TCEC/S7 Stage 2: erster Eindruck

By Stefan Pohl Date 2014-10-25 16:31

Andreas Wutzke schrieb:

Servus,

in Stage 2 bisher alle Partien entschieden, noch kein Remis, komisch bei der langen Bedenkzeit......
Die Partie Stockfish - Cheng hab ich live angeschaut, war ne spannende beeindruckende Partie, bei gegenseitigen Rochaden griffen beide Engine die Königsstellung an, so macht zuschauen spass eine Partie fürs Publikum......

Wer solch spannende Partieverläufe gerne öfter sehen will, dem kann geholfen werden. Nämlich mit den neuen SALC-Eröffnungsvorgabe-Sets.

Dazu nochmal kurz aus dem passenden Thread hier in Erinnerung gerufen:

"im letzten Monat haben Hauke Lutz und meine Wenigkeit 2 neue Eröffnungs-Datenbanken entwickelt, die die Remisquote in Engine-Engine Matches reduzieren sollen, ohne die Ergebnisse zu verzerren. Wir nennen sie SALC-Sets (Short and Long Castling). In allen Stellungen haben Weiß und Schwarz auf die gegenüberliegende Seite rochiert.
Die SALC-Sets können ab sofort auf meiner Website heruntergeladen werden"

http://spcc.beepworld.de

Stefan

By Peter Martan Date 2014-10-25 16:37

By Hauke Lutz Date 2014-10-25 17:34 Upvotes 1

So ist es. Wer langweiliges Schach spielen lässt oder viele Remispartien hat der hat seit einer Woche selber Schuld

By Benno Hartwig Date 2014-10-26 08:12

Das erste Aufeinandertreffen der beiden 'Giganten' Stockfish und Komodo hat begonnen, mit weiß und leichten Vorteilen für Komodo...
Benno

By Andreas Wutzke Date 2014-10-26 11:21

Servus,

gerade spielen Junior gegen Hannibal, bisher gefällt mir die Eröffnungsbehandlung von Junior überhaupt nicht.
Junior völlig ohne Plan, während Hannibal genau so spielt wie man es erwartet und das ohne Buch.
Das hab ich in meinen Turnier auch oft beobachtet, dass wenn ich nur wenige Züge aus dem Buch spielen lies, die Stellung nach dem Buch noch keine Strucktur hatte Junior planlos war, und oft sehr schlecht weiterspielt.
Wenn er aus dem Buch kommt, die Figuren entwickelt, schon rochiert und ne gewisse Bauernstruktur da ist, dann greifen die Algorithmen und er kann fantastisches Schach zeigen.....
Von allen Junior Versionen gefällt mir aber die Version 13.3 am wenigsten, weil er am wenigsten Junior like spielt.

Gruß
Andi

By Kurt Utzinger Date 2014-10-26 13:47

Hallo Andreas

Nun ja, Junior ist nie Comuter-Schachweltmeister wegen seiner schachlichen Qualitäten
geworden, sondern wegen der jeweils eingesetzten Superhardware und dem optimal
auf das Programm abgestimmte WM-Buch, das die anschliessenden Käufer meines
Wissens nicht erwerben konnten.

Junior ist einfach dort super, wo es um Kompensation in positioneller oder
vor allem materieller Hinsicht in dynamischen Stellungen geht. Leider treten
diese Voraussetzungen in den meisten Partien viel zu selten auf, so dass
Junior dann bei "normalen" Schachstellungen den heutigen Spitzenprogrammen
bei weitem nicht mehr gewachsen ist.

Mfg
Kurt

By Andreas Wutzke Date 2014-10-26 20:56

Kurt Utzinger schrieb:

Junior ist nie Comuter-Schachweltmeister wegen seiner schachlichen Qualitäten
geworden, sondern wegen der jeweils eingesetzten Superhardware und dem optimal
auf das Programm abgestimmte WM-Buch

so dassJunior dann bei "normalen" Schachstellungen den heutigen Spitzenprogrammen
bei weitem nicht mehr gewachsen ist.

Hallo Kurt, ja ich weiss ja nicht so genau, aber ich glaube die haben bei den Computerschach WMs nicht Karten gespielt, auch nicht gewürfelt, oder Monopoly gespielt.
Ich fürchte sie haben doch Schach gespielt, und wenn sich dann eine Engine immer und immer wieder durchsetzt dann muss es doch gewisse schachliche Qualitäten haben.
Woher diese Qualitäten dann kommen (Super HW oder Buch etc) ist erstmal nicht klar. Aber halten wir mal fest, dieses Objekt das dort unter Junior antritt und immer das Turnier gewinnt hat gewisse schachliche Qualitäten.

Nehmen wir jetzt einmal an, es liegt nur an deutlich überlegener HW und einem Buch das einem immer in deutlich besserer Stellung in die Partie lässt...

Ich hab 2011 mit Junior 12.5 auf einem i7 2600 an dem Thüringer Computerschach Turnier teilgenommen.
Viele sagen mir dort ich werde mit Junior keine Chance haben das Turnier zu gewinnen und würde in der 2. Tabellenhälfte landen da Junior 200 Elo Punkte gegen die Favoriten (wie Houdini, Rybka etc ) zurückliegen würde.
Mein i7 war zu der Zeit nicht schlecht, aber auf dem Turnier hatten die meisten dieselbe HW, einige haben deutlich hochgetaktete Boliden gehabt so dass ich eher durchschnittliche Turnier HW hatte.
Als Buch hab ich eine von mir leicht editierte Version des damals aktuellen Hiarcs Buch, also ein komerzielles Buch das auch viele meiner Mitstreiter kannten und nutzten.
also hatte ich auch kein spezielles WM Buch etc....
Junior landet auf dem 3. Platz aber punktgleich mit dem 1.
ich hatte nicht den Eindruck nicht mithalten zu können....
Es wurden übrigens Partien mit langer 180min Bedenkzeit (pro Seite) gespielt.

also hatte ich weder das eine (superHW) noch das andere (super Buch) also nur daran kann es nicht liegen, aber ich gebe dir recht, eine super HW und super Buch schaden sicher nicht.

klar jetzt könnte man noch sagen bei den WMs nehmen die TOP Engines Stockfish, Komodo, Houdini nicht teil, zwar bei dem Thüringer Turnier aber dass könnte dann die selten Ausnahme gewessen sein und die nächsten Turniere würde Junior wieder abgeschlagen in der 2. Tabellenhälfte sein....

Ich hab mittlerweile ca 20 Turnier mit sehr langen Bedenkzeit gespielt, dabei hab ich öfters normale Startstellungen aus der menschlichen Meisterpraxis genommen, wie z.b. Hauptstellung Offener Spanier, Najdorf Sizilianer, Französisch mit 3.Sf6 4.Lg5 etc dabei landete Junior in 17 Turnieren in der vorderen Tabellenhäfte und nur 3 mal in der 2. Hälfte. Immer haben bei mir Top Engines mitgespielt die 200-250 ELo über Junior in den Rating listen stehen.

Eben geht mein "Svesnikov reloaded" Turnier zu Ende, da lieferten diverse Junior Versionen wieder Prachtpartien, auch gegen Top Engines, und der Junior (13) landet ungeschlagen auf dem 6. Platz von 22.
Ich fand er konnte ganz gut mithalten.

Ich geb natürlich zu, dass bei Bullet, Blitz und mittleren Bedenkzeit wie 30 und 60 min Partien Junior gegen Top Engines nicht viel zu bestellen hat.
Bei meiner HW fängt es auch erst bei >180 min Partien an dass der Junior in Fahrt kommt, bei super HW kanns auch schon bei 90-120min sein....

und dann ist es schon erstaunlich was der Junior da immer wieder zaubert, er schätzt dann Stellungen ganz anderes ein, als sagen wir mal Houdini und führt diesen vor als würde er schach in einer weiteren Dimension spielen, es ist meistens nicht ein einziger Zug sondern die ganze Art gewisse Stellungen zu spielen, druck auszuüben bis die gegnerische Stellung zusammenbricht und wenn nötig auch einen Bauern oder die Qualität zu opfern, so macht Schach Spass....ich empfehle daher Junior für längere Analysen einzusetzen.....

Viel Spass euch mit dieser tollen Engine.....

Grüße aus München
Andreas

By Benno Hartwig Date 2014-10-26 21:19 Edited 2014-10-26 21:22

> er schätzt dann Stellungen ganz anderes ein, als sagen wir mal Houdini und führt diesen vor als würde er schach in einer weiteren Dimension spielen

Was denkst du: Was für eine Quote könnte der Junior deiner Wahl langfristig im direkten Vergleich gegen den aktuellen Houdini erringen?
Gelingen ihm hier sporadisch besonders gute Partien, oder könnte er tatsächlich mithalten oder sogar mehr als das? (Du klingst ja fast so.)
Benno

By Andreas Wutzke Date 2014-11-15 09:38

Servus Benno,

schwierige Frage, beschäftigt mich auch schon etwas länger.
Den aktuellen Houdini hab ich nicht, nur den H3 Pro. Aber der ist ja fast gleich stark wie der H4.
Ich mache gerade ein Experiment dazu, welches zwar keinen gültigen Beweis liefert, aber doch einige interesante Hinweise gibt....
Aufgrund der langen Bedenkzeit brauch ich noch ein paar Tage und dann wird ich mich wieder melden und deine Frage konkreter beantworten....

Viele Grüße
Andreas

By Hauke Lutz Date 2014-10-26 21:25

Ich überlege mir einen Junior für Analysen und Enginepartien zuzulegen.
Welche Version ist Eurer Meinung nach hierfür Interessant?

Gruß
Hauke

By Andreas Wutzke Date 2014-11-15 09:40

Servus,

wie schon in der persönlichen Nachricht gesagt, gefällt mir der DJ 13 am besten.
Bei langer Bedenkzeit und Contemp = 8 oder 15 eine Granate.

Viele Grüße
Andreas

By Kurt Utzinger Date 2014-10-27 12:20

Andreas Wutzke schrieb:

[...]
und dann ist es schon erstaunlich was der Junior da immer wieder zaubert, er schätzt dann Stellungen ganz anderes ein, als sagen wir mal Houdini und führt diesen vor als würde er schach in einer weiteren Dimension spielen, es ist meistens nicht ein einziger Zug sondern die ganze Art gewisse Stellungen zu spielen, druck auszuüben bis die gegnerische Stellung zusammenbricht und wenn nötig auch einen Bauern oder die Qualität zu opfern, so macht Schach Spass....ich empfehle daher Junior für längere Analysen einzusetzen.....

Viel Spass euch mit dieser tollen Engine.....

Grüße aus München
Andreas

Hallo Andreas

Das stimmt wohl alles, so dass man sich schon überlegen kann, Junior
für längere Analysen einzusetzen. Für mich käme einzig Deep Junior
für Mac in Frage, dort bekäme man mit einer Bestellung die Versionen
Yokohama, 13 und 13.3, nicht so schlecht. Muss mir das überlegen.

Mfg
Kurt

By Tom Paul Date 2014-10-27 16:05

Weiß Komodo.
Schwarz Stockfish.
http://tcec.chessdom.com/archive.php?se=7&st=2&ga=13

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Stockfish dachte an 19... a5 20. e5 Qxe5 21. Bg3 Qe3 22. Re1 Qd4 23. Rd1 Qe3 und 0.00.
Komodo dachte an 19... Bd6 20. c5 Bc7 21. Bd2 Bf4 22. Ba5 Bc7 23. Bxc7 Qxc7 24. g5 Ne8 25. h4 Rab8 26. Qc3 Rd8 27. Be2 Qf4 28. Qa5 Rxd1+ 29. Bxd1 Qc7 30. Qxc7 Nxc7 31. b4 Rd8 32. Kb2 f6 33. gxf6 gxf6 34. f4 Kf7 35. Rg1 +0.28.

Nach a5:
Komodo 20. e5 Ne8 21. Bd3 b4 22. a4 Qxe5 23. Bxh7+ Kf8 24. Bg3 Qf6 25. Be4 e5 26. Rhe1 Rd8 27. h4 Rxd1+ 28. Rxd1 Bd4 29. g5 Qe6 30. Bf5 b3 31. Qd3 Qd6 32. Be4 Rd8 33. h5 Qb4 34. Bxe5 Bb6 35. Qe2 +0.69
Stockfish 20... Ne8 21. Bd3 @ 21... bxc4 22. Bxh7+ Kh8 23. Be4 Nc7 24. Rd7 Kg8 25. Bh7+ Kf8 26. Bh4 Bxa3 27. Ka2 Bc5 28. Qxc4 Qb4 29. Rc1 Qxc4+ 30. Rxc4 Be3 31. Re4 g5 32. Rxe3 gxh4 33. g5 Na6 34. g6 Rc7 35. Rxc7 Nxc7 36. Rb3 Nb5 37. gxf7 Nd4 38. Rc3 Kxf7 39. Be4 Rd8 40. Bxc6 Nxc6 41. Rxc6 +0.40.

Da hat sich der Fisch aber so richtig verschätzt, wenn fast ein halber Bauer Nachteil herauskommt.

By Michael Scheidl Date 2014-10-27 17:35

Zwecks Deiner Vorfreude

http://tcec.chessdom.com/archive.php?se=7&st=2&ga=16

Junior 13.3 konnte Stockfish in einer Monsterpartie ein Remis abknöpfen. Hier der Bewertungsverlauf:

Stocki sah sich über 31 Züge hinweg konstant mit +1,86 in Vorteil. Was Engines noch nicht verstehen: Ein Vorteil der nie zunimmt, ist keiner.

By Ralf Mueller Date 2014-10-27 19:04

Zitat:

Was Engines noch nicht verstehen: Ein Vorteil der nie zunimmt, ist keiner.

Das versteht natürlich jede Engine spätestens bei Partieschluss.

Wenn man dein Statement umformuliert zu:

Ein Vorteil, der längere Zeit nicht zunimmt, ist keiner.

Auch hier bin ich mir nicht sicher. Denken wir allein an die Stellung aus dem anderen Thread, wo versucht wird, möglichst schnell Matt zu setzen, wenn Schwarz keine Dame und Turm hat - auch hier wird von den Engines lange Zeit keine nennenswerte Bewertungssteigerung gesehen und das ist wirklich keine Stellung, die im Verdacht steht, remislich zu sein.
Deutlich gravierender würde sich deine Regel auf langfristige, tiefstrategische Stellungen und Endspiele auswirken, wo kleinste Manöver entscheidend sind und die wirklich zählbare Belohnung für die harte Arbeit (Bewertungsanstieg) erst in sehr weiter Ferne liegt.

By Roland Kanz Date 2014-10-27 19:41

Hallo Michael!
Michael Scheidl schrieb:

Zitat:

Ein Vorteil der nie zunimmt, ist keiner.

aber ein Vorteil der nie abnimmt ist auch ein Vorteil

MfG.Roland

By ? Date 2014-10-28 08:34 Edited 2014-10-28 14:07

Roland Kanz schrieb:

aber ein Vorteil der nie abnimmt ist auch ein Vorteil

Stimmt auch wieder

Manchmal entwickelte sich so eine "festgefahrene" Partie tatsächlich zum Sieg der einen oder anderen Seite, wenn eine Engine sich infolge der nahenden 50er-Regel zu Bauern- oder Schlagzügen gezwungen sah, die sie zuvor nicht mochte. Kommt vor, aber eher selten(er) bei solchen Verläufen glaube ich.

[Anmerkung v. Mod.: Bitte das nächste Mal an den Namen denken. R.R.]

By Michael Scheidl Date 2014-10-28 08:40

Roland Kanz schrieb:

aber ein Vorteil der nie abnimmt ist auch ein Vorteil

Stimmt auch wieder

Manchmal entwickelte sich so eine Partie tatsächlich zum Sieg der einen oder anderen Seite, nachdem eine Engine sich wegen der nahenden 50er-Regel zu Bauern- oder Schlagzügen gezwungen sah, die sie zuvor nicht mochte. Kommt vor, aber viel selten(er) bei solchen Verläufen glaube ich.

By Wolfram Bernhardt Date 2014-10-28 09:36

Hi!

Roland Kanz schrieb:

Zitat:

Ein Vorteil der nie zunimmt, ist keiner.

aber ein Vorteil der nie abnimmt ist auch ein Vorteil

Ne, ich glaube, das stimmt gerade nicht. Jedenfalls in Bezug auf Schachbewertungen

.
Wenn ein Vorteil nicht in einen Sieg umgesetzt wird, wird es Remis und der Vortel ist damit einen halben Punkt wert.
Ich würde sagen:

Ein Vorteil, der nie abnimmt, ist zumindest kein Nachteil.

Viele Grüße,
Wolfram

By Ralf Mueller Date 2014-10-28 09:39

Naja, aber wenn der Vorteil tatsächlich nie abnimmt, kann es ja nicht Remis werden, denn da ist ja die Bewertung 0.00 und damit hat der Vorteil abgenommen.

By Wolfram Bernhardt Date 2014-10-28 09:43

Hihi... stimmt.

Wenn der Vorteil nie abnimmt, aber auch nie zunimmt, geht die Partie wohl auch nie zuende.

Was es ja gar nicht geben kann.
So gesehen, gibt keine Bewertungen, die nicht in 0.00 oder +/-inf enden.

By Benno Hartwig Date 2014-10-28 10:25

Klar, irgendwann erkennt das Programm das remis und versucht dann Abwicklungen, die formal erst einmal nicht remis werden, die aber nicht mehr so sehr vorteilhaft erscheinen.
Ich frage ich schon, ob es gut ist, dass die Engine erst dann nach alternativen Abwicklungen sucht, wenn das Remis derart vor der Haustür steht.

Die Engine könnte ja hierzu auch schon moderat bereit sein, wenn sie über viele Züge feststellt, dass die Bewertung immer gleich bleibt, und vielleicht auch genau deshalb gleich bleibt, weil die Minimaxlösung immer nur zu derselben 'optimalen' Ziel-Stellung führt.

Gut wäre, wenn sie in ihrer Bewertung neben dem Value auch ein "Diese Stellung ist wesentlich anders als andere!" beurteilt würde.
Dann könnte sie statt einer Stellung, die zwar toll aussieht, aus der die Engines aber zeit vielen Zügen nichts machen konnte, eine 'andersartige' angestrebt werden, die immerhin fast genau so gut aussieht.

Benno

By Michael Scheidl Date 2014-10-28 11:36

Möglicherweise ließe sich das mit einem ganz kleinen Zufallsfaktor f.d. Eval ver(schlimm)bessern. Also z.B., die Engine führt eine Liste aller vorigen Bewertungen, und wenn diese (ab > +0.7 meinetwegen) über zehn Züge fast gleich bleibt, Zufallsfaktor 0,01 einschalten. Tut sich weitere zehn Züge wieder nichts, Faktor 0,02. Nach Fortschritt Zufall wieder abschalten.

Doch das würde vermutlich den meisten Programmierern nicht schmecken, zumal es bestimmt mitunter nach hinten losginge.

By Benno Hartwig Date 2014-10-29 15:10

> aber ein Vorteil der nie abnimmt ist auch ein Vorteil

Ein Nachteil, der sich nie verschlimmert, ist kein Nachteil.
Benno

By Ralf Mueller Date 2014-10-29 15:53

Doch, wenn ich in 30 Zügen mattgesetzt werde, wird sich der Nachteil nicht verschlimmern und dennoch ist es ein Nachteil.

By Benno Hartwig Date 2014-10-29 18:42

> wenn ich in 30 Zügen mattgesetzt werde, wird sich der Nachteil nicht verschlimmern und dennoch ist es ein Nachteil

Hast du denn mal erlebt, dass die Gegnerengine über 30 Züge ihren Vorteil nicht vergrößern konnte, um dich dann doch matt zu setzen?
Benno

By Ralf Mueller Date 2014-10-29 19:34

Ich meinte - wenn eine Engine sieht, dass sie in 30 Zügen mattgesetzt wird, dann wird ihr Nachteil bis zum Partieende nicht mehr größer - verlieren tut sie aber dennoch. In diesem Fall wäre ein Nachteil, der nicht größer wird, dennoch ein Nachteil.

By Dithyrambus Date 2014-10-29 20:07

Das ist nicht korekkt:
-#30 ist ein geringerer nachteil als -#29.
In der zeit der ersten schachcomputer wurde immer mal, nicht ohne häme, über partien berichtet, in denen der schachcomputer ein matt in wenigen zügen nicht zum sieg führte, weil er den fortschritt zum endgültigen matt nicht hinbekam.

By Ralf Mueller Date 2014-10-29 20:20

Vorteil und Nachteil innerhalb einer Schachpartie wird doch in Bezug zum Spielziel bestimmt. Da das Spielziel Mattsetzen ist, ist ein ausgerechnetes Matt der größte Nachteil, den man haben kann. In wievielen Zügen dieses erfolgt, ist dabei irrelevant. Genauso ist es bei einer Variantenbewertung irrelevant, ob ich im nächsten Zug meine Dame verliere oder erst einen Zug später (weil bspw. erst noch ein Zwischenschach kommt) - der Damenverlust ist in beiden Fällen sicher, daher wird da auch kein Unterschied in der Bewertung gemacht...

By Dithyrambus Date 2014-10-29 20:34

Du irrst dich:
Ein schachprogramm, das ein #12 nicht von #11 (und darunter) unterscheiden könnte, liefe gefahr, nicht zum endgültigen matt zu gelangen.

Wahrscheinlich rede ich aber schräg diagonal an dir vorbei.

By Benno Hartwig Date 2014-10-29 22:01

Die Engine bewertet dies unterschiedlich, und es ist auch angemessen so.
Wenn sie sieht, dass sie in 2 Zügen mattgesetzt wird, ist das doof für sie. Selbst ein Anfänger wird das ggf. schaffen.
Wenn sie das Matt in 30 sieht, hat sie ggf. noch gute Chancen, dass der nicht so tolle Spieler ggf. doch an dieser Aufgabe scheitert. (z.B. Mattführung mit Läufer und Springer, zunächst Kampf Dame gegen Turm...)

Die unterschiedlichen Werte haben also nicht nur technische Gründe, sie spiegeln schon die 'Schlimmheit' der Situation wieder.

Benno

By Ralf Mueller Date 2014-10-29 22:08

Der Ansatz von heutigen Schachengines ist ja aber eben nicht das menschliche "Ich wähle den Weg, wo ich die größten Chancen auf einen Fehler des Gegners habe bzw. wo es am wahrscheinlichsten ist, dass ich die Niederlage abwenden kann", sondern die Engine geht immer vom optimalen Gegenspiel des Gegners aus, die Stellungsbewertungen sind also rein theoretische Werte und keinerlei praktische, wie du es implizierst.
Und unter theoretischen Gesichtspunkten ist ein 30-zügiges Matt genauso viel wert wie ein 3-zügiges, Matt ist Matt ist gewonnen.

By Dithyrambus Date 2014-10-29 22:27

@Benno
@Ralf

Ihr erkennt aber schon, dass ihr mit eurer wortakrobatik mittlerweile meilenweit von Michaels Scheidls beitrag entfernt seid?

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=87778#pid87778

By Benno Hartwig Date 2014-10-29 23:48

Dein "Wortakrobatik" lässt Unverständnis erahnen.
Und Michaels Beitrag war war ähnlich weit von Andreas Eingangsposting entfernt.
Du wirst sicher noch häufiger erleben, dass Threads eine gewisse Dynamik haben.

Benno

By Dithyrambus Date 2014-10-30 01:40

Benno Hartwig schrieb:

Du wirst sicher noch häufiger erleben, dass Threads eine gewisse Dynamik haben.

Ich werde sicher noch häufiger erleben, dass threads eine gewisse beliebigkeit haben.

Schade drum.

By Benno Hartwig Date 2014-10-30 06:57

> Ich werde sicher noch häufiger erleben, dass threads eine gewisse beliebigkeit haben.

Herzlich willkommen in dieser Welt.
Herzlich willkommen in diesem Forum.
Und Gratulation zu deiner Belehrung, Horst, die sicher mehr 'Beliebigkeit' in diesen Thread brachte als jedes andere Posting vorher.
Benno

By Benno Hartwig Date 2014-10-29 23:45

Aha.
Und warum bringt der Entwickler seiner Engine bei, das Mattgesetztwerden möglichst hinauszuzögern?
Nach deiner Logik könnte könnte die Engine ja dann auch bereitwillig in das Matt in 1 marschieren.
Benno

By Ralf Mueller Date 2014-10-30 01:19

Ich vermute, weil ein Zug, der das Matt länger hinauszögert, theoretisch besser ist. Zumindest geht es ja sonst bei Engines nie darum, was praktisch besser ist, sondern nur, was theoretisch besser ist.
Wie auch immer, der theoretische Nachteil einer Engine nimmt dabei für mich dennoch nicht zu, denn ein theoretisches Matt in 30 ist eben immer noch ein Matt und damit ein Partieverlust und damit das schlechtestmöglichste Ergebnis. Alles sehr verwirrend...

By Benno Hartwig Date 2014-10-30 06:28

> Ich vermute, weil ein Zug, der das Matt länger hinauszögert, theoretisch besser ist.

Aus der Schachregel, den Turnierbedingungen oder der Liga-Ordnung lässt sich das aber nicht herauslesen.
Aber, es wird wohl so empfunden werden, OK.

Wenn SF, der erkennt in 20 Zügen matt gesetzt zu werden, dies nach Möglichkeit nach hinten schiebt, dann hat das auch den praktischen Nutzen, dass ein schwächerer Gegner daran ggf. doch scheitert.
SF verbessert dadurch dann auch seinen Turniererfolg.

Benno

By Ralf Mueller Date 2014-10-30 11:12

Hallo Benno,
vermutlich reden wir aneinander vorbei.
Ich habe nie gesagt, dass es keinen praktischen Nutzen hat, wenn Stockfish versucht, ein Matt hinauszuzögern. Ich meinte lediglich, dass ich mir nicht sicher bin, ob Stockfish das Hinauszögern wegen des praktischen Nutzens macht. Es wählt ja, wie gesagt, auch bei einem unausweichlichen Damenverlust nicht die Fortsetzung, wo der Damenverlust möglichst spät passiert, sondern eben die trotz Damenverlust bei bestem Spiel des Gegners wahrscheinlich beste Fortsetzung. Aber wichtiger ist mir folgender Aspekt, um den es ursprünglich ging:

Zitat:

Aus der Schachregel, den Turnierbedingungen oder der Liga-Ordnung lässt sich das aber nicht herauslesen.
Aber, es wird wohl so empfunden werden, OK.

Und genau davon rede ich die ganze Zeit! Es ging ja ursprünglich um deine Aussage, dass ein Nachteil, der nie größer wird, kein Nachteil ist. Ich habe nun argumentiert, dass eben theoretisch aus der Schachregel, den Turnierbedingungen oder der Liga-Ordnung nicht folgt, dass ein Matt in 30 ein kleinerer Nachteil ist als ein Matt in 29 - weswegen ich deinen Satz für unkorrekt halte. Stockfish würde 30 Züge seinen Nachteil nicht größer werden sehen und dennoch ist es ein Nachteil.

By Benno Hartwig Date 2014-10-30 16:51

BTW:
Angenommen die Engine sieht, dass sie nach jedem ihrer Züge in höchstens 15 Zügen mattgesetzt werden kann.
Aber sie sieht da einen, nach dem sie bereits in 14 mattgesetzt werden kann

, aber sie erkennt, dass dies schwierig zu sehen ist (Opferkombination oder sonst was).
Was soll sie in einem praktischen Spiel verfahren?
Was ist 'besser'? Was ist 'richtig'?

Benno

By Ralf Mueller Date 2014-10-30 18:45

Von der praktischen Perspektive wäre sicherlich das schwierig zu sehende 14-Züger-Matt eine bessere Wahl, weil die Wahrscheinlichkeit steigt, nicht mattgesetzt zu werden. Von theoretischer Perspektive her ist das Matt in 15 der beste Zug. Die modernen Engines sind so konzipiert, dass sie das Matt in 15 wählen würden.

By Benno Hartwig Date 2014-10-27 20:07

> Ein Vorteil der nie zunimmt, ist keiner.

Ein solcher Vorteil, der nicht zunimmt, sollte die Engine vielleicht irgendwann veranlassen, die Stellung substantiell zu verändern, selbst wenn dadurch geringfügige Bewertungseinbußen hingenommen werden müssen. (ein Abtausch oder so)

Aber auch wenn die Engine das nicht tut, wird sie spontan nach Auswegen suchen, sobald das Remis konkret wird.
Wie groß mag die Wahrscheinlichkeit sein, dass sie früher tatsächlich eine bessere Chance hatte?
Ggf. doch klein. Und dann verschenkt die Engine (hier Stockfish) durch das lange Warten nur etwas Zeit, gibt sich frech optimistisch, und verliert tatsächlich aber nicht etwa einen halben Punkt.

Benno

By Benno Hartwig Date 2014-10-29 07:03 Edited 2014-10-29 07:31

Und jetzt verhungert Stockfish gegen Hannibal bei recht guter Bewertung.
Seit ca. 80 Zügen(!) zeigt SF mit schwarz ein ziemlich stabiles -0.65.

Benno

PS:
und jetzt zeigt SF an, dass ihm wohl nicht mehr als remis gelingt.

PPS:
Nanu, nun, nach fast 100 Zügen ohne Fortschritt, zeigt SF für sich ein -0.85.
Irgendwas tut sich ggf. doch noch.

By Benno Hartwig Date 2014-10-29 08:47 Edited 2014-10-29 08:50

Jetzt 216 Züge, die längste Partie in dieser Stage 2 bisher, und die Engines rechnen immer noch.
Aber Hoffnungen gibt sich SF schon seit einiger Zeit nicht mehr hin.
Benno

By Heiko Krauß Date 2014-10-29 11:35

aktuell spielt Stocki mit Weiß gegen Jonny und sieht sich mit 0,80 im Vorteil.
Jonny sieht sich dagegen selbst minimal besser.
Man darf gespannt sein !

Heiko

By Benno Hartwig Date 2014-10-29 12:35

Nun will SF doch mal wieder einen ganzen Punkt.
Er sieht sich jetzt im 41. Zug zumindest mit ca. 3 Bauern vorn.
Und Jonny sieht es ähnlich.

Benno

By Heiko Krauß Date 2014-10-29 13:14

ja - der Drops ist gelutscht !!

By Michael Scheidl Date 2014-10-29 13:25

Muß eine aufregende Partie gewesen sein:

Nach 23.Taxc1 Dxc1 darf der andere Turm natürlich nicht auf c1 schlagen! Doch ungeachtet des beträchtlichen Materialnachteils setzte Stockfish zu einem eindrucksvollen Gewinn an.