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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Wieviel Züge brauchen gute Engines bis zum Matt?
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- - By Ingo Althöfer Date 2014-10-20 09:30 Upvotes 1
Hallo,
in Anlehnung an das Thema eines anderen Threads stelle ich mal
folgende Frage (zum Ausprobieren):
Man betrachte die Startstellung, wo Weiß alle 16 Figuren hat,
Schwarz aber nur König, die acht Bauern und Sb8, Lc8, Lf8, Sg8.

Frage: Wieviel Züge braucht im Durchschnitt eine gute Engine mit Weiß
im Spiel gegen eine andere gute Engine, die für Schwarz spielt, bis es matt ist?

Wichtig: Es geht nicht darum, so und so viel Punkte Bewertungsvorteil zu
haben, sondern wirklich um das Mattsetzen.

Ich tippe, ohne jedes Vorprobieren, mal auf 28 Züge.

Gruss, Ingo Althöfer.
Parent - - By Chess Player Date 2014-10-20 10:26
Parent - - By Chess Player Date 2014-10-20 12:16 Edited 2014-10-20 12:23
Hier spielte Stockfish_14101520 gegen sich selber mit 5 Sekunden pro Zug

Endstellungen: Hier sieht man auch die Zügeanzahl







Engine:
[Event "Arena Turnier"]
[Site "PC"]
[Date "2014.10.20"]
[Round "7"]
[White "Stockfish_14101520"]
[Black "Stockfish_14101520_32bit"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2200"]
[BlackElo "2200"]
[SetUp "1"]
[FEN "1nb1kbn1/pppppppp/8/8/3P4/8/PPP1PPPP/RNBQKBNR b KQ - 0 1"]
[PlyCount "54"]
[EventDate "2014.??.??"]

1... Nf6 {(Sg8-f6 Sb1-c3 e7-e6 a2-a3 Sb8-c6 e2-e4 d7-d6 Sg1-f3 h7-h6 Lf1-d3
a7-a6 Lc1-e3 Lf8-e7 d4-d5 e6xd5 Sc3xd5 Sf6xd5 e4xd5 Sc6-e5 Sf3xe5 d6xe5 O-O)
-21.15/19 5} 2. Nc3 {(Sb1-c3 d7-d6 e2-e4 a7-a6 Sg1-f3 e7-e6 a2-a3 Sb8-c6
Lf1-e2 h7-h6 O-O Lf8-e7 Dd1-d3 Ke8-f8 e4-e5 d6xe5) +21.19/22 5} a6 {(a7-a6 e2-e
4 d7-d6 Sg1-f3 e7-e6 Lf1-e2 Sb8-c6 O-O h7-h6 Lc1-e3 Lf8-e7 d4-d5 e6xd5 e4xd5)
-21.25/20 5} 3. e4 {(e2-e4 d7-d6 e4-e5 Sf6-d7 Sg1-f3 d6xe5 Sf3xe5 Sd7xe5 d4xe5
e7-e6 f2-f4 Sb8-c6 Lc1-e3 Lf8-e7 Dd1-d3 g7-g6 O-O-O Ke8-f8 Lf1-e2 Kf8-g7
Kc1-b1 b7-b5) +21.39/22 5} d6 {(d7-d6 e4-e5 Sf6-d7 Dd1-h5 d6xe5 Lf1-c4 e5xd4
Dh5xf7+ Ke8-d8 Sc3-e4 g7-g6) -21.68/19 5} 4. e5 {(e4-e5 Sf6-g4 Sg1-f3 Sb8-c6
Sc3-d5 Lc8-f5 Lf1-d3 Lf5xd3 Dd1xd3 e7-e6 Sd5xc7+ Ke8-d7 Sc7-a8 f7-f6) +22.14/
19 5} Ng4 {(Sf6-g4 h2-h3 Sg4-h6 Sg1-f3 Sb8-c6 e5xd6 c7xd6 d4-d5 Sc6-b8 Dd1-e2
Sb8-d7 De2-c4 Ke8-d8) -22.21/20 5} 5. Nf3 {(Sg1-f3 Sb8-c6 Sc3-d5 Lc8-f5 Lf1-d3
Lf5xd3 Dd1xd3 e7-e6 Sd5xc7+ Ke8-d8 Sc7-a8 d6xe5) +22.40/18 5} Nc6 {(Sb8-c6 h2-h
3 Sg4-h6 e5xd6 c7xd6 d4-d5 Sc6-d8 Lf1-d3 g7-g6 Dd1-e2 Lf8-g7 O-O Sh6-f5 g2-g4
Sf5-d4 Sf3xd4 Lg7xd4 Lc1-g5) -22.10/18 5} 6. Nd5 {(Sc3-d5 e7-e6 Sd5xc7+ Ke8-d8
Sc7-a8 d6-d5 h2-h3 Sg4-h6 c2-c3 b7-b5 Dd1-d3 Sh6-f5 Sa8-b6 Lc8-b7 a2-a4 b5xa4
Sb6xd5 Sf5xd4) +22.92/19 5} Bf5 {(Lc8-f5 h2-h3 Sg4-h6 Sd5xc7+ Ke8-d8 Sc7-d5
e7-e6 Lc1-g5+ Kd8-e8 Sd5-c7+ Ke8-d7 Sc7-a8 f7-f6 e5xf6 g7xf6 Lg5xf6 Sc6-b4
Sa8-b6+) -22.53/19 5} 7. Bd3 {(Lf1-d3 Lf5-c8 h2-h3 Sg4-h6 Sd5xc7+ Ke8-d8
Sc7-d5 e7-e6 Lc1-g5+ Kd8-d7 Sd5-e3 Kd7-c7 Ld3xh7 d6-d5 Lh7-d3 g7-g6 c2-c3
Sh6-f5 Se3xf5 g6xf5 h3-h4 Lf8-e7 Ke1-e2) +23.49/21 5} Bc8 {(Lf5-c8 h2-h3
Sg4-h6 Sd5xc7+ Ke8-d8 Sc7-d5 e7-e6 Lc1-g5+ Kd8-d7 Sd5-e3 Kd7-c7 Ld3xh7 Kc7-b8
O-O d6-d5 c2-c3 g7-g6 Dd1-d2 Lc8-d7 Se3xd5 e6xd5 Lg5xh6 Lf8xh6 Dd2xh6) -23.38/
20 5} 8. h3 {(h2-h3 Sg4-h6 Sd5xc7+ Ke8-d8 Sc7-d5 e7-e6 Lc1-g5+ Kd8-d7 c2-c4
e6xd5 c4xd5 Sc6-e7 e5xd6 Se7xd5) +23.88/21 5} Nh6 {(Sg4-h6 Sd5xc7+ Ke8-d8
Sc7-d5 e7-e6 Lc1-g5+ Kd8-d7 Sd5-e3 Kd7-c7 Ld3xh7 Kc7-b8 O-O d6-d5 c2-c3 Lc8-d7
Lh7-d3 g7-g6) -23.80/20 5} 9. Nxc7+ {(Sd5xc7+ Ke8-d8 Sc7-d5 Sh6-f5 c2-c3 e7-e6
Lc1-g5+ f7-f6 e5xf6 g7xf6 Lg5xf6+ Sf5-e7 Sd5-e3 h7-h6 Dd1-b3 Kd8-c7 d4-d5
e6xd5) +24.15/19 5} Kd8 {(Ke8-d8 Sc7-d5 e7-e6 Lc1-g5+ Kd8-d7 Sd5-e3 Kd7-c7
Ld3xh7 Kc7-b8 O-O d6-d5 c2-c3 Lc8-d7 Lh7-d3 g7-g6 g2-g4 Sh6-g8 Dd1-b3 Kb8-a7
a2-a4 Sc6-a5 Db3-a2 Sa5-c6 b2-b4 Lf8-h6 b4-b5 Sc6-e7 Lg5xh6 Sg8xh6 Da2-a3) -23.
91/22 5} 10. Nd5 {(Sc7-d5 g7-g6 e5xd6 Sh6-f5 d6xe7+ Sc6xe7 Sd5xe7 Lf8xe7
Dd1-e2 f7-f6 g2-g4 Sf5-d6 c2-c4 Lc8-d7 c4-c5 Sd6-c8 Lc1-f4 Kd8-e8 d4-d5 Ke8-f7)
+24.24/20 5} e6 {(e7-e6 Lc1-g5+ Kd8-d7 Sd5-e3 Kd7-c7 e5xd6+ Lf8xd6 Se3-c4
Sh6-f5 Ld3xf5 e6xf5 d4-d5 Sc6-b4 a2-a3 b7-b5 a3xb4 b5xc4 Dd1-d4 Kc7-b8) -24.11/
20 5} 11. Bg5+ {(Lc1-g5+ Kd8-d7 c2-c4 f7-f6 Lg5xh6 g7xh6 Sd5xf6+ Kd7-c7 e5xd6+
Kc7-b8 Dd1-d2 Lf8xd6 Dd2xh6 Sc6-e7 O-O Se7-c6) +25.36/20 5} Kd7 {(Kd8-d7 Sd5-e3
d6-d5 c2-c4 d5xc4 Ld3-e4 Kd7-c7 Se3xc4 Sh6-f5 Le4xc6 Lf8-b4+ Lg5-d2 Lb4xd2+
Sf3xd2 b7xc6 Dd1-b3 h7-h5 Db3-b6+ Kc7-d7 Sd2-e4 Kd7-e8 Db6xc6+ Lc8-d7 Dc6-a8+
Ke8-e7 Da8xa6 Sf5xd4) -24.50/20 5} 12. c4 {(c2-c4 f7-f6 Lg5xh6 e6xd5 c4xd5
Sc6-e7 e5xd6 g7xh6 d6xe7 Kd7xe7 Dd1-c2 Lc8-d7 Dc2-c7 Ke7-e8 Ld3xh7 Lf8-b4+
Ke1-e2 Ld7-b5+ Ke2-e3 Lb5-d7 Dc7xb7 Lb4-d6 Lh7-g6+ Ke8-e7 Ta1-e1) +25.87/20 5}
f6 {(f7-f6 Lg5xh6 g7xh6 Sd5xf6+ Kd7-c7 Sf6-e8+ Kc7-b8 Se8xd6 Lf8-e7 O-O Sc6-d8
Dd1-d2 h6-h5 Ld3xh7 Lc8-d7 Lh7-e4 Ld7-c6 Ta1-e1 b7-b6) -25.50/18 5} 13. Bxh6 {
(Lg5xh6 g7xh6 Sd5xf6+ Kd7-c7 Sf6-e8+ Kc7-b8 Se8xd6 Lf8-e7 Ld3xh7 Le7-d8 Lh7-e4
Lc8-d7 O-O Sc6-a5 Dd1-d2 Ld8-c7) +26.59/205} gxh6 {(g7xh6 Sd5xf6+ Kd7-c7
Sf6-e8+ Kc7-b8 Se8xd6 h6-h5 O-O Lf8-e7 Dd1-b3 Sc6-a5 Db3-b6 Sa5-c6 Ld3-e4
Le7-d8 Db6-b3 Sc6-a5 Db3-b4 h5-h4 Sf3xh4 Kb8-a8 Sh4-f3 Ld8-c7 Ta1-c1) -26.25/
20 5} 14. Nxf6+ {(Sd5xf6+ Kd7-c7 Sf6-e8+ Kc7-b8 Se8xd6 Lf8-e7 Ld3xh7 Le7-d8
Lh7-e4 Ld8-a5+ Ke1-e2 Sc6-d8 Dd1-a4 La5-b6 c4-c5 Lb6-c7 Sd6-e8 b7-b5 c5xb6/ep
Lc7xb6 Th1-c1 Lc8-b7 Le4xb7 Sd8xb7 Da4-c4) +27.50/20 5} Kc7 {(Kd7-c7 Sf6-e8+
Kc7-b8 Se8xd6 Sc6-a5 O-O h6-h5 Dd1-a4 Sa5-c6 Da4-b3 Lf8-e7 Ld3xh7 Le7xd6 e5xd6
Kb8-a7 Lh7-e4 Lc8-d7) -27.15/20 5} 15. Ne8+ {(Sf6-e8+ Kc7-b8 Se8xd6 Sc6-b4
Dd1-b3 a6-a5 Ld3xh7 Lf8-e7 Lh7-e4 Lc8-d7 a2-a3 Le7xd6) +27.99/20 5} Kb8 {
(Kc7-b8 Se8xd6 Sc6-a5 O-O Lc8-d7 Dd1-d2 Sa5-c6 Dd2-f4 Lf8-e7 Df4xh6 Kb8-c7
Dh6xh7 Le7xd6 e5xd6+ Kc7xd6 d4-d5 e6xd5 c4xd5 Sc6-b4) -28.09/205} 16. Nxd6 {
(Se8xd6 Lf8-e7 Ld3xh7 Le7-d8 Lh7-e4 Ld8-a5+ Ke1-e2 Sc6-d8 Dd1-a4 La5-c7 Sd6-e8
Sd8-f7 Se8xc7 Kb8xc7 Da4-e8 Sf7-g5 Sf3xg5 h6xg5) +28.80/215} Na5 {(Sc6-a5 O-O
Lc8-d7 Dd1-d2 Sa5-c6 Dd2-f4 Lf8-e7 Df4xh6 b7-b5 c4xb5 a6xb5 Dh6xh7 Kb8-c7) -28.
99/20 5} 17. Qa4 {(Dd1-a4 Sa5-c6 Da4-b3 Lf8xd6 e5xd6 Kb8-a7 c4-c5 Ka7-a8
Ld3xh7 Ka8-b8 Db3-b6 Sc6-a7) +32.41/23 5} Nc6 {(Sa5-c6 Ld3-e4 Lf8xd6 e5xd6
e6-e5 Le4xc6 e5xd4 d6-d7 Lc8xd7 Lc6xd7 d4-d3 Da4-b4 d3-d2+ Ke1xd2 Kb8-c7
Ld7-f5 Kc7-b8) -34.90/23 5} 18. Qb3 {(Da4-b3 Lf8xd6 e5xd6 Kb8-a7 c4-c5 Ka7-a8
Ld3xh7 Lc8-d7 Lh7-e4 e6-e5 Sf3xe5 Ld7-e8 Db3-g8 Ka8-a7 Dg8xe8) +35.16/23 5} a5
{(a6-a5 Ld3-e4 Sc6-b4 a2-a3 Sb4-a6 Le4xb7 Lf8xd6 Lb7xa6+ Ld6-b4+ a3xb4 Lc8xa6
b4xa5+ Kb8-a8 Db3-b6 La6-b7 Db6xe6 Lb7-e4 Ke1-e2 h6-h5 d4-d5 Le4xf3+ Ke2xf3)
-33.25/20 5} 19. Be4 {
(Ld3-e4 Kb8-c7 c4-c5 Sc6-b4 Db3-a4 Sb4-d5 Da4-e8 Lc8-d7 De8xf8) +69.74/26 5}
Nb4 {(Sc6-b4 a2-a3 Sb4-d5 c4xd5 e6xd5 Db3xd5 Lf8xd6 Dd5xd6+ Kb8-a8 Dd6-c7) -43.
68/23 5} 20. Qa4 {(Db3-a4 Kb8-c7 Da4xa5+ Kc7-d7 Da5xb4 Lf8xd6 e5xd6 b7-b6
Db4xb6 Kd7-e8 Db6-b8 Ke8-f8 Db8xc8+ Kf8-g7 d6-d7 h6-h5 d7-d8D h5-h4 Dd8-f8+)
+M10/31 5} Nd3+ {(Sb4-d3+ Le4xd3 Kb8-c7 Da4xa5+ b7-b6 Da5-a7+ Kc7-d8 Da7xb6+
Kd8-d7 Db6-b5+ Kd7-d8 Db5-e8+ Kd8-c7 De8xc8+ Kc7-b6 Dc8-b7+ Kb6-a5 Db7-b5+)
-M9/28 5} 21. Bxd3 {(Le4xd3 Kb8-c7 Da4-b5 Lc8-d7 Db5xb7+ Kc7-d8 Ld3-g6 h7xg6
Db7-b6+ Kd8-e7 Sf3-h4 Ld7-c6 Db6-c7+ Lc6-d7 Sh4xg6+) +M8/42 5} Kc7 {(Kb8-c7 Da4
-e8 Lc8-d7 De8xf8 b7-b6 Sd6-b5+ Ld7xb5 c4xb5 h6-h5 Ta1-c1+ Kc7-d7 Df8-c8+
Kd7-e7 Tc1-c7+) -M7/42 5} 22. Qb5 {(Da4-b5 Lc8-d7 Db5xb7+ Kc7-d8 Ld3-g6 h7xg6
Db7-b6+ Kd8-e7 Sf3-h4 Ld7-c6 Db6-c7+ Lc6-d7 Sh4xg6+) +M7/46 5} Bd7 {(Lc8-d7 Db5
xb7+ Kc7-d8 Ld3-g6 h7xg6 Db7-b6+ Kd8-e7 Sf3-h4 Ld7-e8 Db6-c7+ Le8-d7 Sh4xg6+)
-M6/47 5} 23. Qxb7+ {(Db5xb7+ Kc7-d8 Ld3-g6 h7xg6 Db7-b6+ Kd8-e7 Sf3-h4 Ld7-c6
Db6-c7+ Lc6-d7 Sh4xg6+) +M6/56 5} Kd8 {(Kc7-d8 Ld3-g6 h7xg6 Db7-b6+ Kd8-e7
Sf3-h4 Ld7-e8 Db6-c7+ Le8-d7 Sh4xg6+) -M5/66 5} 24. Bg6 {
(Ld3-g6 h7xg6 Db7-b6+ Kd8-e7 Sf3-h4 Ld7-c6 Db6-c7+ Lc6-d7 Sh4xg6+) +M5/67 5}
hxg6 {(h7xg6 Db7-b6+ Kd8-e7 Sf3-h4 Ld7-e8 Db6-c7+ Le8-d7 Sh4xg6+) -M4/101 5}
25. Qb6+ {(Db7-b6+ Kd8-e7 Sf3-h4 Ld7-c6 Db6-c7+ Lc6-d7 Sh4xg6+) +M4/120 2} Ke7
{(Kd8-e7 Sf3-h4 Ld7-e8 Db6-c7+ Le8-d7 Sh4xg6+) -M3/120 1} 26. Nh4 {
(Sf3-h4 Ld7-c6 Db6-c7+ Lc6-d7 Sh4xg6+) +M3/120 1} Ba4 {
(Ld7-a4 Db6-c7+ La4-d7 Sh4xg6+) -M2/120 1} 27. Qc7+ {
(Db6-c7+ La4-d7 Sh4xg6+) +M2/120 1} Bd7 {(La4-d7 Sh4xg6+) -M1/120 1} 28. Nxg6#
{(Sh4xg6+) +M1/120 1} 1-0




Parent - By Klaus Meier Date 2014-10-20 12:41
Mittelwert...............: 29,44 Züge
Standardabweichung : 3,94

Welchen Erkenntniswert hat nun dieses Ergebnis ? 
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-10-20 17:36
Hallo ChessPlayer,

danke für die Durchläufe und die Präsentation der Ergebnisse.
Da lag ich ja mit der 26 nur leicht "daneben".

Vielleicht wären schon die Ergebnisse ein Indiz, wenn statt 5 Sek/Zug 15 Sek/Zug gerechnet
wird (in der Annahme, dass etwas "ungefähr monoton konvergiert").

Zu Olaf Jenkner:
Was der Wert bei beiderseits optimalem Spiel ist, würde mich auch interessieren.

Viele Grüsse, Ingo Althöfer.

PS. Für die "andere Stellung" nach 1.e4 d6 2.Dg4 (Lxg4)  dürften typische
Partielängen bis zum Matt wohl über 40 Zügen liegen.
Parent - - By Frank Brenner Date 2014-10-20 18:29

> PS. Für die "andere Stellung" nach 1.e4 d6 2.Dg4 (Lxg4)  dürften typische Partielängen bis zum Matt wohl über 40 Zügen liegen.


Eine Spannende Frage könnte auch sein, wie lange eine Engine braucht bzw wie tief sie rechnen muss um zumindestens  eine Bauerneinheit (oder mehr) zusätzlich zu erobern.

Nach 1.e4 d6 2.Dg4 Lxg4  beobachtet man eine Stellungsbewertung der Engines auch nach Stunden die sich so schnell nicht weiter verschlechtert , sondern nur im wenige hundertstel je zusätzliche Iteration.

Wo bleibt also der forcierte Materialgewinn?

Ich denke das dauert schon eine weile, denn Schwarz muss sich ja erst mal aufbauen. Man könnte sich auch das Schachbrett 1000 Zeilen lang vorstellen. Weiß ohne Dame. Alle schwerfiguren dürfen nur maximal 8 schritte laufen. Dann würden einige hundet Züge vergehen bevor Schwarz mit der Damenmehrheit überhaupt bei Weiß einschlagen kann.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-10-21 21:48
Hallo Herr Brenner,

Frank Brenner schrieb:

Eine Spannende Frage könnte auch sein, wie lange eine Engine braucht
bzw wie tief sie rechnen muss um zumindestens  eine Bauerneinheit
(oder mehr) zusätzlich zu erobern.

Nach 1.e4 d6 2.Dg4 Lxg4  beobachtet man eine Stellungsbewertung der
Engines auch nach Stunden die sich so schnell nicht weiter verschlechtert ,
sondern nur im wenige hundertstel je zusätzliche Iteration.

Wo bleibt also der forcierte Materialgewinn?


In der Tat sehr interessant.

Wie sieht es denn zu dieser Frage in "meiner" Teststellung aus,
wo Schwarz nur Springer und Läufer hat?

Ingo Althöfer
Parent - - By Frank Brenner Date 2014-10-22 16:06

> Wie sieht es denn zu dieser Frage in "meiner" Teststellung aus, wo Schwarz nur Springer und Läufer hat?


Auch in dieser Stellung in der Weiß eine Dame (9) und zwei Türme (2x5), also insgesamt 19 Bauerneinheiten mehr hat, findet Stockfish Beta vom 15.10.2014 auch nach 15 Stunden keinen zusätzlichen forcierten Materialgewinn:

Tiefe 40/56: +21,66  (15h)
Tiefe 35/48: +21,57  (1h 49m)
Tiefe 30/38: +21,27  (9m 30s)
Tiefe 25/37: +21,20  (1m 26s)
Tiefe 20/30: +21,15 (0m 15s)
Tiefe 15/25: +20,98 (1s)

Core2 Duo 1 Thread  2,4  GHZ

Die HV fängt so an: Sb1-c3 a7-a6 e2-e4 e7-e6 d2-d4 d7-d6 Sg1-F3 #
Parent - By Olaf Jenkner Date 2014-10-22 16:24 Upvotes 1
Frank Brenner schrieb:

Auch in dieser Stellung in der Weiß eine Dame (9) und zwei Türme (2x5), also insgesamt 19 Bauerneinheiten mehr hat, findet Stockfish Beta vom 15.10.2014 auch nach 15 Stunden keinen zusätzlichen forcierten Materialgewinn:

Vielleicht ist es doch für Schwarz gewonnen?
Parent - By Chess Player Date 2014-10-20 18:45
Hier noch ein Beispiel von Komodotcec mit 1Sekunde pro Zug.

Parent - By Chess Player Date 2014-10-20 18:50
Wie unschwer zu erkennen ist befinden sich die mattbilder alle im ersten bzw. im zweiten quadranten!

Ab welcher bedenkzeit tauchen sie auch im dritten und vierten quadranten auf?
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2014-10-20 17:11
Ich finde auch die Frage interessant, in wieviel Zügen es Matt ist.
Da tippe ich auf unter 20.
Parent - - By Dithyrambus Date 2014-10-20 19:35
Hallo Olaf,

welche strategie könnte denn zum schnellsten matt führen?
Ich vermute mal, dass zum einen ein bedingungsloses abtauschen sehr schnell lücken in die schwarze verteidigung reißt.
Und zum anderen könnte wohl helfen, auch mal eine figur für einen schwarzen bauern zu opfern, um zu verhindern, dass schwarz festungsähnliche positionen zu lange stabil halten kann.

Mit meinen geringen schachfähigkeiten brachte ich mit dieser strategie (trotz intensiver engineunterstüzung) auch nur ein matt in 28 zustande. 

Viele grüße
Horst
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2014-10-20 21:38
Ich würde mit e4 und d4 anfangen und weiter mit den Bauern rennen und diese auch opfern.
Ich würde auf meine Dame und die Läufer setzen, die Springer sind zu langsam und die
Türme kommen auch nicht aus der Hüfte. 19 Züge zum Matt sind natürlich ein sportliches
Ziel.
Parent - By Hauke Lutz Date 2014-10-20 22:09
Ich fürchte da ist so schnell nichts drin. Die Struktur von Schwarz ist einfach zu gut.
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-10-20 23:33 Edited 2014-10-20 23:43
19 Züge
1.Sc3 d6 2.e4 g5 3.Le2 c5 4.Lb5+ Ld7 5.Lxd7+ Sxd7 6.d3 a6 7.Lxg5 Lg7 8.Dg4 e6 9.Lf4 Lxc3+ 10.bxc3 Sgf6 11.Dg7 Sh5 12.Dh8+ Ke7 13.Lg5+ Shf6 14.Sf3 c4 15.e5 dxe5 16.Td1 Sc5 17.dxc4 Sd3+ 18.Txd3 e4 19.Lxf6 # 1–0

14 Züge
1.e4 d6 2.Sc3 Sc6 3.d4 g6 4.Sf3 Lg4 5.Lb5 Kd8 6.Lxc6 bxc6 7.De2 e6 8.Da6 Lg7 9.Sg5 c5 10.Dc6 Lh3 11.Sxf7+ Ke7 12.Dxc7+ Kf8 13.Sxd6 cxd4 14.Df7#
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2014-10-21 00:08
bei besserer Gegenwehr dauert es länger!
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board

Horst
Parent - - By Peter Martan Date 2014-10-21 07:47
Hallo Horst!
25 Züge könnten schon hinkommen, reichen aber vielleicht auch noch nicht ganz.
Deine HV stellt ja beim 2. Schwarzzug zu der von Klaus Meier um, das 1., 2. e4 und Sc3 in austauschbarer Reihenfolge schaut ja schon plausibel aus, wird aber wohl auch nicht das einzige sein, was ähnlich lange dauert.
Ich kann bei deiner Variante das #25 flott nur bis zum 19. Zug im Hash behalten, dann braucht die engine kurzfristig einen Zug mehr mit 19...a5 statt e5,  dabei bleibt's dann allerdings wieder nur weitere 3 Züge zurück und dort wird's wieder #25 mit 16.Sh3 statt deinem Lxh6, der Zug, den das 19...a5 angeblich kostet, wird also wieder eingebracht:



Analysis by Zappa Mexico II x64:

16.Sh3 Se8 17.Tf1 Lg7 18.Tf7+ Kd8 19.Lf4 e5 20.Txg7 exf4 21.Sxd5 Ld7 22.Txd7+ Kxd7 23.Df7+ Kd8 24.De7+ Kc8 25.Dxe8#
  +-  (#10)   Tiefe: 22   00:00:01  0kN

Der 19- Züger von Klaus Meier ging sogar schon bis zum 10. Zug mit #in- Output, allerdings auch mit einigen Abweichungen und die Anzeige war dann ein #26.

Ein bisschen quäle ich Zappa und Schwabli noch, ganz zurück wird's aber wohl ziemlich sicher nicht gehen.
Parent - By Peter Martan Date 2014-10-21 10:10
Schade, ist wieder um einen Zug länger geworden durch schwarze Abweichung von deinem 13...Lf8 mit ...Sf6

Momentane HV:



Analysis by Zappa Mexico II x64:

13...Sxf6 14.Lxg6+ Kd8 15.Lxh6 Lxh6 16.Dxh6 Sxg4 17.Dg5+ Kc7 18.Dxg4 e5 19.Dg3 b5 20.Dxe5+ Kb7 21.Le8 Kb6 22.Dd6 Lb7 23.Sxd5+ Ka7 24.Dc7 cxd5 25.Lc6 b4 26.Dxb7#
  +-  (#13)   Tiefe: 21/61   00:17:38  14213MN
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2014-10-21 00:09
So einfach geht das nicht. Beim 14-zügigen Versuch hat sich Schwarz ziemlich dumm angestellt.
Statt 10. ... Lh3 spielt er besser Lf8 oder Sf6, und dann kommt das Matt erst im 18. Zug.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2014-10-21 10:38
Diese Variante steht zur Diskussion
1. e4 d6 2. d4 g6 3. f4 a6 4. Nf3 Nd7 5. Ng5 h6 6. Nxf7 Kxf7 7. Bc4+ Kg7 8. f5
Ndf6 9. e5 Bxf5 10. exf6+ Nxf6 11. O-O Kh8 12. Qe2 d5 13. Rxf5 gxf5 14. Bd3 Bg7
15. Qxe7 Ne4 16. Qd8+ Kh7 17. Qxd5 Kg6 18. g4 Bxd4+ 19. Qxd4 Nd6 20. gxf5+ Kf7
21. Qe5 Kg8 22. Bxh6 Ne8 23. Qe7 b5 24. f6 c5 25. Qf8# 1-0
Parent - - By Peter Martan Date 2014-10-21 10:58 Edited 2014-10-21 11:40
Naja, Horst, zur Diskussion stellen kann ich auch noch ein paar (hab ich ja auch schon, auf deine erste aufbauend).

Eine als kürzeste trotz optimaler Gegenwehr zu beweisen, daran dürften wir wohl noch eine Weile scheitern, sonst hätte uns Olaf Jenkner, wüsste er die richtige Zugzahl und vielleicht noch einzelne engere Wege mit eingrenzbaren Endstellungen, mit Gustav die Lösung schon um die Ohren geknallt.
Olaf?


P.S. Wenn du nicht eine komplette .pgn mit Ausgangsstellung postest, kann man das übrigens selbst mit chessbase nicht einfügen, Horst.
Hab mir jetzt mal so geholfen, dass ich die Kenndaten von deiner letzten .pgn genommen habe und die Züge mit den neuen ersetzt. Dann kann man das ganze wieder als .pgn importieren:

[Event "60min Partie"]
[Site "?"]
[Date "2014.10.20"]
[Round "?"]
[White "Horst Zweihirn, 2."]
[Black "SF 181014MZx64 AVX SSE4.2"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "1nb1kbn1/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQ - 0 1"]
[PlyCount "49"]
[EventDate "2014.??.??"]

1. e4 d6 2. d4 g6 3. f4 a6 4. Nf3 Nd7 5. Ng5 h6 6. Nxf7 Kxf7 7. Bc4+ Kg7 8. f5
Ndf6 9. e5 Bxf5 10. exf6+ Nxf6 11. O-O Kh8 12. Qe2 d5 13. Rxf5 gxf5 14. Bd3 Bg7
15. Qxe7 Ne4 16. Qd8+ Kh7 17. Qxd5 Kg6 18. g4 Bxd4+ 19. Qxd4 Nd6 20. gxf5+ Kf7
21. Qe5 Kg8 22. Bxh6 Ne8 23. Qe7 b5 24. f6 c5 25. Qf8# 1-0

Gib doch bitte trotzdem das nächste Mal gleich wieder selbst eine ordentliche .pgn her, sonst schimpft Kurz Utzinger sicher auch bald mit dir.


Edit: Deine neue lässt sich übrigens relativ bald, beim 16. Zug rückwärts gerechnet, etwas kürzen:



Analysis by Zappa Mexico II x64:

16.Sc3 Lxd4+ 17.Kf1 Lc5 18.Df7 c6 19.Dxf5 Kg7 20.Sxe4 Le7 21.Sd6 Lxd6 22.Lxh6+ Kxh6 23.Dg6#
  +-  (#8)   Tiefe: 30/71   00:01:29  2909MN

2 Züge weiter zurück, wird sie wieder etwas länger:



Analysis by Zappa Mexico II x64:

14...Se4 15.Sc3 Lg7 16.Sxe4 fxe4 17.Lxh6 Lxd4+ 18.Kh1 Kh7 19.Tf1 exd3 20.Dg4 e6 21.Tf7+ Kxh6 22.Dg8 Lg7 23.Txg7 dxc2 24.Dh7#
  +-  (#10)   Tiefe: 17   00:00:01  0kN

Vorläufig letzter Output mit #in- Anzeige gelingt bei 12:



Analysis by Zappa Mexico II x64:

12.De2 Lg4 13.Txf6 Lxe2 14.Txf8+ Kg7 15.Tf7+ Kg8 16.Lxh6 Lxc4 17.Txe7 Lf7 18.Sd2 Kh7 19.Tf1 Kxh6 20.Tfxf7 b5 21.Th7+ Kg5 22.Tef7 d5 23.Sf3+ Kg4 24.Th4#
  +-  (#13)   Tiefe: 21/59   00:01:04  687MN

FF...
Parent - By Peter Martan Date 2014-10-21 11:50 Edited 2014-10-21 12:15
Peter Martan schrieb:

, zur Diskussion stellen kann ich auch noch ein paar


Gesagt, getan:

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2014.10.20"]
[Round "?"]
[White "Zappa, Mexico2"]
[Black "Forward, solving"]
[Result "1-0"]
[Annotator "#22?"]
[SetUp "1"]
[FEN "1nb1kbn1/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQ - 0 1"]
[PlyCount "43"]
[EventDate "2014.??.??"]

1. e4 d6 2. d4 a6 3. Nc3 Nd7 4. Qh5 Ngf6 5. Qa5 Nb6 6. e5 Nfd7 7. Nf3 g6 8. h4
Nb8 9. Nd5 Nxd5 10. Qxd5 e6 11. Qa5 b6 12. Qc3 c6 13. h5 d5 14. hxg6 hxg6 15.
Rh8 Bb7 16. Qb4 c5 17. Qxb6 Nd7 18. Qxb7 Kd8 19. Bg5+ f6 20. Bxf6+ Nxf6 21.
exf6 cxd4 22. Rxf8# 1-0

Doch auch bevor ich dieses niederschreibe, warnt mich schon was, dass ich dabei nicht bleibe (oder so ähnlich, Faust in der Studierstube?)



Analysis by Zappa Mexico II x64:

15...Kd7 16.Txf8 Kc7 17.Da3 Kb7 18.Dd6 b5 19.Dd8 Sd7 20.Dxc8+ Kb6 21.Dd8+ Kb7 22.Dxd7+ Kb6 23.Dd8+ Kb7 24.Db8#
  +-  (#9)   Tiefe: 25/45   00:01:19  1739MN

Der Versuch, von vorn anzufangen, auch wenn das daran neue 2...a6 nicht nur unmotiviert aussieht, sondern ja auch zunächst eine kürzere Mattführung bewirkt hat mit Zappa als die in Horsts Variante mit 2...g6, also relativ dazu sowieso auch schon keinen Beweis geliefert hätte,  wollte ich einfach sehen, ob man diese engine, die zum backward solving von Mattvarianten (bei den Optionen Mate Extensions angewählt) immer noch unerreicht ist, mit einer eigenen forward-Variante eher dazu bringt, die Mattansage im Hash im backward solving weiter mit zurück zu nehmen. Hat sich aber auch als sinnlos erwiesen, Zappa steckt jetzt schon eine Weile wieder beim 13. Schwarzzug.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2014-10-21 14:11
1.e4 d6 2.Sc3 Sc6 3.d4 g6 4.Sf3 Lg4 5.Lb5 Kd8 6.Lxc6 bxc6 7.De2 e6 8.Da6 Lg7 9.Sg5 c5 10.Dc6 Lh3 11.Sxf7+ Ke7 12.Dxc7+ Kf8 13.Sxd6 cxd4 14.Df7#
schon 2...Sc6 sieht mir verdächtig aus.
Horst
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2014-10-21 18:06
Kleine Sammlung
[Event "60min Partie"]
[Site "?"]
[Date "2014.10.20"]
[Round "?"]
[White "Horst Zweihirn"]
[Black "SF 181014MZx64 SSE4.2"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Sikorsky,Horst"]
[SetUp "1"]
[FEN "1nb1kbn1/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQ - 0 0"]
[PlyCount "49"]

1. e4 d6 2. d4 (2. Nc3 c6 (2... Nc6 {(?)} 3. d4 g6 4. Nf3 Bg4 5. Bb5 Kd8 6.
Bxc6 bxc6 7. Qe2 e6 8. Qa6 Bg7 9. Ng5 c5 10. Qc6 Bh3 11. Nxf7+ Ke7 12. Qxc7+
Kf8 13. Nxd6 cxd4 14. Qf7#) 3. f4 Nd7 4. d4 g6 5. e5 Bg7 6. g4 d5 7. f5 a6 8.
Qf3 Nf8 9. Bd3 f6 10. Qg3 e6 11. fxg6 Nxg6 12. Qh3 h6 13. exf6 Bf8 14. Qh5 Nxf6
15. Qxg6+ Ke7 16. Bxh6 Bxh6 17. Qxh6 Nxg4 18. Qg7+ Kd8 19. Nh3 a5 20. O-O Bd7
21. Rf7 Nf6 22. Qxf6+ Kc7 23. Qe5+ Kb6 24. Rxd7 a4 25. Qc7+ Ka7 26. Qxb7#) 2...
a6 (2... g6 3. f4 a6 4. Nf3 Nd7 5. Ng5 h6 6. Nxf7 Kxf7 7. Bc4+ Kg7 8. f5 Ndf6
9. e5 Bxf5 10. exf6+ Nxf6 11. O-O Kh8 12. Qe2 (12. Bd3 e6) 12... d5 13. Rxf5
gxf5 14. Bd3 Bg7 15. Qxe7 Ne4 16. Qd8+ Kh7 17. Qxd5 Kg6 18. g4 Bxd4+ 19. Qxd4
Nd6 20. gxf5+ Kf7 21. Qe5 Kg8 22. Bxh6 Ne8 23. Qe7 b5 24. f6 c5 25. Qf8#) 3.
Bc4 (3. f4 b5 (3... Nd7 4. Nf3 h6 5. Bc4 (5. f5 Ndf6 6. e5 Bxf5 (6... Nd7) 7.
Bd3 (7. exf6) (7. c4 Ng4 (7... Bc8) 8. Qb3 Bc8 9. e6 N4f6 10. Qa4+ c6 11. d5
fxe6 12. dxc6 Kf7 (12... bxc6) 13. Bd3 g6 14. Nh4 g5 15. cxb7 Bxb7 16. O-O gxh4
17. c5 Kg7 (17... dxc5) 18. Qxh4 (18. c6) 18... dxc5) (7. Nc3) 7... Be6 (7...
Bxd3) 8. O-O Nd7 9. Bh7 Ngf6 10. d5 Bxd5 (10... Nxd5) (10... Nxh7) 11. exf6
Nxf6) 5... Ngf6 6. Ng5 (6. e5 d5 7. exf6 dxc4 8. fxe7 (8. fxg7)) 6... hxg5 7.
fxg5 Nb6 8. Bxf7+ Kxf7 9. gxf6 exf6 10. Qh5+ Kg8 11. O-O Be6 12. Rxf6 gxf6 13.
Qg6+ Kh8 14. Qe8 Kg7 (14... Nd7 15. Qxe6 b5 (15... d5 16. Qxd7 dxe4 17. a4 e3
18. Ra3 Bxa3 19. Nxa3 e2 20. Kf2 e1=Q+ 21. Kxe1 f5 22. Bh6 f4 23. Qg7#) 16.
Qxd7 Bg7 17. Nc3 c6 18. Qxc6 {Stockfish SF181014MZ x64 SSE4.2: 1)} Bf8 ({
Stockfish SF181014MZ x64 SSE4.2: 2)} 18... b4 19. Nd5 Kh7 20. Qc7 Kh8 21. Qb8+
Kh7 22. Ne7 Bf8 23. Qxf8 a5 24. Qg8#) ({Stockfish SF181014MZ x64 SSE4.2: 3)}
18... a5 19. Qe8+ Kh7 20. Nd5 f5 21. Ne7 Bxd4+ 22. Kh1 Kg7 23. Bg5 fxe4 24.
Qg8#) ({Stockfish SF181014MZ x64 SSE4.2: 4)} 18... d5 19. Nxd5 Bf8 20. Qd7 Bg7
21. Qc8+ Kh7 22. Ne7 Bf8 23. Qxf8 a5 24. Qg8#) ({Stockfish SF181014MZ x64 SSE4.
2: 5)} 18... f5 19. Qe8+ Kh7 20. Qf7 Kh8 21. Nd5 a5 22. Ne7 Bxd4+ 23. Kh1 fxe4
24. Ng6#) ({Stockfish SF181014MZ x64 SSE4.2: 6)} 18... Bh6 19. Bxh6 Kh7 20.
Qxd6 Kxh6 21. Rf1 Kg7 22. Rxf6 b4 23. Qf8+ Kh7 24. Rh6#) ({Stockfish
SF181014MZ x64 SSE4.2: 7)} 18... Kh7 19. Qe8 d5 20. Nxd5 f5 21. Ne7 Bxd4+ 22.
Kh1 Kg7 23. Bg5 fxe4 24. Qg8#) 19. Qc7 Bg7 20. Nd5 a5 21. Qb8+ Kh7 22. Ne7 Bf8
23. Qxf8 a4 24. Qh6#) 15. Qxe6 {Stockfish SF181014MZ x64 SSE4.2: 4)} Nc4 ({
Stockfish SF181014MZ x64 SSE4.2: 1)} 15... Na4 16. Bg5 fxg5 17. Nc3 Nxc3 18.
bxc3 Kh7 19. Rf1 Bg7 20. Rf7 Kh8 21. Qg6 Bxd4+ 22. cxd4 b5 23. Qh7#) ({
Stockfish SF181014MZ x64 SSE4.2: 2)} 15... d5 16. e5 Nd7 17. Qxd7+ Kg6 18. g4
fxe5 19. Qe6+ Kg7 20. Bh6+ Kh8 21. Bxf8 exd4 22. Qf7 b6 23. Qg7#) ({Stockfish
SF181014MZ x64 SSE4.2: 3)} 15... a5 16. Bg5 fxg5 17. Nc3 Nd5 18. exd5 Kh8 19.
Rf1 Bg7 20. Qg6 Bxd4+ 21. Kh1 Bg7 22. Rf7 b5 23. Qxg7#) (15... Nc4 16. Nc3) 16.
Nc3 b6 17. Nd5 Ne5 18. dxe5 dxe5 19. Nxf6 Bc5+ 20. Kh1 Be3 21. Bxe3 a5 22. Qg8+
Kxf6 23. Bg5#) 4. c4 bxc4 5. Bxc4 Nd7 (5... d5 6. Qa4+) (5... Nh6 6. f5) (5...
e6 6. f5) 6. Qh5 e6 7. Bxe6 Nh6 8. Bb3 (8. Bh3) (8. Qa5 Kd8 (8... fxe6 9. Qxc7)
) 8... Bb7 9. e5 g6 10. Qh4 Bg7 11. f5 Nxf5 12. Qxh7 Kf8 13. Bxf7 Kxf7 14. e6+
Kxe6 15. Qxg6+) 3... e6 4. e5 d5 5. Bg5 dxc4 6. d5 Bb4+ 7. Nc3 Ne7 8. Bxe7 Bxe7
9. Qh5 $145 h6 10. Nge2 exd5 11. Nxd5 c3 12. e6 Bxe6 13. Nxc7+ Kf8 14. Nxe6+
Kg8 (14... fxe6 15. Nf4 {Stockfish SF181014MZ x64 SSE4.2: 1)} Bd6 ({Stockfish
SF181014MZ x64 SSE4.2: 2)} 15... cxb2 16. Nxe6+ Kg8 17. Rd1 Nd7 18. Qe8+ Bf8
19. Qxd7 Bb4+ 20. Ke2 Bf8 21. Qe8 Kh7 22. Qxf8 Kg6 23. g4 a5 24. Qxg7# {#9/53})
16. Nxe6+ Ke7 17. O-O-O Nd7 18. Rhe1 cxb2+ 19. Kb1 g6 20. Qxg6 Be5 21. Qxh6 b6
22. Rxe5 Nxe5 23. Qf8+ Kxe6 24. Rd6# {#9/53}) 15. Qe5 fxe6 16. Qxe6+ Kh7 17.
Qxe7 cxb2 18. Rd1 Nc6 19. Qe4+ Kg8 20. Nc3 b1=Q 21. Nxb1 Kf7 22. Rd7+ Kf6 23.
g4 Kg5 24. h4+ Kf6 25. Qf5# 1-0
Parent - - By Peter Martan Date 2014-10-21 19:22 Edited 2014-10-21 19:32
Hallo Horst!

Das frühe...a6, so eigenartig es aussieht, sollte man wirklich einkalkulieren, scheint's. Ohne da jetzt gleich wieder mit einzelnen Varianten zu kommen, ich brauche immer mehr Züge dagegen und komme immer wieder über 30, auch mal auf 35.
Soviel aber jedenfalls noch zum statistischen Ansatz: ja, schon auch machbar, aber höchstens bei einer Statistik aus vielen vielen wirklich guten Fernschachpartien.

Das andere Extrem von Monte Carlo ist hier höchstens für die Frage, ob das für Weiß gewonnen ist, verwendbar.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2014-10-21 21:53
Lieber Herr Martan,

Peter Martan schrieb:

Das frühe...a6, so eigenartig es aussieht, sollte
man wirklich einkalkulieren, scheint's...


Unbedingt. Es passt in eine Art Festungsaufbau, zu
dem als Gegenstück auch h7-h6 passen dürfte.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2014-10-21 19:31
Nach 13. Nxc7+ Kf8 14. Nxe6+ Kg8  gibt es ein Matt in 9 Zügen (15. 0-0-0),
und schon landen wir bei 23 Zügen.
Parent - - By Peter Martan Date 2014-10-21 20:18 Edited 2014-10-21 20:30
Stimmt.

1n4k1/1p2bpp1/p3N2p/7Q/8/2p5/PPP1NPPP/2KR3R b - - 0 1

Analysis by Zappa Mexico II x64:

15...Sc6 16.Td7 cxb2+ 17.Kb1 b6 18.Thd1 fxe6 19.Sf4 Lf6 20.Dg6 Kh8 21.Sxe6 Se7 22.Txe7 Lxe7 23.Dxg7#
  +-  (#8)   Tiefe: 25/46   00:00:45  872MN

Aber hier hätte nach Zappa die Nebenvariante 14...fxe6 die HV sein sollen:

1n3k2/1p2bpp1/p3N2p/7Q/8/2p5/PPP1NPPP/R3K2R b KQ - 0 1

Analysis by Zappa Mexico II x64:

14...fxe6 15.Sf4 Ld6 16.Sxe6+ Ke7 17.0-0-0 cxb2+ 18.Kb1 Sd7 19.The1 b5 20.Sc5+ Kd8 21.De8+ Kc7 22.Sxd7 g5 23.Db8+ Kxd7 24.Txd6#
  +-  (#10)   Tiefe: 21/55   00:01:26  1572MN

Und wie immer verlieren wir uns so spätestens um den 11. Zug herum in den Varianten: (Das weiteste zurück, was ich bisher geschafft habe, war wie gesagt der 10. Zug, aber da waren schon die ersten suboptimal. Mit anderen Worten, ich kann da wahrscheinlich leicht ein zwingendes Matt in 15 nach 5 Zügen beweisen, in denen Schwarz ein, -zweimal ein bisschen patzt, aber was hab ich davon?)

12... geht noch in 25 mit dem nächstbesten eingebenen Alternativzug 12...Lg5:

1nb1k3/1pp2pp1/p6p/3NP1bQ/2p5/8/PPP1NPPP/R3K2R w KQ - 0 1

Analysis by Zappa Mexico II x64:

12.Td1 c3 13.Sxc7+ Kf8 14.Sf4 Sc6 15.e6 Se5 16.exf7 Sxf7 17.De2 g6 18.Sfe6+ Lxe6 19.Sxe6+ Kg8 20.De4 Ld2+ 21.Kf1 Se5 22.Dxb7 Sf7 23.De7 cxb2 24.Df8+ Kh7 25.Dg7#
  +-  (#14)   Tiefe: 19   00:00:01  0kN

Aber dann noch einen Halbzug zurück:

1nb1k3/1pp1bpp1/p6p/3NP2Q/2p5/8/PPP1NPPP/R3K2R b KQ - 0 1

Analysis by Zappa Mexico II x64:

11...Sc6 12.e6 Lxe6 13.Sxe7 g6 14.Sxg6 fxg6 15.Dxh6 Sb4 16.0-0 Sd5 17.Sd4 Kd7 18.Tae1 Lg4 19.Dxg6 c6 20.Dxg4+
  +-  (20.35)   Tiefe: 19/57   00:05:45  3244MN

Natürlich reicht es schon, wieder das 11...Sc6 noch ein, zwei Züge weit zu verfolgen, und es wird wieder ein #24, aber was soll's?

2b1k3/1pp1bpp1/p1n4p/3NP2Q/2p5/8/PPP1NPPP/R3K2R w KQ - 0 1

Analysis by Zappa Mexico II x64:

12.e6 g6 13.Dxh6 Lxe6 14.0-0-0 Lxd5 15.Txd5 Ld6 16.Te1 Sd8 17.Sd4+ Kd7 18.Df8 Kc8 19.Te8 Kb8 20.Txd8+ Ka7 21.Ta8+ Kb6 22.Txa6+ Kxa6 23.Da8+ Kb6 24.Da5#
  +-  (#13)   Tiefe: 19/2   00:00:01  1kN

Die Züge davor machen's ja aus.


Übrigens, Olaf, wären das wirklich nur 24, 25 Züge, hätte es Gustav dann jetzt nicht sogar ohne weitere Vorgaben schon geschafft?
Was ich so bisher mit verschiedenen abwechselnd Angriffs- und Verteidigungs- starken engines (das schließt einander nach wie vor leider teilweise aus ) und backward solving mit Zappa gesehen habe, sind da immer wieder schwarze Fehler verantwortlich für die unter 25- Züger. Ich tippe mittlerweile auf 30 oder sogar knapp drüber.
Wirf doch nochmal Olaf mit 35 an, dann scheitert er wenigstens nicht an der zu geringen Zugzahl, oder?

Wann nützt eine Mattsuchengine denn übrigens endlich mal SMP?
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2014-10-21 20:33
Zitat:

Übrigens, Olaf, wären das wirklich nur 24, 25 Züge, hätte es Gustav dann jetzt nicht sogar ohne weitere Vorgaben schon geschafft?

Nein, die Rechenzeit steigt um den Faktor 10 bis 20 pro Zug, da kommt auch Gustav nicht weit.

Zitat:

Wirf doch nochmal Olaf mit 35 an, dann scheitert er wenigstens nicht an der zu geringen Zugzahl, oder?

Was soll ich machen?

Zitat:

Wann nützt eine Mattsuchengine denn übrigens endlich mal SMP?

Ich rechne lieber vier Aufgaben mit vier Kernen als daß ich mir mit einer Aufgabe und doppelter Geschwindigkeit alle vier Kerne blockiere.
Parent - By Peter Martan Date 2014-10-21 20:41 Edited 2014-10-21 20:57
Olaf Jenkner schrieb:

Was soll ich machen?



Entschuldige, ich meinte natürlich, wirf Gustav mit 35 (Zügen) an, Olaf, und nicht wie geschrieben, wirf Olaf an, (Gustav, ) hatte es aber insgesamt auch abgesehen vom Tippfehler eh nicht ganz ernst gemeint, und wenn du schon bei 24 (Zügen) keine Chance siehst, haben 35 (Züge, sicherheitshalber ) natürlich auch nicht mehr Sinn.

Olaf Jenkner schrieb:

Ich rechne lieber vier Aufgaben mit vier Kernen als daß ich mir mit einer Aufgabe und doppelter Geschwindigkeit alle vier Kerne blockiere.


Schon, aber mit guter Parallelisierung könntest du mit 16 Kernen vielleicht auch sowas (sinnloses ) durchrechnen.

Bin schon wieder still.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2014-10-21 20:33
hi, für Engine, außer Gustav und andere...
Matt in 8 Zügen
Parent - - By Chess Player Date 2014-10-21 23:05


Fischerle_0_9_60_32Bit:

17/54  12:47   162.879k  212k  +33,42 
17/56  19:23   250.885k  216k  +M12  Td1-d7 c3xb2+ Kc1xb2 Le7-f6+ Kb2-b3 Sc6-e5 Td7xb7 f7xe6 Dh5-e8+ Kg8-h7 De8xe6 Se5-c6 De6xc6 Lf6-g5 Tb7-b8 Lg5-f6 Se2-f4 g7-g6 Tb8-b7+ Lf6-g7 Dc6xg6+ Kh7-h8 Dg6xg7+
18/63  35:10   485.492k  230k  +M10  Se2-d4 c3xb2+ Kc1-b1 Sc6-e5 Sd4-f5 Le7-f6 Sf5xh6+ g7xh6 Dh5xh6 f7xe6 Dh6xf6 Kg8-h7 Df6xe5 Kh7-h6 De5xe6+ Kh6-h5 Td1-d5+ Kh5-h4 De6-h3+

Ich breche hier mal ab, ...
Parent - By Chess Player Date 2014-10-21 23:32


Yace Paderborn:

12/30  00:19   34.917k  1.752k  +21,29  Se6-c5 g7-g6 Dh5-d5 c3xb2+ Kc1xb2 Le7-f8 Sc5xb7 Sc6-b4 Sb7-a5
12/30+  00:24   42.329k  1.759k  +21,30  Td1-d7 f7xe6 Td7xb7 Kg8-h7 Dh5-e8 Le7-g5+ f2-f4 c3xb2+ Kc1-b1 a6-a5 f4xg5 Sc6-e5 Kb1xb2 Se5-c4+ Kb2-b1 Sc4-d2+ Kb1-c1 Sd2-f1
14/39  08:00   974.285k  2.028k  +M10  Td1-d7 f7xe6 Td7xe7 Sc6xe7 Th1-d1 c3xb2+ Kc1xb2 g7-g6 Dh5-f3 Se7-f5 Df3xb7
Parent - - By Anton Stadlhofer Date 2014-10-22 07:22
Hallo Horst

Analysis by Zappa Mexico II: (ist bei der Mattsuche fast ?! unschlagbar....)

1.Td7 fxe6 2.Txb7 Kh7 3.De8 Lg5+ 4.f4 Lf6 5.Dxc6 cxb2+ 6.Txb2 Lxb2+
  +-  (18.13)   Tiefe: 11/31   00:00:00  2287kN
1.Sxg7 Kxg7 2.Sg3 Lg5+ 3.Kb1 Kf8 4.Sf5 Ld2 5.bxc3 Sd4 6.Sd6 Ke7 7.Txd2 Kxd6 8.Txd4+
  +-  (18.29)   Tiefe: 11/40   00:00:00  4142kN
  +-  (22.07)   Tiefe: 15/49   00:00:05  42308kN
1.S2d4 Sd8 2.Sxd8 Lg5+ 3.Kb1 g6 4.De2 Lxd8 5.De8+ Kg7 6.Se6+ Kf6 7.Dxd8+ Kxe6 8.The1+ Kf5 9.Td5+ Kg4 10.Te4#
  +-  (#10)   Tiefe: 15/49   00:00:07  59224kN
  +-  (#10)   Tiefe: 16/49   00:00:08  66337kN
1.Td7!! cxb2+ 2.Kb1 a5 3.S2d4 fxe6 4.Sxc6 Lf6 5.Df7+ Kh8 6.Df8+ Kh7 7.Dxf6 bxc6 8.Dxg7#
  +-  (#8)   Tiefe: 16/49   00:00:08  71116kN
  +-  (#8)   Tiefe: 24/49   00:00:40  579mN

lg   Anton
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2014-10-22 08:48 Edited 2014-10-22 09:04
Hallo Anton,
Zappa Mexico II sehr gut! da sieht man mal, was die "Alten" Experten geleistet haben.
Horst 

ich habe das Problem schon ausgerechnet
29 Steiner minus 3 fehlende Steine ergibt Matt in 26 !!!
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2014-10-22 09:59 Edited 2014-10-22 10:02
Hier ein kleiner Beweis 
[Event "60min Partie"]
[Site "?"]
[Date "2014.10.20"]
[Round "?"]
[White "Horst Zweihirn"]
[Black "SF 181014MZx64 SSE4.2"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Sikorsky,Horst"]
[SetUp "1"]
[FEN "1nb1kbn1/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQ - 0 0"]
[PlyCount "51"]

1. e4 d6 2. d4 a6 3. Nf3 e6 4. Ng5 (4. e5 h6 (4... Ne7 5. Ng5 (5. exd6) 5... h6
6. h4 hxg5 7. hxg5 d5 (7... Ng6) 8. g6 Nxg6 9. Bd3 Ne7 10. Rh8 Nd7 11. Qg4 b6 (
11... g5 12. Bxg5 b6 13. Bh6 Ng6 (13... b5 14. Bxf8 Nb6 15. Bxe7+ Kd7 16. Bc5
Kc6 17. Qg8 Kb7 18. Bxb6 Kxb6 19. Qxc8 f6 20. Qb8+ Ka5 21. Qxc7+ Ka4 22. Nc3+
Kb4 23. a3#) 14. Bxg6 Nxe5 15. dxe5 Kd7 16. Bxf7 Kc6 17. Bxf8 Kb7 18. Qg8 Kc6
19. Ba3 Kb5 20. Be8+ c6 21. Nc3+ Kc4 22. Qg3 d4 23. b3#) 12. Qxg7 c5 13. Bh6 c4
14. Rxf8+ Nxf8 15. Qxf8+ Kd7 16. Bg5 (16. Na3) 16... Kc7 17. Bxe7 Kb7 18. Bd6
a5 19. Qd8 cxd3 20. Nc3 d2+ 21. Kd1 f5 22. Qc7+ Ka6 23. Qxc8+ Ka7 24. Nb5#) 5.
d5 Nd7 6. dxe6 fxe6 7. exd6 Bxd6 8. Bc4 Nb6 (8... Nf8) 9. Bxe6 Bxe6 10. O-O (
10. Qe2 Kd7 (10... Kf7) 11. Nd4 (11. Ne5+ Ke8 12. O-O Ne7 13. Re1 Nbc8 14. Bxh6
Bd5 15. Qh5+ g6 16. Nxg6 Kd8 (16... Bf7 17. Qf5 Kd8 18. Qxf7 Kd7 19. Rxe7+ Nxe7
20. Nxe7 Bxe7 21. Nc3 b5 22. Rd1+ Kc6 23. Qxe7 a5 24. Bf4 Kb6 25. Qxc7+ Ka6 26.
Rd6#)) 11... Bc4 12. Qg4+ Kd8 13. b3 Bd5 14. Nc3 Ne7 15. Nxd5 Nbxd5 16. Qxg7
Kc8 17. Qf8+ Kd7 18. Bxh6) 10... Nf6 11. Re1 (11. Qd4) 11... Kd7 (11... Kf7)
12. Nc3 (12. Bxh6 gxh6 13. Qd4 Nbd5 14. Nc3 (14. c4) 14... c6 15. Qa7 Nc7 16.
Qxb7 Bd5) 12... Nbd5 13. Nxd5 Bxd5 14. Bxh6 gxh6 15. Qd4 (15. Qd3) 15... Bxf3
16. Qxf6 Bg4 17. Qg7+ Kc6 18. Qxg4 Kb6 19. Rad1 Bc5 20. Rd7 a5 21. Re6+ c6 22.
Qa4 Ka6 23. Rxc6+ Bb6 24. Qb3 Ka7 25. Qxb6+ Kb8 26. Qxb7#) 4... h6 5. Nxf7 Kxf7
6. Qf3+ Ke7 (6... Ke8) 7. e5 Nc6 (7... Nd7) 8. exd6+ cxd6 9. d5 exd5 10. Bf4 (
10. Nc3) 10... Nf6 11. Bxd6+ Kf7 12. Bxf8 Kxf8 13. Nc3 Ne7 14. Qf4 Bg4 15. Kd2
Kg8 16. Re1 Ng6 17. Qd6 Bf5 18. Nxd5 Ne4+ 19. Rxe4 Bxe4 20. Qe6+ Kh8 21. Nf6
gxf6 22. Bc4 Ne7 23. Qxe7 h5 24. Qf7 Bd5 25. Bxd5 f5 26. Qg8# 1-0
Parent - - By Peter Martan Date 2014-10-22 10:42
Ach schade, jetzt hätte ich gerade dein letztes #23 (von Olaf mit dem 15.0-0-0 verkürzt) rückwärts bis zum 10. Zug als #26 verfolgt (durch 11...Lg5 wieder verlängert) und jetzt kommst du wieder mit 3.Sf3 statt dem vorigen 3.Lc4. Aber die Vermutung, dass es hier weit mehr als eine einzelne kürzeste Lösung geben wird, liegt ohnehin ziemlich nahe.

Leider hilft es hier Zappa anscheinend auch nicht wirklich, zusätzlich zu den mate extensions noch das aggressive pruning zuzuschalten und an den anderen Parametern will ich gerade beim backward solving nicht rumschrauben, weil sonst die Korrektheit der Zugzahl wieder leiden könnte, wer weiß. Die Nalimov- Zugriffe habe ich jedenfalls abgedreht, die würde nur bremsen, wenn er überhaupt welche in Sichtweite bekommt.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2014-10-22 14:32 Edited 2014-10-22 14:36
so zwischen den dritten und 15.Zug ist noch allerhand möglich 
11...Lg5 auch 12.Sef4! probieren
Parent - By Peter Martan Date 2014-10-22 15:38
Horst Sikorsky schrieb:

so zwischen den dritten und 15.Zug ist noch allerhand möglich 


Das kann man wohl sagen.

Und vor dem 10. ist aber keine Mattanzeige zu erreichen, nicht mit Zappa und nicht mit H4, auch nicht mit seiner mate search und der Lerndatei. Ich bin dann raus.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-10-21 21:50
Hallo, Herr Jenkner,

Olaf Jenkner schrieb:

Ich finde auch die Frage interessant, in wieviel Zügen es Matt ist.
Da tippe ich auf unter 20.


nach aktueller Datenlage glaube ich das ehe nicht.
Richtig dürfte es aber sein, wenn die stärkere Seite ganz
ohne Bauern antritt.

Viele Grüsse, Ingo Althöfer.
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-10-22 00:35
Zitat:
(...) wenn die stärkere Seite ganz ohne Bauern antritt.

Das habe ich ausprobiert, der Einfachheit halber aber nur per Stellung ausspielen in Shredder Classic. Also die jeweilige Engine gegen sich selbst. Wie sich zeigte, kann Weiß offenbar gleich eine Leichtfigur hinzugewinnen, sodaß es mit Bauern a6/h6 statt a7/h7 sicherlich etwas länger dauern würde:


i5-CPU, 512 MB Hash
3 Sek./Zug (nicht fixe Zeit)*
2 Cores/4 Threads

*) Das wurde von Gull mit 0:59 für den ersten schwarzen Zug sehr großzügig ausgelegt.

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2014.10.22"]
[Round "?"]
[White "Stockfish 1510-2014"]
[Black "Stockfish 1510-2014"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "1nb1kbn1/pppppppp/8/8/8/8/8/RNBQKBNR w KQ -"]

1. Rxa7 {+20.21/19 2s} e6 {+21.77/22 7s} 2. Ra8 {+22.09/23
1s} Ne7 {+23.13/21 4s} 3. Rxb8 {+23.19/23 1s} h6 {+24.11/23
7s} 4. Nc3 {+24.43/24 1s} d5 {+26.29/23 14s} 5. Qb3
{+27.29/23 3s} Kd7 {+29.70/23 10s} 6. Qb5+ {+31.65/23 8s}
Nc6 {+34.96/24 8s} 7. Nxd5 {+M16/24 8s} f5 {+81.49/24 2s}
8. Bf4 {+M11/23 2s} e5 {+M10/26 3s} 9. Bxe5 {+M10/26 3s}
Bd6 {+M8/29 6s} 10. Bxd6 {+M7/36 2s} Kxd6 {+M6/41 3s}
11. Rxc8 {+M6/46 2s} f4 {+M5/42 2s} 12. Nxf4 {+M5/49 2s}
Nb4 {+M4/63 2s} 13. Qxb4+ {+M4/120 2s} Ke5 {+M3/120 0s}
14. Nf3+ {+M3/120 0s} Kf5 {+M2/120 0s} 15. Bh3+ {+M2/120
0s} Kf6 {+M1/1 0s} 16. Rf8# {+M1/120 0s} 1-0

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2014.10.22"]
[Round "?"]
[White "Gull 3"]
[Black "Gull 3"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "1nb1kbn1/pppppppp/8/8/8/8/8/RNBQKBNR w KQ -"]

1. Rxa7 {+22.25/13 8s} e6 {+22.17/15 59s} 2. Ra8 {+22.89/16
2s} Bb4+ {+23.30/18 34s} 3. Bd2 {+23.94/14 0s} Bf8
{+24.40/14 26s} 4. Rxb8 {+24.48/15 1s} Bd6 {+31.57/15 34s}
5. Rxc8+ {+31.65/15 1s} Ke7 {-31.65/6 0s} 6. Rxg8
{+31.73/16 2s} Bg3+ {+M-1370/16 29s} 7. Ke2 {-M-1370/6 0s}
h6 {+M-1371/17 15s} 8. Rxg7 {+M-1371/16 0s} Kf8 {+M-1372/18
9s} 9. Rxg3 {+M-1372/17 0s} Ke7 {+M-1374/19 4s} 10. Rxh6
{+M-1374/19 3s} d5 {+M-1375/21 6s} 11. Bf4 {+M-1375/21 6s}
c5 {+M-1375/23 5s} 12. Qb3 {+M-1376/25 6s} b5 {+M-1376/29
4s} 13. Qxb5 {+M-1377/29 7s} c4 {+M-1377/37 5s} 14. Qb7+
{+M-1377/37 59s} Kf8 {+M-1378/41 44s} 15. Rh8# {+M-1378/40
0s} 1-0

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2014.10.22"]
[Round "?"]
[White "Komodo 5.1r2"]
[Black "Komodo 5.1r2"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "1nb1kbn1/pppppppp/8/8/8/8/8/RNBQKBNR w KQ -"]

1. Rxa7 {+7.11/12 1s} Nf6 {+8.35/14 11s} 2. Ra8 {+9.05/14
2s} Kd8 {+10.53/15 29s} 3. Rxb8 {+10.53/14 1s} d5
{+10.72/15 13s} 4. Rxh7 {+12.32/15 13s} c6 {+13.70/14 8s}
5. Rh8 {+17.35/17 5s} Nd7 {+20.03/18 5s} 6. Bh3 {+20.94/17
2s} e6 {+M14/17 22s} 7. Bxe6 {+M14/15 0s} fxe6 {+M13/16 0s}
8. Rxf8+ {+M13/16 1s} Nxf8 {+M12/16 0s} 9. Bg5+ {+M12/15
0s} Kc7 {+M11/16 0s} 10. Bf4+ {+M11/16 0s} e5 {+M10/16 0s}
11. Bxe5+ {+M10/16 1s} Kd7 {+M8/16 0s} 12. Qg4+ {+M6/16 1s}
Ne6 {+M5/16 0s} 13. Rxc8 {+M5/15 0s} Kxc8 {+M4/15 0s}
14. Qxe6+ {+M4/15 0s} Kd8 {+M3/16 1s} 15. Bd6 {+M3/15 0s}
b5 {+M2/15 0s} 16. Qe7+ {+M2/15 1s} Kc8 {+M1/16 0s}
17. Qc7# {+M1/16 0s} 1-0

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2014.10.22"]
[Round "?"]
[White "Houdini 1.5a"]
[Black "Houdini 1.5a"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "1nb1kbn1/pppppppp/8/8/8/8/8/RNBQKBNR w KQ -"]

1. Rxa7 {+16.53/10 1s} e6 {+20.33/14 6s} 2. Ra8 {+20.16/13
0s} h6 {+20.33/13 8s} 3. Rxb8 {+20.16/12 0s} Bb4+
{+21.34/14 15s} 4. Bd2 {+21.19/13 0s} Bxd2+ {+23.58/15 3s}
5. Nxd2 {+23.17/14 0s} Ne7 {+26.64/17 21s} 6. Qc2
{+23.57/15 0s} Kd8 {+26.64/14 4s} 7. Qh7 {+26.52/13 0s} c5
{+25.54/13 6s} 8. Qxg7 {+25.42/12 0s} Kc7 {+27.20/14 21s}
9. Qxf7 {+24.07/12 0s} Nc6 {+M17/14 21s} 10. Ra8 {+M17/13
2s} b6 {+M15/13 2s} 11. Rxh6 {+M15/12 0s} Bb7 {+143.35/12
4s} 12. Rg8 {+M14/11 0s} b5 {+143.36/12 2s} 13. Rxe6
{+M13/11 0s} c4 {+M7/18 3s} 14. Ne4 {+M7/14 0s} Kb6 {+M6/20
3s} 15. Qxd7 {+M6/17 1s} Ka5 {+M5/19 2s} 16. Qd2+ {+M5/19
2s} c3 {+M4/18 2s} 17. Qxc3+ {+M4/17 0s} Kb6 {+M3/16 0s}
18. Qc5+ {+M3/15 0s} Ka6 {+M2/14 0s} 19. Qxb5+ {+M2/13 0s}
Ka7 {+M1/1 0s} 20. Qc5# {+M1/11 0s} 1-0

Also 15...20 Züge in dem Fall. Ich denke, bei verschiedenen Gegnern wird das nicht anders aussehen.
Parent - - By Andreas Strangmüller Date 2014-10-22 00:14 Edited 2014-10-22 00:19
Hallo, Herr Althöfer,

hier ein paar Statistiken bei unerschiedlichen Bedenkzeiten, jeweils verdoppelt.

Komodo 8 gegen den aktuellen Stockfish vom 15.10.2014, jeweils mit vertauschten Farben.

60 Sekunden + 0,05 Sekunden pro Partie:
108 Partien, durchschnittliche Partielänge: 27 Züge

120 Sekunden + 0,05 Sekunden pro Partie:
109 Partien, durchschnittliche Partielänge: 27 Züge

240 Sekunden + 0,05 Sekunden pro Partie:
102 Partien, durchschnittliche Partielänge: 28 Züge

480 Sekunden + 0,05 Sekunden pro Partie:
164 Partien, durchschnittliche Partielänge: 27 Züge

960 Sekunden + 0,05 Sekunden pro Partie:
166 Partien, durchschnittliche Partielänge: 28 Züge

Insgesamt 649 Partien, durchschnittliche Partielänge: 27 Züge

Zumindest statistisch gesehen scheint die Bedenkzeit kaum eine Rolle zu spielen.
Es werden wohl bei bestem Spiel 27 oder 28 Züge bis zum Matt sein.

Ein sehr guter, zäher schwarzer Aufbau könnte folgender sein:

1. e4 e6 2. Sf3 d6 3. d4 a6 4. Le2 Sd7 5. O-O h6 6. c4 g6 7. Le3 Se7 8. Sc3 Lg7

Viele Grüße,
Andreas Strangmüller
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2014-10-22 00:21 Edited 2014-10-22 00:25
Das verwundert sehr. Bei einer starken Überlegenheit sollte höhere Suchtiefe zu einem schnelleren Ende führen.
Kannst du bitte noch mit längeren Rechenzeiten testen? Es müssen ja nicht gleich so viele Partien sein.

Der vorgeschlagene schwarze Aufbau gefällt mir nicht. Das hätte Weiß niemals zulassen dürfen, er steht auch selber viel zu passiv.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2014-10-22 00:24
Vielleicht ist es von Vorteil, wenn die Tuningspezialisten das weiße Programm auf äußerst aggresiv einstellen.
Parent - By Peter Martan Date 2014-10-22 08:04
Natürlich schon probiert, Olaf!

Dabei scheinen mir die overaggressive attackers allerdings immer wieder einzelne Verteidigungszüge zu übersehen, bzw. zu gering zu bewerten, vor allem, wenn noch dazu das pruning hochgeschraubt ist.
Gerade von Zappa gibt's ja da z.B. das legendäre Setting des Aggressor Dissident von Robert Flesher, das hat die Königssicherheit überbewertet und die Bauern relativ zu den anderen Figuren, besonders auch den passed pawn, damit die Bauern marschieren, aber auch das aggressive pruning, das man bei Zappa extra anwählen kann, drin. Da sind der Phantasie halt keine Grenzen gesetzt, gerade bei solchen Stellung hier, die sowieso gewonnen sind, und wo es nur auf die Zahl der Züge ankommt.
Das ich mir das da angetan habe, bereue ich mittlerweile ohnehin schon ziemlich.
Aber keine Sorge, ich bin eh noch dran an der Sache.

Die Varianten mit 30 und mehr waren wohl gerade solchen engines geschuldet, Sting und Deep Saros Human als Weißer haben mir unnötig Züge beschert, scheint mir jetzt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-10-22 12:56

> Bei einer starken Überlegenheit sollte höhere Suchtiefe zu einem schnelleren Ende führen.


In dem Moment, wo das Ende direkt sichtbar ist, vielleicht.
Aber auch vorher? Warum?
Bessere Angriffszüge werden gefunden. Aber eben auch bessere Verteidigungszüge.

Bekommen die Engines das Läufer+Springer-Mattsetzen eigentlich mit weniger Zügen hin, wenn sie und ihr Gegner längere Zeiten erhalten?
Bekommen Sie das Gewinnen mit Dame gegen Turm dann schneller hin?

Benno
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2014-10-23 15:02
[Event "EPD-Matt"]
[Site "HORST-PC"]
[Date "2014.10.23"]
[Round "1"]
[White "Gull 3 x64"]
[Black "Komodo-8-64bit"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2200"]
[BlackElo "2200"]
[SetUp "1"]
[FEN "1nb1kbn1/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w - - 0 1"]
[PlyCount "51"]
[EventDate "2014.??.??"]

1. e4 e6 2. Nc3 a6 3. d4 d6 4. Nf3 h6 5. g4 Ne7 6. Rg1 g6 7. Be3 Ng8 8. Qd3 Be7
9. a4 Nd7 10. h4 Nf8 11. Qc4 Bd8 12. a5 Bd7 13. Kd2 Bc8 14. Be2 Bd7 15. b4 c6
16. e5 d5 17. Qc5 h5 18. gxh5 Ne7 19. Bh6 Bc8 20. Ng5 Kd7 21. Qd6+ Ke8 22. Nxf7
Bd7 23. hxg6 Nexg6 24. Qxf8+ Nxf8 25. Nd6+ Ke7 26. Bg5# 1-0

180s pro Zug
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-10-23 18:15
Interessant.
So oder so ähnlich hätte ich mich als Schwarzer
wohl auch gewehrt.

Danke, auch an alle anderen,
für die vielen Experimental-Partien.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2014-10-23 19:06
Das weiße Spiel gefällt mir nicht. Er läßt sich viel zu sehr Zeit und achtet sorgsam darauf, seinen hohen Materialvorteil zu behalten.
Warum opfert er nicht ordentlich, um die Stellung zu knacken?
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