygy probing code is very short (if compared to Gaviota or Nalimov) and not much larger than the current endgame code

Bei Stockfish wird darauf Wert gelegt, dass der Code möglichst auf allen Plattformen kompiliert werden kann und kompakt ist, Nalimov-Unterstützung wird es daher sicher niemals im offiziellen Branch geben. Bei Syzygy ist das wohl schon eher vorstellbar.

By Benno Hartwig Date 2014-11-14 08:27

Welche Erfahrungen wurden eigentlich gemacht, wenn man bei gleichen Versionsständen den normalen SF gegen den Syzygy-SF ins Rennen schickt?
Hat der Syzygy-SF die Nase messbar vorn?
Zeichnen sich konkrete,messbare ELO-Vorteile des Syzygy-SF im Spiel gegen andere Engines ab?

Benno

By Ingo B. Date 2014-11-14 10:04

Benno Hartwig schrieb:

Ich hatte zu Anfang S5 ohne Bases spielen lassen und war mit Bayes knapp hinter H4 gelandet. Danach habe ich den selben Testlauf mit den 4er SYZYGYs nachmal laufen lassen (6.6.14) und hatte 6 Elo mehr - womit S5 knapp vor H4 kam.
6 Elo sind jetzt natürlich sehr wenig, nicht mal eine Standardabweichung von 10 Elo und weiterhin ist es disskusionswürdig ob das mit 5 Steinern mehr, gleich viel oder sogar ein negativer Zuwachs (wg. Zugriffszeiten ...) wäre ...
Wie bei allen Tbs gehe ich aber heute davon aus, dass die Tbs im Spiel nicht schaden* und in der Analyse eher helfen.

Noch eine kleine Bemerkung: Was bringen die SYZYGYs im Vergleich zu Nalimovs (oder Gaviotas)? Ausser den Platzvorteil glaube ich ist der Unterschied so gering, dass er komplett vernachlässigt werden kann. Wie MS ist mir irgendwie die Mattdistanz wichtig und die im tatsächlichen Spiel extrem selten auftauchenden Fälle in denen die 50 Züge Regel greift sind mir relativ "wurscht". Ich bevorzuge da eher die "absolute" Wahrheit über eine Stellung

Gruß
Ingo

*Helmuth Conrady hatte vor vielen Jahren noch für die Print CSS mal herausgefunden dass, zum damaligen Zeitpunkt, 5er Nalimovs im Spiel keinen Zuwachs bringen.

By Benno Hartwig Date 2014-11-14 10:49

>Was bringen die SYZYGYs im Vergleich zu Nalimovs...

Soweit ich es verstand bedeutet Nalimov sehr häufig (in der Regel?) einen Plattenzugriff (oder wo sonst die Tables liegen). Das kostet Zeit.
Die SYZYGYs können aber wohl im Hauptspeicher gehalten werden, wo der Zugriff schneller ist.
Gerade in Stellungen, wo der Übergang zum Endspiel kurz bevor steht, können ggf. sehr viele derartige Anfragen auftauchen.

Ich meinte, aus diesem Grunde verspricht man sich was von den SYZYGYs.

Benno

By ? Date 2014-11-14 11:37

Benno Hartwig schrieb:

Soweit ich es verstand bedeutet Nalimov sehr häufig (in der Regel?) einen Plattenzugriff (oder wo sonst die Tables liegen). Das kostet Zeit.

Normalerweise ja, in meinem Fall nicht. Ich spiele mit den 4 Steinern. Da sind ALLE Tablebase-Varianten so klein, dass nach höchstens ein paar Zugriffen in der Suche die 4er komplett in Wndows Plattencache liegen. Ich habe danach keine "Plattenzugriffe" mehr und alle Informationen kommen aus dem RAM. Das ist schneller als jede SSD. Bei 4 Steinern sind Plattenzugriffe, oder Geschwindigkeistverluste durch diese, irrelvant.

Benno Hartwig schrieb:

Die SYZYGYs können aber wohl im Hauptspeicher gehalten werden, wo der Zugriff schneller ist.
Gerade in Stellungen, wo der Übergang zum Endspiel kurz bevor steht, können ggf. sehr viele derartige Anfragen auftauchen.
Ich meinte, aus diesem Grunde verspricht man sich was von den SYZYGYs.

Das ist richtig, die 5er SYZYGYs sind gerade mal knapp unter 1GB groß, die 5er Nalimovs rund 7GB. Gute Systeme könnten heute auch die Nalimovs in eine Ramdisk packen (in der Praxis macht das wohl keiner) und der Zugriffsunterschied wäre keiner mehr.
Es besteht aber ein riesiger Unterschied zw. einer 10 Steiner Stellung die ich in der Analyse mit Nalimovs anwerfe und meine Knoten in den Keller gehen weil erstmal alles gecached wird, und einer Stellung die im Spiel nach und nach näher kommt und die richtigen Nalimovs nach und nach "gecached" werden. Das ist natürlich nicht so gut wie der direkter Zugriff der SYZYGYs, aber nicht so schlecht wie man meinen könnte. Dazu kommt noch, das die Auffassung besteht (Siehe Helmuth Conrady) das 5er Nalimovs im Scpiel zumindest nicht schaden. Ob (besser wie viel) die 5er SYZYGYs im Spiel bringen ist unklar. Zw. keinen und 4 Steinern waren es 6 Elo, das kann aber auch einfaches Rauschen gewesen sein. Ob das bei 5er mehr ist wenn alle anderen auch 5er (SYZ, NALI, GAV) hätten ...?

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2014-11-14 13:54 Edited 2014-11-14 14:02

> Gute Systeme könnten heute auch die Nalimovs in eine Ramdisk packen (in der Praxis macht das wohl keiner) und der Zugriffsunterschied wäre keiner mehr.

Das würde ich gern mal praktisch gemessen sehen.
Der Zugriff via Ramdisk bemüht ja immer noch bei jedem Zugriff(!) eine Filesystem-Logik, mittels derer dann die richtige Stelle in einer Datei in der Ramdisk gelesen wird. Alles Hauptspeicher, aber viel Code und viel Navigation hin zu den Daten.
Syzygy würde hingegen (einigermaßen) direkt auf die benötigte Information im Hauptspeicher zugreifen können.

Ich vermute, dass ist im Vergleich immer noch nur ein kleinerer Bruchteil der Ramdisk-Nalimov-Zeit.
Oder liege ich damit daneben?

Benno

By ? Date 2014-11-14 18:56

Da Ramgeschwindigkeit für eine engine irrelevant sind, weil schnell genug, glaube ich der unterschied ist egal.
Ansonsten ist die Frage von was wir hier sprechen? 6 Elo von nichts auf syzygy. nalimovs von Platte wegen lähmen Zugriff vielleicht auch 6. Selbst wenn sie aus der Ramdisk noch langsamer wären sind das dann nur 4 Elo ...?
Jeder Nachweis ist schwierig bis unmöglich was wiederum Rückschlüsse auf den Gesamtwert aller Bases zulaest ...

Gruss
Ingo

PS sorry nur vom Handy

By Michael Scheidl Date 2014-11-14 09:03

Für die Version vom 12.11. (Bench: 6984058) hat Gary Linscott einen Link für eine Syzygyfassung bekannt gegeben, allerdings nur mit Sourcecode:

https://codeload.github.com/glinscott/Stockfish/zip/syzygy

By Dieter Breitweg Date 2014-11-15 10:22

Super, danke für diese Information.

Aktualisiert er den Code regelmäßig?

Kannst Du bitte die Quelle mitteilen, wo er sich dazu geäußert hat und den Link zur Verfügung gestellt hat?

Vielen Dank

By Michael Scheidl Date 2014-11-15 12:41

Zitat:

Aktualisiert er den Code regelmäßig?

Vielleicht war es nur eine Einstagsfliege; er ist einer der zahlreichen Programmierer die an Stockfish mitarbeiten und hatte gerade eine Änderung (12.11.) beigesteuert. Die Quelle ist sozusagen eine flüchtige: Im TCEC-Chat vor einigen Tagen.

http://chatwing.com/tcec

Details der Stockfishentwicklung sind dort ein ständiges Thema, wenn Programmierer chatten, und vieles andere.

By Tom Paul Date 2014-11-15 14:47

Schön das sich alle bei der Umfrage einig sind.

PS. https://groups.google.com/forum/?fromgroups=#!topic/fishcooking/v5MhBw2zfhs

By Bernhard Traven Date 2014-11-16 12:19

Gary Linscott übernimmt anscheinend die "sache" mit den Syzygy TB...
vielen dank dafür!!

http://abrok.eu/stockfish_syzygy/

By Hans Date 2014-11-26 10:43

Seit 26. Nov 2014 ist Syzygy nun im offiziellen Dev Release enthalten.

siehe
https://github.com/official-stockfish/Stockfish

Die UCI-Optionen für Syzygy sind allerdeings nur dann verfügbar, wenn beim Compilieren auch die entsprechenden Flags für Syzygy aktiviert werden, siehe ReadMe
https://github.com/official-stockfish/Stockfish/blob/master/Readme.md

By Bernhard Traven Date 2014-11-26 21:46

topp

einen großen dank an das stocki-team!!

Ja	17	94%
Nein	1	6%