welche engine schafft es?

By Peter Martan Date 2014-10-15 21:57

Was denn, den Fehler von Morozevich gegen Kamsky im Tal Memorial 2008 zu wiederholen?
Das war übrigens sogar auch schon mal hier im Forum:
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=614#pid614

By Chess Player Date 2014-10-16 09:56

hallo peter,

habe gerade den link angeklickt und finde keine lösung irgendeiner engine...

ist die stellung zu schwierig?

c.p.

By Peter Martan Date 2014-10-16 10:32 Edited 2014-10-16 10:34

Chess Player schrieb:

ist die stellung zu schwierig?

Für die heutigen engines auf halbwegs zeitgemäßer Hardware sicher nicht, CP, hättest du aber im thread vom Link ein bisschen gelesen, hättest du gemerkt, dass Kurt Utzinger schon damals 2008 sinngemäß meinte, für engine- unterstützt sei's zu leicht. Urs Maier (ein Pseudonym, doch doch, das gab's damals auch schon im Forum

), auch sicher kein Schwachschachspieler, auch ohne engines, meinte darauf (wieder sinngemäß) in einem Antwortposting, over the board das alles durchzurechnen sei auch keine Kleinigkeit, aber wenn du's drauf angelegt gehabt hättest, dass man das ohne engine lösen soll, hat sich die Frage "welche engine schafft es" schon als etwas irreführend erwiesen (wohl ja auch absichtlich

).

Also, lieber Leser, wenn du nicht der mittlerweile von mir schon nachgereichten Quellangabe folgen und nicht die engine anwerfen magst, kannst du an der Stellung schon Freude haben, ansonsten spucken einem die engines halt sofort die Lösung vor die Füße, ob mit oder ohne tbs.

Auf die Frage "welche engine schafft es", gibt's meiner Meinung nach aber nur eine passende Antwort: "so what, dear chessplayer?"
Natürlich gehört zu einer Stellungsveröffentlichung halt normaler Weise schon auch ein "Weiß (Schwarz) gewinnt, oder ein "Weiß hält remis", hättest du das hier hingegen dazu geschrieben, hätte sich die Veröffentlichung halt auch schon als sinnlos erwiesen, weil's damit dann auch ohne engines, jedenfalls, was den Lösungszug angeht, eine nicht allzu schwere Aufgabe geworden wäre.
Es bleibt die Hauptfrage, so what?

Aber immerhin hoffe ich, dir und deinen Lesern den Spass immer noch nicht verdorben zu haben.

By Chess Player Date 2014-10-16 11:16

dann stelle ich meine frage etwas um: welche engine schafft es nicht? mich würde auch interessieren obes engines ab version x es schaffen und ab version x+1 eben nicht mehr; alles ohne endspieltabellen der engine, gui...

c.p.

p.s.

immer noch freude am computerschach vorhanden!

By Peter Martan Date 2014-10-16 12:31

Chess Player schrieb:

immer noch freude am computerschach vorhanden!

Das freut nun wieder mich, meinen tat ich allerdings die Freude an der Stellung bzw. dem Knobeln damit, die ich nicht durch allzuviele Hinweise auf die ohnehin jedem klare Lösung verderben wollte, klar nämlich dann, wenn man weiß, es gibt einen best move und es ist Remis.
Uups, schon wieder viel zuviel verraten.

Aber siehst du mal, so ist das prinzipiell mit Stellungen, die einem unter welchem Titel auch immer eigens vorgesetzt werden, man weiß dann schon automatisch, aha, keine völlig "gewöhnliche" Stellung, sondern zumindest das: hat irgendeinen bestimmten einzelnen Zug, den es zu finden gibt, und schon geht man als Mensch ganz anders heran, man schaut nicht, wie sonst zunächst, was gibt's da zu planen und statisch zu bewerten, sondern gleich: welcher erste Zug ist (taktisch, dynamisch) etwas Besonderes.
So gesehen hast du das wirkliche Geheimnis dieser Stellung ohnehin schon selbst dadurch gelüftet, dass du sie überhaupt eigens veröffentlich hast.
So musst du auch meine Kernfrage dazu verstehen, wie gesagt, "so what"?

Dass du gern wissen willst, welche engines das nicht schaffen, mag ja durchaus auch tatächlich eine Frage sein, die dich persönlich interessiert, ich glaub halt nur, da musst du auch ganz schön suchen, oder es mit der Eval sehr genau nehmen, um die Lösung nicht gelten zu lassen und die engine daher auch nicht, so gesehen vielleicht doch eine knifflige Stellung.

By Peter Martan Date 2014-10-16 13:09

Chess Player schrieb:

Der älteste Crafty, den ich auf der Festplatte finden konnte, natürlich auf single core, wegen der Reproduzierbarkeit.

6k1/4b3/4p1P1/4P1p1/3P1q2/5Q1K/7P/8 w - - 0 1

Analysis by Crafty 20.14 w32:

1.Dd3
=/+ (-0.65)   Tiefe: 1   00:00:00 0kN
1.Dd3 Kg7
-/+ (-1.45)   Tiefe: 2/6   00:00:00 0kN
1.Dxf4 gxf4
-/+ (-0.82)   Tiefe: 2/6   00:00:00 0kN
1.Dg4 De3+ 2.Kg2
=/+ (-0.49)   Tiefe: 2/7   00:00:00 1kN
1.Dg4 Df1+ 2.Kg3 Dd3+ 3.Df3 Dxg6
-+ (-2.97)   Tiefe: 3/8   00:00:00 1kN
1.Dd3 g4+ 2.Kg2 Kg7 3.Dc4
-/+ (-1.40)   Tiefe: 3/9   00:00:00 2kN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4
=/+ (-0.42)   Tiefe: 3/9   00:00:00 2kN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Kg7 3.Kxf4 Kxg6
-/+ (-1.18)   Tiefe: 4/6   00:00:00 3kN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Kg7 3.h3 Kxg6 4.Kxf4
-/+ (-1.09)   Tiefe: 5/8   00:00:00 5kN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Kg7 3.Kxf4 Kxg6
-/+ (-1.18)   Tiefe: 6/8   00:00:00 9kN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Kg7 3.Kxf4 Kxg6 4.h3
-/+ (-1.09)   Tiefe: 7/10   00:00:00 16kN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Kg7 3.Kxf4 Kxg6 4.h3 Lb4
-/+ (-1.09)   Tiefe: 8/11   00:00:00 29kN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Kg7 3.Kxf4 Kxg6 4.h3 Lg5+ 5.Ke4 Ld2
-/+ (-1.09)   Tiefe: 9/13   00:00:00 49kN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Kg7 3.Kxf4 Kxg6 4.h3 Ld8 5.Ke4 Lb6
-/+ (-1.12)   Tiefe: 10/13   00:00:00 96kN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Kg7 3.Kxf4 Kxg6 4.h3 Lh4 5.Ke4 Lf2 6.d5
-/+ (-0.93)   Tiefe: 11/14   00:00:00 901kN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Kg7 3.Kxf4 Kxg6 4.h3 Lh4 5.Ke4 Lf2 6.d5
=/+ (-0.53)   Tiefe: 12/21   00:00:00 1044kN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Kg7 3.Kxf4 Kxg6 4.h3 Lh4 5.Ke4 Lf2 6.d5 exd5+ 7.Kxd5
= (0.00)   Tiefe: 12/21   00:00:00 1072kN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Kg7 3.Kxf4 Kxg6 4.h3 Lh4 5.Ke4 Lf2 6.d5 exd5+ 7.Kxd5 Kf5
= (0.00)   Tiefe: 13/21   00:00:00 1295kN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Kg7 3.Kxf4 Kxg6 4.h3 Lh4 5.Ke4 Lf2 6.d5 exd5+ 7.Kxd5 Kf5 8.h4
= (0.00)   Tiefe: 14/22   00:00:01 1707kN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Kg7 3.Kxf4 Kxg6 4.h3 Lh4 5.Ke4 Lf2 6.d5 exd5+ 7.Kxd5 Kf5 8.h4 Lxh4
= (0.00)   Tiefe: 15/24   00:00:01 2748kN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Kg7 3.Kxf4 Kxg6 4.h3 Lh4 5.Ke4 Lf2 6.d5 exd5+ 7.Kxd5 Kf5 8.h4 Lxh4 9.Kd6
= (0.00)   Tiefe: 16/24   00:00:01 4572kN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Kg7 3.Kxf4 Kxg6 4.h3 Lh4 5.Ke4 Lf2 6.d5 exd5+ 7.Kxd5 Kf5 8.h4 Lxh4 9.Kd6 Ke4
= (0.00)   Tiefe: 17/28   00:00:02 6850kN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Kg7 3.Kxf4 Kxg6 4.h3 Lh4 5.Ke4 Lf2 6.d5 exd5+ 7.Kxd5 Kf5 8.h4 Lxh4 9.Kd6 Ke4 10.Kd7
= (0.00)   Tiefe: 18/27   00:00:04 12651kN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Kg7 3.Kxf4 Kxg6 4.h3 Lh4 5.Ke4 Lf2 6.d5 exd5+ 7.Kxd5 Kf5 8.h4 Lxh4 9.Kd6 Ke4 10.Kd7 Kxe5
= (0.00)   Tiefe: 19/29   00:00:08 24948kN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Kg7 3.Kxf4 Kxg6 4.h3 Lh4 5.Ke4 Lf2 6.d5 exd5+ 7.Kxd5 Kf5 8.h4 Lxh4 9.Kd6 Ke4 10.Kd7 Kxe5 11.Ke8
= (0.00)   Tiefe: 20/36   00:00:16 52094kN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Kg7 3.Kxf4 Kxg6 4.h3 Lh4 5.Ke4 Lf2 6.d5 exd5+ 7.Kxd5 Kf5 8.h4 Lxh4 9.Kd6 Ke4 10.Kd7 Kxe5 11.Ke8 Ke4
= (0.00)   Tiefe: 21/34   00:00:39 125MN
1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Kg7 3.Kxf4 Kxg6 4.h3 Lh4 5.Ke4 Lf2 6.d5 exd5+ 7.Kxd5 Kf5 8.h4 Lxh4 9.Kd6 Ke4 10.Kd7 Kxe5 11.Ke8 Ke4 12.Kf7
= (0.00)   Tiefe: 22/38   00:01:17 247MN

By Chess Player Date 2014-10-16 13:34

2014-10-16 11:53: Peter Martan hat auf eine Nachricht geantwortet.

Code:

wenn ich diese info anklicke, dann kommt diese meldung

Nachricht existiert nicht.

By Peter Martan Date 2014-10-16 17:35

Vermutlich hast du auf die Benachrichtigung von einer neuen Nachricht geklickt, als ich gerade deren erste Fassung wieder gelöscht hatte.
Mach dir aber keine Sorge, die Nachricht, auf die du jetzt geantwortet hast, ist die neue Fassung, du hast also nichts versäumt und musst nicht fassungslos sein.

By Timo Schneider Date 2014-10-16 13:48

triviales Remis

Weiß tauscht die Damen.

Wenn Schwarz den f-Bauern nicht deckt, holt sich ihn der weiße König und geht dann nach e4, um mit d5 auch noch den letzten schwarzen Bauern zu eliminieren.

Ansonsten, falls Schwarz den f-Bauern mit dem Läufer deckt, nutzt Weiß dessen etwas labile Position, um zunächst den Bauern bis nach h5 zu bringen. Somit muss der Läufer dann ständig auf den g-Bauern aufpassen und sobald der schwarze König die e-Linie betritt, tauscht Weiß den g- gegen den f-Bauern. Auch wenn Schwarz danach mit Kd7 und Kc6 versucht, den Abtausch des letzten schwarzen Bauern (mit Ke4 und d5) zu verhindern, hat Weiß wegen der beengten Ecklage des Läufers, der ständig auf den h-Bauern aufpassen muss, das Remis sicher.

1.Qxf4 gxf4 2.Kg4 Bg5 3.h4 Bh6 4.h5 Kf8 5.Kf3 Ke7 6.g7 Bxg7 7.Kxf4 =

timosh

By Peter Martan Date 2014-10-16 17:39

Timo Schneider schrieb:

triviales Remis

Genau, so kurz hätte ich's auch sagen sollen, dann hätte ich aber Morozevich, der das halt 2008 gegen Kamsky nicht schnell genug gefunden hat, und ChessPlayer gekränkt, der wissen wollte, welche engine das nicht schafft. Es scheint aber mittlerweile, er hat ohnehin noch keine gefunden.

By Benno Hartwig Date 2014-10-17 13:02

> der wissen wollte, welche engine das nicht schafft.

Die Bedeutung dies 'das' war mir schon unklar.

Ggf. hat er fordern wollen, dass die Engine nicht nur sagt "Damentausch einigermaßen ausgeglichen, alles andere richtig Scheiße!" sondern "Der Damentausch führt zu erinem glasklaren und eindeutigen Remis!"
Solche eine Wertung 0,00 (oder akzeptieren wir mal Werte zwischen -0,05 und +0,05) liefern aber ggf. doch nur wenige Engines ab. (Und ob diese es dabei wirklich verstehen, bleibt offen.)
Macht das überhaupt eine außer Crafty?

Benno

By Dithyrambus Date 2014-10-17 13:30

Benno Hartwig schrieb:

Macht das überhaupt eine außer Crafty?

Jetzt erinnere ich mich schlagartig wieder: Kai Skibbe und Frank Schneider hatten in Anaconda (früher Gromit) eine routine eingebaut, die sehr schnell remisstellungen bewertete. Fragt mich aber nicht, was sie genau abgeprüft haben.
Kai, liest du eventuell noch mit?

Und siehe da, es klappt:

Morozevich,A - Kamsky,G, Tal Memorial 2008
6k1/4b3/4p1P1/4P1p1/3P1q2/5Q1K/7P/8 w - - 0 1

Analysis by Anaconda 2.0.1 (128MB hash, 1CPU, 2,4 GHz):

[...]
54.Df3-h5
-/+ (-1.11)   Tiefe: 5/57   00:00:00
54.Df3-h5 Df4-e3+ 55.Kh3-g2 De3-d2+ 56.Kg2-h3 Dd2-c3+ 57.Kh3-g2 Dc3-c2+ 58.Kg2-g1 Kg8-g7
-/+ (-0.90)   Tiefe: 5/57   00:00:00
[...]
54.Df3-h5 Df4-e3+ 55.Kh3-g2 De3-d2+ 56.Kg2-h3 Dd2-c3+ 57.Kh3-g2 Dc3-c2+ 58.Kg2-g3 Dc2-d3+ 59.Kg3-g2 Dd3-c2+
-/+ (-0.96)   Tiefe: 6/57   00:00:00 93kN
54.Df3-h5 Df4-e3+ 55.Kh3-g2 De3-d2+ 56.Kg2-h3 Dd2-c3+ 57.Kh3-g2 Dc3-c2+ 58.Kg2-g3 Dc2-d3+ 59.Kg3-g2 Dd3-e4+ 60.Kg2-h3 Le7-b4 61.Dh5-h7+
=/+ (-0.66)   Tiefe: 7/57   00:00:00 171kN
54.Df3-h5
-/+ (-1.03)   Tiefe: 8/57   00:00:00 261kN
54.Df3xf4
-/+ (-1.20)   Tiefe: 8/57   00:00:01 313kN
54.Df3xf4 g5xf4 55.Kh3-g4 Kg8-g7 56.Kg4xf4 Kg7xg6 57.h2-h3 Kg6-f7 58.Kf4-g3 Le7-g5
-/+ (-1.17)   Tiefe: 8/57   00:00:01 316kN
54.Df3xf4 g5xf4 55.Kh3-g4 Kg8-g7 56.Kg4xf4 Kg7xg6 57.h2-h3 Kg6-f7 58.Kf4-g3 Le7-g5
-/+ (-1.17)   Tiefe: 8/57   00:00:01 318kN
54.Df3xf4
-/+ (-0.75)   Tiefe: 9/57   00:00:01 589kN
54.Df3xf4 g5xf4 55.Kh3-g4 Kg8-g7 56.Kg4xf4 Kg7xg6 57.Kf4-g4 Le7-g5 58.h2-h4 Lg5-e3 59.h4-h5+ Kg6-f7
=/+ (-0.66)   Tiefe: 9/57   00:00:01 593kN
[...]
54.Df3xf4 g5xf4 55.Kh3-g4 Le7-g5 56.h2-h4 Lg5-h6 57.h4-h5 Kg8-g7 58.Kg4-f3 Kg7-f8
+/= (0.34)   Tiefe: 11/57   00:00:03 1346kN
54.Df3xf4
= (0.06)   Tiefe: 12/57   00:00:08 3447kN
54.Df3xf4 g5xf4 55.Kh3-g4 Le7-g5 56.h2-h4 Lg5-h6 57.h4-h5 Kg8-g7 58.Kg4-h4 Lh6-g5+ 59.Kh4-h3 Kg7-h6 60.Kh3-g4 f4-f3 61.Kg4xf3
= (-0.25)   Tiefe: 12/57   00:00:08 3498kN
54.Df3xf4 g5xf4 55.Kh3-g4 Le7-g5 56.h2-h4 Lg5-h6 57.h4-h5 Kg8-g7 58.Kg4-h4 Lh6-g5+ 59.Kh4-h3 Kg7-h6 60.Kh3-g4 f4-f3 61.Kg4xf3 Kh6xh5
= (-0.25)   Tiefe: 13/57   00:00:09 4238kN
54.Df3xf4
= (-0.02)   Tiefe: 14/57   00:00:12 5519kN
54.Df3xf4 g5xf4 55.Kh3-g4 Le7-g5 56.h2-h4 Lg5-h6 57.h4-h5 Kg8-g7 58.Kg4-h4 Lh6-g5+ 59.Kh4-h3 Kg7-h6 60.Kh3-g4 Kh6-g7 61.Kg4-h3 Kg7-h6
= (0.00)   Tiefe: 14/57   00:00:12 5726kN
54.Df3xf4 g5xf4 55.Kh3-g4 Le7-g5 56.h2-h4 Lg5-h6 57.h4-h5 Kg8-g7 58.Kg4-h4 Lh6-g5+ 59.Kh4-h3 Kg7-h6 60.Kh3-g4 Kh6-g7 61.Kg4-h3
= (0.00)   Tiefe: 15/57   00:00:18 8433kN
54.Df3xf4 g5xf4 55.Kh3-g4 Le7-g5 56.h2-h4 Lg5-h6 57.h4-h5 Kg8-g7 58.Kg4-h4 Lh6-g5+ 59.Kh4-h3 Kg7-h6 60.Kh3-g4 Kh6-g7 61.Kg4-h3
= (0.00)   Tiefe: 16/57   00:00:30 14094kN

(Wandersleben, Luebeck 17.10.2014)

Download:
http://www.pocketgrandmaster.com/english/odload.html

By Peter Martan Date 2014-10-17 14:56

Benno Hartwig schrieb:

Solche eine Wertung 0,00 (oder akzeptieren wir mal Werte zwischen -0,05 und +0,05) liefern aber ggf. doch nur wenige Engines ab. (Und ob diese es dabei wirklich verstehen, bleibt offen.)
Macht das überhaupt eine außer Crafty?

Gut, Benno, kehren wir also zu CPs Ausgangsfrage zurück und stellen ein paar zusätzliche Postulate auf, was genau hier geschafft werden soll.
Was würdest du alles verlangen? Wie groß darf die Evalrange sein? Wie lange darf die engine rechnen, wieviele Kerne oder threads darf sie verwenden?
Sind tbs erlaubt und wieviel Steine dürfen die abdecken?

Aber ich hab noch einen weiteren Vorschlag für den eifrigen Stellungstester: schau doch zuerst vielleicht mal selbst ein paar engines, die dich interessieren an, und definiere danach dann erst deine Richtlinien, hmh?

Ich persönlich kann der Stellung (als Teststellung für engines) nur so etwas abgewinnen: wenn ich zuerst schaue, was soll in der HV in welcher Tiefe drin sein, in welchen Relationen soll das bewertet werden und wie lässt sich das mit anderen engines vergleichen.
Übrigens sowieso der einzige Weg für mich, Stellungstests wirklich zu beurteilen und das Ergebnis ist dann immer eines: stellungsabhängig.
Was ich so bestimme, ist eine rein stellungsabhängige Spielstärke, natürlich kann ich die auch anhand von Elo, die ich für die einzelne Stellung vergebe, messen, finde ich nicht sehr sinnvoll, wenngleich ich an den overall- Elo ja bekanntlich auch zweifle.

Das wäre übrigens auch die einzige Antwort auf die Frage von Joe Boden in seinem neuen thread, ob Parametertuning die Spielstärke verbessern kann, ja natürlich, stellungsabhängig nämlich.

Dennoch, verzichten kann man auf derlei natürlich erst recht nicht, wenn man ansonsten auch nur an eng-eng-eng in ganz ganz großen Partienzahlen glaubt: Ideen zu haben und Vermutungen anzustellen, ob ein Parameter, eine Codesequenz etwas für die Spielstärke bringt, muss ich erst einmal an Modellstellungen testen, bevor ich sofort wieder das Framework mit irgendwelchen x-beliebigen Versuchen füttere.

Selbst wenn ich nur das große Teilnehmerfeld und die "weite Streuung der Eröffnungsvorgaben" (in einer engen Evalrange und kleinen Zugzahl von der Grundstellung weg

) als Elorating- Grundlage mit großen Datenmengen gelten lasse, was ich auf diese allgemeine Lieblingsart immer aufwendiger und mit immer mehr Kandidatenengines messe, und was ich bei der einzelnen engine ändere, bevor ich sie neu ins Rennen schicke, würde ich mir halt als Programmierer schon gern etwas gezielt überlegen anhand von einzelnen Stellungen und Stellungsmustern, bei denen ich mir eine Spielstärkensteigerung im Output, von mir aus auch in Thementurnieren zunächst mal zeigen lasse.

Nur so viel mal wieder zum viel geschmähten Stellungstest, ohne den wir ja ganz offensichtlich umso weniger auskommen, je weniger gravierende Unterschiede zwischen den engines herrschen.
Nun sind wir so weit, dass wir, ob einander engines in der Programmstruktur ähneln oder nicht, mit einem sim- tool testen, dazu nehmen wir eine große Menge von Stellungen mit weit gestreuten Zugmöglichkeiten und vergleichen in kurzer Bedenkzeit die first moves statistisch.

O.K, du magst das tool nicht, hast du aber schon ein besseres? Deine Idee von damals, wenn ich recht erinnere, gar kein tool, ist natürlich auch eine, aber weiter blindwütig alle engines, die auftauchen und von sich behaupten, sie seien neu, gegen alle anderen wieder und wieder weiter und weiter spielen zu lassen?

Ich könnte mir vorstellen, man geht mit weniger Stellungen, die einander weniger ähneln zu Werk und schaut dafür genauer den Output an, die HV, die Eval, die time to depth, time to "solution" (warum nicht einfach time to move, bis zu einem bestimmten Zug in bestimmter Tiefe an einer bestimmten Halbzugstelle der HV?).
Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt beim Stellungstest, wie auch immer wir ihn nennen wollen.

Ja, natürlich.

By Benno Hartwig Date 2014-10-17 15:52

> schau doch zuerst vielleicht mal selbst ein paar engines, die dich interessieren an, und definiere danach dann erst deine Richtlinien, hmh?

Ich (zumindest) trete gar nicht an, um Richtlinien zu definieren.
Ich sagte nur etwas zu "Was kann man mit dieser Stellung und der ersten Fragestellung überhaupt anfangen."
Aber das muss dir ja nicht gefallen.

Dass man geänderte Parameterisierungen zunächst anhand von gezielt ausgesuchten Stellungen testen sollte, will ich gern akzeptieren. Erst wenn man gesehen hat, dass hier etwas Gutes passiert, lohnt es zu testen, ob nicht ansonsten dadurch ein Schaden entsteht. Ggf. könnte man dann ja auch nachbessern.

Nach meinem Eindruck taugen Stellungstests mit einem noch irgendwie handhabbaren Umfang nur zu recht ungefähren Stärkeeinschätzungen.

Dies gelingt aber dafür ggf. mit einem sehr kleinen Zeitaufwand.

Klar, kann machen, hat in diesem Sinne auch durchaus Wert.
Ob man dazu Lust hat, muss man dann selbst entscheiden.
Ich habe den Eindruck, ein 24-Stunden-Lauf bei kürzeren Zeiten, verschafft einen genaueren Eindruck von den Spielstäken, auch wie sie sich bei längeren Zeiten zeigen werden. Darum fange ich mit Stellungstests nicht an.

> blindwütig alle engines, die auftauchen und von sich behaupten, sie seien neu, gegen alle anderen wieder und wieder weiter und weiter spielen zu lassen?

Auch wenn ich sehe, dass man so naiv nicht vorgehen sollte, wie du es mir zuliebe skizzierst

, werde ich mich und meine Interessen sicherlich nicht der 'Herrschaft' irgendeines obskuren Tools unterwerfen. Du kannst das ja machen.

Benno

By Peter Martan Date 2014-10-17 18:21

Benno Hartwig schrieb:

Ich (zumindest) trete gar nicht an, um Richtlinien zu definieren.

So hab ich's nicht gemeint, Benno, ich wollte gar keine allgemeinen, ich wollte sagen, dass sich jeder für jede Stellung seine eigenen machen kann.
Will man anhand derer jetzt ein paar engines (ist ja auch völlig Geschmackssache, welche man nimmt) vergleichen, kommt's ja nur drauf an, wie sie in Relation zueinander stehen.
Das mit dem allgemein gültigen und von jeder Rangliste auf jede andere reproduzierbar übertragbare absolute Maß, das es ja ohnehin nicht gibt, brauchen wir absolut nicht, wenn wir nur für die eine Stellung und nur für unser Teilnehmerfeld testen wollen.
Mir persönlich reicht das halt, ich glaube nämlich, wie schon des Öfteren gesagt, sowieso nicht an "allgemeine Spielstärke", möglichst noch engine- unabhängig und mit der von Menschen vergleichbar.

Benno Hartwig schrieb:

Dass man geänderte Parameterisierungen zunächst anhand von gezielt ausgesuchten Stellungen testen sollte, will ich gern akzeptieren. Erst wenn man gesehen hat, dass hier etwas Gutes passiert, lohnt es zu testen, ob nicht ansonsten dadurch ein Schaden entsteht. Ggf. könnte man dann ja auch nachbessern.

Nach meinem Eindruck taugen Stellungstests mit einem noch irgendwie handhabbaren Umfang nur zu recht ungefähren Stärkeeinschätzungen.

Falsch, es sind die genauesten Stärkemessungen, die du stellungsabhängig machen kannst.
Du kannst überhaupt nur so genau die Relationen zwischen engines in der Spielstärke messen, was genau und dafür natürlich ausschließlich die eine Stellung angeht.
Jedes Ausspielenlassen bis zum bitteren Ende beinhaltet außer der Ausgangsstellung noch alle, die über die Partie folgen.
Je genauer du hingegen den Output zur einzelnen Stellung untersuchst und je mehr du an Kriterien zwischen den engines vergleichst, desto genauer wird's.
Halt immer genau nur für die eine Stellung.

Benno Hartwig schrieb:

Ich habe den Eindruck, ein 24-Stunden-Lauf bei kürzeren Zeiten, verschafft einen genaueren Eindruck von den Spielstäken, auch wie sie sich bei längeren Zeiten zeigen werden. Darum fange ich mit Stellungstests nicht an.

Weil du am Begriff der Spielstärke hängst, so wie sie allgemein verstanden wird, ist ja verständlich, ich mein's aber halt einfach anders.
Dass es nicht zu interessieren braucht, ist auch klar, wir hatten uns ja aber schon geeinigt, dass man dann auch die "allgemeine Spielstärke" und das von ihr, was stellungsabhängig ist, nur blindlings testen kann. Verblindung ist ein statistisches Kriterium, man meint aber im allgemeinen damit nicht, dass man sich die Fragestellung selbst lieber gar nicht erst genauer überlegt.

Benno Hartwig schrieb:

Auch wenn ich sehe, dass man so naiv nicht vorgehen sollte, wie du es mir zuliebe skizzierst

, werde ich mich und meine Interessen sicherlich nicht der 'Herrschaft' irgendeines obskuren Tools unterwerfen. Du kannst das ja machen.

Ich unterwerfe lieber das Tool meiner Herrschaft, mache es damit weniger obskur, und Naivität ist auch dann gefragt, wenn man den statistischen König Zufall regieren lassen will und dabei die eigene Willkür willkürlich aus den Augen lässt.

By Benno Hartwig Date 2014-10-18 23:34

Thanx für die Erklärung.
Ich sehe ja ein, dass das Verhalten in bestimmten Stellungen das Erkennen von Schwächen und ggf. auch Stärken ermöglicht.
Was mich aber eigentlich interessiert, ist die Gesamtspielstärke.
Und nur das Testen bestimmter, noch so raffiniert ausgetüftelter Stellungen, reicht mir da nicht, weil ich weiß, dass es unzählige andere Stellungen geben wird, wo das Verhalten gerade dadurch schlecht wird, weil für die ausgesuchten Stellungen optimiert wurde. Und weil durch das Engineverhalten manche Stellungen wahrscheinlich und andere eher unwahrscheinlich werden.

Das Verhalten in konkret diesen Stellungen bekommst du genau gezeigt. (das mag dich interessieren)
Ein Bild vom allgemeinen Spielverhalten und besonders von der Spielstärke bekommst du aber nur ungefähr. (das interessiert mich)

Benno

By Peter Martan Date 2014-10-19 08:00 Edited 2014-10-19 08:06

Benno Hartwig schrieb:

Das Verhalten in konkret diesen Stellungen bekommst du genau gezeigt. (das mag dich interessieren)
Ein Bild vom allgemeinen Spielverhalten und besonders von der Spielstärke bekommst du aber nur ungefähr. (das interessiert mich)

Naja, Benno, es ist ja nicht so, dass mich das Thema "allgemeine Spielstärke" nicht auch interessieren würde, natürlich ist es das, was man gerne jedem Menschen und jeder engine beimessen würde, nur gerade weil ich schon so viele Unterschiede zwischen engines in verschiedenen Stellungen gesehen habe (und je genauer du da hinschaust, umso mehr natürlich), desto diffuser wird der Begriff für mich.
Deshalb würde ich halt gern zwischen den beiden Dingen trennen: der stellungsabhängigen Spielstärke, die sich mehr oder weniger genau messen lässt anhand einzelner Stellungen und dem Output in der Zeit, und dem, was man dann in der Summe aller denkbar und spielbar möglichen Stellungen bestimmen müsste.
An einen solchen theoretischen Wert auch nur annäherungsweise heranzukommen, sehe ich in praktisch machbaren Tests weniger und weniger.

Und ohne jetzt wieder die fleißigen Ranglistenersteller in ihrer Arbeit und oder ihren Ergebnissen auch nur hinterfragen zu wollen, weil das eben eine ganz eigene Abteilung ist im Computerschach, man hat sich in langjähriger und mühevoller Übereinkunft auf Eröffnungsstellungen, Teilnehmerfelder und andere Bedingungen geeinigt und nennt das das Elo- basierte Rating, das gilt allgemein als das Maß für die allgemeine Spielstärke.
Akzeptiere ich, muss ich ja, ich habe kein anderes, bräuchte ich eines, würde ich nicht nur Eröffnungsstellungen nehmen, weil die dann im Ausspielen noch einmal auf die Mittelspielstärke und die Endspielstärke ergebnisbestimmend durchschlagen, ich würde Mittelspiel- und Endspielmatches dazu mischen, und ich würde bei den Eröffnungs- Mittlespiel- und den Endpielsstellungen einen Mix aus den ausgeglichenen, den positionell unausgeglicheneren und den taktisch unausgeglicheneren machen, was die Startstellungen angeht.
Und um nocheinmal die bei der Gelegenheit im Raum stehende Frage vorwegzunehmen, warum ich so ein Testset nicht endlich einmal selber mache: ganz einfach, ich könnte mich nach wie vor überhaupt nicht entscheiden, was ich da alles an Stellungen hineinnähme, besser gesagt, was ich alles nicht hineinnähme.

Jetzt wieder von meinen Eigeninteressen weg zum allgemeinen Interesse an der allgemeinen Spielstärke: da ist meiner Meinung nach das Hauptproblem mittlerweile das Aussuchen der engines, die mitspielen und die Remisquote bei kurzen Bedenzeiten und einem Teilnehmerfeld mit vielen ähnlich starken engines.
Stefan Pohls jüngstes Konzept, da etwas im Testset zu ändern, finde ich einen guten Ansatz (wenn auch für mich sicher nicht den einzig vorstellbaren, und ich sehe mit den Kritikern im CCC, als da sind z.B. Bob Hyatt, Larry Kaufmann und Uri Blass die Schwächen auch dieses neuen Prinzips), weil er ohne nachweisbare Ungerechtigkeiten die Remishäufigkeit zu reduzieren scheint, er probiert's ja gerade mit den Spitzenreiterengines unter sich, und da ist das Problem sicher am größten.
Gut finde ich jedenfalls, die Eröffnungsstellungen engine- unterstützt zu evaluieren, schachliche Kriterien wie die gegensinnigen Rochaden auf die ganze Ecopalette anzulegen und die engines bewusst nach ihren Ähnlichkeiten in Programmstruktur und Eloranking auszuwählen.
Das alles macht natürlich eine ganz eigene Liste, aber ich glaube, das ist auch genau seine Absicht.
Was ich vom sim tool und ähnlichen Tools halte, um die engines vorzuselektieren, weißt du ja auch schon, um irgend sowas kommt man heutzutage auch nicht mehr herum.
Wie man es reproduzieren und standardisieren will, ist wieder eine Detailfrage, aber ohne Stellungstests irgend einer Art wird's nicht gehen. (Ging's ja übrigens ohnehin noch nie

)

By Chess Player Date 2014-10-17 11:53 Edited 2014-10-17 11:56

Nun, hier wird zwar der richtige Zug angezeigt aber die Stellungsbewertung ist für einige engines doch zu schwierig!
Für eine zuverlässige Analyse ist beides gleichermassen wichtig! Hier eine engines aus meiner Grabbelkiste...

Wie sieht es mit den Brettcomputern aus? Können die diese Stellung richtig bewerten? Welche Brettcomputer sind das? Welche können es nicht?

Engine:

Amyan:  Hash cleared.
 12+  00:01   1.131k  850k  -2,44  Df3xf4
 21  01:09   68.922k  986k  -0,59  Df3xf4 g5xf4 Kh3-g4 Le7-g5 h2-h4 Lg5-h6 h4-h5 Kg8-g7 Kg4-f3 Kg7-f8 Kf3-e2 Kf8-e7 Ke2-f2 Ke7-d7 Kf2-f3 Kd7-c6 Kf3-e4 Kc6-c7

Engine:

Deepsjeng ct 2010:
 3/7  00:00   149  1k  -0,54  Df3xf4 g5xf4 Kh3-g4 Kg8-g7
 28/47  00:56   49.227k  871k  -0,30  Df3xf4 g5xf4 Kh3-g4 Le7-g5 d4-d5 f4-f3 Kg4xf3 e6xd5 Kf3-g4 Lg5-e7 h2-h4 d5-d4 Kg4-f3 Le7xh4 Kf3-e4 Kg8-g7 Ke4xd4 Kg7xg6 Kd4-d3 Lh4-g5 Kd3-e2 Kg6-f5 Ke2-d3 Lg5-d8 Kd3-d2 Kf5xe5 Kd2-c1 Ke5-d5 Kc1-b1

Engine:

Fischerle_0_9_60_32Bit:
 15/39  00:03   790k  241k  -1,18  Df3xf4 g5xf4 Kh3-g4 Le7-g5 d4-d5 f4-f3 Kg4xf3 e6xd5 Kf3-g4 Lg5-e7 h2-h4 d5-d4 h4-h5 d4-d3 h5-h6 Le7-b4
 16/24  00:04   848k  245k  -0,94  
 16/43  00:05   1.138k  246k  -0,80  Df3xf4 g5xf4 Kh3-g4 Le7-g5 d4-d5 f4-f3 Kg4xf3 e6xd5 Kf3-g4 Lg5-c1 h2-h4 d5-d4 e5-e6 Kg8-f8 h4-h5 d4-d3 Kg4-f5
 20/48  01:07   15.470k  230k  -1,07  Df3xf4 g5xf4 Kh3-g4 Le7-g5 d4-d5 f4-f3 Kg4xf3 e6xd5 Kf3-g4 Lg5-h6 Kg4-f5 Lh6-g7 h2-h4 Kg8-f8 Kf5-f4 Lg7-h6+ Kf4-g4 Lh6-e3 e5-e6

Engine:

Glaurung-2.2:
 4  00:00   7k  109k  -1,76  Df3xf4 g5xf4 Kh3-g4 Kg8-g7 Kg4xf4 Kg7xg6
 27  00:43   211.150k  4.896k  -1,41  Df3xf4 g5xf4 Kh3-g4 Le7-g5 d4-d5 f4-f3 Kg4xf3 e6xd5 Kf3-g4 Lg5-h6 e5-e6 Kg8-f8 Kg4-f5 Lh6-g7 h2-h4 d5-d4 Kf5-e4 Kf8-e7 h4-h5 Ke7xe6 h5-h6 Lg7-e5 g6-g7 Ke6-f7 Ke4-d3 Kf7-g8 Kd3-e4 Le5-f6 Ke4-d3 Kg8-h7 Kd3-e4 Lf6-e5 Ke4-d3

Engine:

Hermann 2.8:
 6/17+  00:00   13k  13.320k  -1,51  Df3-h5 Df4-e3+ Kh3-g2 De3-e4+ Kg2-f1 De4-e3
 6/17  00:00   22k  22.452k  -1,51  Df3xf4 g5xf4 Kh3-g4 Kg8-g7 Kg4xf4 Kg7xg6 Kf4-g4
 23/52  00:42   111.030k  2.639k  -0,26  Df3xf4 g5xf4 Kh3-g4 Le7-g5 d4-d5 f4-f3 Kg4xf3 e6xd5 Kf3-g4 Lg5-h6 e5-e6 Kg8-f8 Kg4-f5 Lh6-g7 h2-h4 Kf8-e7 h4-h5 d5-d4 Kf5-e4 Ke7xe6 h5-h6 Lg7-f6 Ke4-d3 Lf6-e5 Kd3-e4
Bester Zug: Df3xf4, Wert: -0,26, Tiefe: 23/52, Dauer: 01:01,995, 111.029.612 Knoten, 2.639k

Engine:

Rhetoric_x32:
 19/41  00:33   20.973k  628k  -0,38  Df3xf4 g5xf4 Kh3-g4 Kg8-g7 Kg4xf4 Kg7xg6 Kf4-e4 Kg6-f7 d4-d5 Le7-h4 d5xe6+ Kf7xe6 h2-h3 Ke6-f7 Ke4-d5 Kf7-e7 e5-e6 Lh4-f2 h3-h4 Lf2xh4 Kd5-e5 Lh4-g5

Engine:

Rybka 2.3.2a:
 5  00:00   2k  1.796k  -0,41  Df3xf4 g5xf4 Kh3-g4
 27  00:42   13.338k  318k  -0,48  Df3xf4 g5xf4 Kh3-g4 Le7-g5 d4-d5 f4-f3 Kg4xf3 e6xd5 Kf3-g4 Lg5-h6 Kg4-f5 Lh6-g7 h2-h4 d5-d4

By Roland Riener Date 2014-10-17 13:15

Ein eigenartiges Verhalten zeigt hier Spike 1.4 - er wechselt lange von - 0,x auf 0,00 hin und her:

FEN: 6k1/4b3/4p1P1/4P1p1/3P1q2/5Q1K/7P/8 w - - 0 1

Spike 1.4:

24+ 00:08   21.741k 2.571k -0,54 1.Df3xf4 g5xf4 2.Kh3-g4 Le7-g5 3.d4-d5 f4-f3 4.Kg4xf3 e6xd5 5.Kf3-g4 Lg5-h6 6.Kg4-f5 Kg8-f8 7.h2-h4 Lh6-g7 8.h4-h5 Kf8-e7 9.e5-e6 d5-d4 10.Kf5-e4 Ke7xe6 11.h5-h6 Lg7-e5 12.Ke4-d3 Ke6-f6 13.g6-g7 Kf6-f7 14.Kd3-e4 Le5-f6 15.Ke4-d3 Kf7-g8 16.Kd3-e4 Kg8-h7 17.Ke4-d3 Lf6-e5 18.Kd3-e4 Le5-f6

24 00:10   29.556k 2.699k   0,00 1.Df3xf4 g5xf4 2.Kh3-g4 Le7-g5 3.d4-d5 f4-f3 4.Kg4xf3 e6xd5 5.Kf3-g4 Lg5-h6 6.Kg4-f5 Kg8-f8 7.h2-h4 Lh6-g7 8.h4-h5 Kf8-e7 9.e5-e6 d5-d4 10.Kf5-e4 Ke7xe6 11.h5-h6 Lg7-e5 12.Ke4-d3 Ke6-f6 13.g6-g7 Kf6-f7 14.Kd3-e4 Le5-f6 15.Ke4-d3 Kf7-g8 16.Kd3-e4 Kg8-h7 17.Ke4-d3 Lf6-e5 18.Kd3-e4 Le5-f6

25 00:12   32.893k 2.669k -0,59 1.Df3xf4 g5xf4 2.Kh3-g4 Le7-g5 3.d4-d5 f4-f3 4.Kg4xf3 e6xd5 5.Kf3-g4 Lg5-h6 6.Kg4-f5 Kg8-f8 7.h2-h4 Lh6-g7 8.h4-h5 Kf8-e7 9.e5-e6 d5-d4 10.Kf5-e4 Ke7xe6 11.h5-h6 Lg7-e5 12.Ke4-f3 Ke6-e7 13.Kf3-e4 Ke7-f6 14.g6-g7 Kf6-f7 15.Ke4-f3 Le5-f6 16.Kf3-e4 Lf6-e5

26 00:34   100.380k 2.931k   0,00 1.Df3xf4 g5xf4 2.Kh3-g4 Le7-g5 3.d4-d5 f4-f3 4.Kg4xf3 e6xd5 5.Kf3-g4 Lg5-h6 6.Kg4-f5 Kg8-f8 7.h2-h4 Lh6-g7 8.h4-h5 Kf8-e7 9.e5-e6 d5-d4 10.Kf5-e4 Ke7xe6 11.h5-h6 Lg7-e5 12.Ke4-d3 Ke6-f6 13.g6-g7 Kf6-f7 14.Kd3-e4 Le5-f6 15.Ke4-d3 Kf7-g8 16.Kd3-e4 Kg8-h7 17.Ke4-d3 Lf6-e5 18.Kd3-e4 Le5-f6

27 00:37   107.900k 2.882k -0,70 1.Df3xf4 g5xf4 2.Kh3-g4 Le7-g5 3.d4-d5 f4-f3 4.Kg4xf3 e6xd5 5.Kf3-g4 Lg5-h6 6.Kg4-f5 Kg8-f8 7.h2-h4 Lh6-g7 8.h4-h5 Kf8-e7 9.e5-e6 d5-d4 10.Kf5-e4 Ke7xe6 11.h5-h6 Lg7-e5 12.Ke4-d3 Ke6-f6 13.g6-g7 Kf6-f7 14.Kd3-e4 Le5-f6 15.Ke4-f4 Lf6-g5+ 16.Kf4-e4 Lg5-e3 17.Ke4-e5 d4-d3

28 02:07   364.084k 2.865k   0,00 1.Df3xf4 g5xf4 2.Kh3-g4 Le7-g5 3.d4-d5 f4-f3 4.Kg4xf3 e6xd5 5.Kf3-g4 Lg5-h6 6.Kg4-f5 Kg8-f8 7.h2-h4 Lh6-g7 8.h4-h5 Kf8-e7 9.e5-e6 d5-d4 10.Kf5-e4 Ke7xe6 11.h5-h6 Lg7-e5 12.Ke4-f3 Ke6-e7 13.g6-g7 Ke7-f7 14.Kf3-e4 Le5-f6 15.Ke4-d3 Kf7-g8 16.Kd3-e4 Kg8-h7 17.Ke4-d3 Lf6-e5 18.Kd3-e4 Le5-f6

30- 02:35   440.076k 2.822k -0,24 1.Df3xf4 g5xf4 2.Kh3-g4 Le7-g5 3.d4-d5 f4-f3 4.Kg4xf3 e6xd5 5.Kf3-g4 Lg5-h6 6.Kg4-f5 Kg8-f8 7.h2-h4 Lh6-g7 8.h4-h5 Kf8-e7 9.e5-e6 d5-d4 10.Kf5-e4 Ke7xe6 11.h5-h6 Lg7-e5 12.Ke4-d3 Ke6-f6 13.g6-g7 Kf6-f7 14.Kd3-e4 Le5-f6 15.Ke4-d3 Kf7-g8 16.Kd3-e4 Kg8-h7 17.Ke4-d3 Lf6-e5 18.Kd3-e4 Le5-f6

30 02:44   458.557k 2.795k   0,00 1.Df3xf4 g5xf4 2.Kh3-g4 Le7-g5 3.d4-d5 f4-f3 4.Kg4xf3 e6xd5 5.Kf3-g4 Lg5-h6 6.Kg4-f5 Kg8-f8 7.h2-h4 Lh6-g7 8.h4-h5 Kf8-e7 9.e5-e6 d5-d4 10.Kf5-e4 Ke7xe6 11.h5-h6 Lg7-e5 12.Ke4-d3 Ke6-f6 13.g6-g7 Kf6-f7 14.Kd3-e4 Le5-f6 15.Ke4-d3 Kf7-g8 16.Kd3-e4 Kg8-h7 17.Ke4-d3 Lf6-e5 18.Kd3-e4 Le5-f6

31 03:35   574.023k 2.665k -0,73 1.Df3xf4 g5xf4 2.Kh3-g4 Le7-g5 3.d4-d5 f4-f3 4.Kg4xf3 e6xd5 5.Kf3-g4 Lg5-h6 6.Kg4-f5 Kg8-f8 7.h2-h4 Lh6-g7 8.h4-h5 Kf8-e7 9.e5-e6 d5-d4 10.Kf5-e4 Ke7xe6 11.h5-h6 Lg7-e5 12.Ke4-d3 Ke6-f6 13.g6-g7 Kf6-f7 14.Kd3-e4 Le5-f6 15.Ke4-d3 Kf7-g8 16.Kd3-e4 Kg8-h7 17.Ke4-d3 Lf6-e5 18.Kd3-e4 Le5-f6

32 15:40   2.522.914k 2.683k   0,00 1.Df3xf4 g5xf4 2.Kh3-g4 Le7-g5 3.d4-d5 f4-f3 4.Kg4xf3 e6xd5 5.Kf3-g4 Lg5-h6 6.Kg4-f5 Kg8-f8 7.h2-h4 Lh6-g7 8.h4-h5 Kf8-e7 9.e5-e6 d5-d4 10.Kf5-e4 Ke7xe6 11.h5-h6 Lg7-e5 12.Ke4-d3 Ke6-f6 13.g6-g7 Kf6-f7 14.Kd3-e4 Le5-f6 15.Ke4-d3 Kf7-g8 16.Kd3-e4 Kg8-h7 17.Ke4-d3 Lf6-e5 18.Kd3-e4 Le5-f6

33 18:05   2.924.385k 2.693k   0,00 1.Df3xf4 g5xf4 2.Kh3-g4 Le7-g5 3.d4-d5 f4-f3 4.Kg4xf3 e6xd5 5.Kf3-g4 Lg5-h6 6.Kg4-f5 Kg8-f8 7.h2-h4 Lh6-g7 8.h4-h5 Kf8-e7 9.e5-e6 d5-d4 10.Kf5-e4 Ke7xe6 11.h5-h6 Lg7-e5 12.Ke4-d3 Ke6-f6 13.g6-g7 Kf6-f7 14.Kd3-e4 Le5-f6 15.Ke4-d3 Kf7-g8 16.Kd3-e4 Kg8-h7 17.Ke4-d3 Lf6-e5 18.Kd3-e4 Le5-f6

By Chess Player Date 2014-10-18 14:38

Code:

Ein eigenartiges Verhalten zeigt hier Spike 1.4 - er wechselt lange von - 0,x auf 0,00 hin und her:

Ähnliches sah ich auch bei diversen anderen engines, nur mit dem Unterschied dass diese nicht in der HV letztlich gespeichert wurde, sondern die mit der falschen Bewertung! ...

By Chess Player Date 2014-10-18 14:48 Edited 2014-10-18 15:39

smirf:

05:32.8 (19.01=) -1.824 8.Dxf4 (=/=) gxf4 9.Kg4 Lg5 10.h4 f3 11.Kxf3 Lxh4 12.Ke4 Kg7 13.d5 exd5+ 14.Kxd5 Kxg6 15.Kd6 Kf7
02:59.6 (18.01=) -1.604 8.Dxf4 (=/=) gxf4 9.Kg4 Lg5 10.h4 f3 11.Kxf3 Lxh4 12.Ke4 Kg7 13.d5 exd5+ 14.Kxd5 Kxg6 15.Kd6 Kf7
01:38.3 (17.01=) -1.533 8.Dxf4 (=/=) gxf4 9.Kg4 Kg7 10.Kxf4 Kxg6 11.Ke4 Kg5 12.d5 exd5+ 13.Kxd5 Kf5 14.h4 Lb4 15.h5 Le7
01:36.9 (17.01+) -1.844 8.Dxf4 (=/=) gxf4 9.Kg4 Kg7 10.Kxf4 Kxg6 11.Ke4 Kg5 12.d5 exd5+ 13.Kxd5 Kf5 14.h4 Lxh4 15.Kd6 Lg3
01:36.0 (17.00-) -1.859 8.Dxf4 (=/=) gxf4 9.Kg4 Kg7 10.Kxf4 Kxg6 11.Ke4 Kg5 12.d5 exd5+ 13.Kxd5 Kf4 14.Ke6 La3 15.Kd5 Kf5
00:57.7 (16.01=) -1.367 8.Dxf4 (=/=) gxf4 9.Kg4 Kg7 10.Kxf4 Kxg6 11.Ke4 Kg5 12.d5 exd5+ 13.Kxd5 Kf4 14.Ke6 La3 15.Kd5 Kf5
00:18.2 (15.01=) -1.410 8.Dxf4 (=/=) gxf4 9.Kg4 Kg7 10.Kxf4 Kxg6 11.Ke4 Kg5 12.d5 exd5+ 13.Kxd5 Kf4 14.Ke6 La3 15.Kd5 Kg4
00:15.2 (14.01=) -1.227 8.Dxf4 (=/=) gxf4 9.Kg4 Kg7 10.Kxf4 Kxg6 11.Ke4 Kg5 12.d5 exd5+ 13.Kxd5 Kf4 14.Ke6 La3 15.Kd5 Ke3
00:03.7 (13.01=) -1.246 8.Dxf4 (=/=) gxf4 9.Kg4 Kg7 10.Kxf4 Kxg6 11.Ke4 Kg5 12.d5 exd5+ 13.Kxd5 Kf4 14.Kd4 La3 15.Kd5 Lb4
00:02.3 (12.01=) -1.225 8.Dxf4 (Dh5) gxf4 9.Kg4 Kg7 10.Kxf4 Kxg6 11.Ke4 Kg5 12.Kf3 Kh4 13.Kf2 Lg5 14.Ke1 Le3
00:01.0 (11.01=) -1.096 8.Dxf4 (Dh5) gxf4 9.Kg4 Kg7 10.Kxf4 Kxg6 11.Kg3 Lg5 12.Kf2 Kh6 13.h3 Kg6 14.Kf3 Kh5 15.Ke2 Kh4
00:00.8 (10.02=) -1.092 8.Dxf4 (Dh5) gxf4 9.Kg4 Kg7 10.Kxf4 Kxg6 11.Kg3 Lg5 12.Kf2 Kh6 13.h3 Lh4+ 14.Kg2 Kg5 15.Kf3 Le1
00:00.4 (09.02=) -1.105 8.Dh5 (Dxf4) Df1+ 9.Kg3 Dd3+ 10.Kg2 De4+ 11.Kf1 Db1+ 12.Kg2 Dc2+ 13.Kg1 Dc1+ 14.Kg2 Dc2+ 15.Kg1 Dc1+
00:00.3 (09.02+) -1.131 8.Dh5 (Dxf4) Df1+ 9.Kg3 Dd3+ 10.Kg2 De4+ 11.Kf1 Db1+ 12.Kg2 Dc2+ 13.Kg1 Dc1+ 14.Kg2 Dc2+ 15.Kg1 Dc1+
00:00.2 (09.01=) -1.133 8.Dxf4 (Dh5) gxf4 9.Kg4 Kg7 10.Kxf4 Kxg6 11.h3 Lg5+ 12.Kf3 Kh6 13.Kg2
00:00.1 (08.01=) -0.777 8.Dxf4 (Dh5) gxf4 9.Kg4 Kg7 10.Kh5 f3 11.d5 exd5
00:00.0 (06.01=) -1.012 8.Dxf4 (Kg2) gxf4 9.Kg4 Kg7 10.Kxf4 Kxg6 11.Kg3 Lg5 12.h4

By Roland Kanz Date 2014-10-17 14:54

Hallo Chess Player!

Eine Analyse mit Stockfish,Houdini 4 Pro,Komodo 7

Analysis by Stockfish 071014 64 SSE4.2:

1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Lg5 3.d5 f3 4.Kxf3 exd5 5.Kg4 Lh6 6.Kf5 Kf8 7.e6 Lg7 8.h4 Ke7 9.h5 d4 10.Ke4 Kxe6 11.h6 Le5 12.g7 Kf7 13.Kd3 Lf6 14.Ke4 Kg8 15.Kd3 Lg5 16.Kxd4 Lxh6 17.Ke4 Lxg7 18.Kd5 Kf8 19.Ke6 Lh6 20.Kf5 Kf7 21.Ke4 Ke6 22.Kd3
-/+ (-0.84)   Tiefe: 7/7   00:00:01 2kN
= (-0.06)   Tiefe: 60/78   00:53:56 92116MN

nach 2.....Kg7
3.Kxf4 Kxg6 4.Ke4 Lb4 5.d5 exd5+ 6.Kxd5 Kf5 7.e6 Le7 8.Kc4 Ke5 9.Kb3 Kxe6 10.h3 Lf8 11.Ka4 Kd5 12.h4 Le7 13.Ka5 Ld8+ 14.Ka6 Lxh4 15.Kb7 Kd6 16.Ka6 Kc5 17.Kb7 Ld8 18.Kc8 Lf6 19.Kb7 Ld4 20.Ka6 Kc6 21.Ka5 Lb6+ 22.Kb4 Lc5+ 23.Ka5 Lf2
= (-0.06)   Tiefe: 7/2   00:00:00 1kN
= (-0.06)   Tiefe: 55/62   00:03:13 6421MN

3.Kxf4 Kxg6 4.Ke4 Lb4 5.d5 exd5+ 6.Kxd5 Kf5 7.e6 Le7 8.Kc4 Ke5 9.Kb3 Kxe6 10.h3 Lf8 11.Ka4 Kd5 12.h4 Le7 13.Ka5 Ld8+ 14.Ka6 Lxh4 15.Kb7 Kd6 16.Ka6 Kc5 17.Kb7 Ld8 18.Kc8 Lf6 19.Kb7 Ld4 20.Ka6 Kc6 21.Ka5 Lb6+ 22.Kb4 Lc5+ 23.Ka5 Lf2 24.Ka6 Le3 25.Ka5 Ld2+ 26.Ka4 Kc5 27.Kb3 Lh6 28.Kc2 Kc6 29.Kb1 Kd6 30.Ka2 Kc7 31.Kb3 Lf8 32.Kc4 Lh6 33.Kb3
= (-0.06)   Tiefe: 7/2   00:00:00 1kN
= (-0.06)   Tiefe: 56/63   00:04:30 9040MN

nach 3.h4
3...Lh6 4.Kf3 Kg7 5.h5 Kf8 6.Kg4 Ke7 7.Kf3 Kd7 8.g7 Lxg7 9.Kxf4 Kc6 10.Ke4 Lf8 11.d5+ exd5+ 12.Kf5 d4 13.Ke4 Kc5 14.e6 Kc4 15.h6 d3 16.Kf3 Kb3 17.Ke3 Kc2 18.h7 Lc5+ 19.Kf4 d2 20.h8D d1D 21.Dh7+ Kc3 22.De4 Dd8 23.Kf3 Df6+ 24.Kg4 Dg7+ 25.Kh3 Dh8+ 26.Kg2 Kb3 27.e7 De8 28.Kf3 Kc3 29.Kf4 Lxe7 30.De5+ Kb4 31.Dd4+ Kb5 32.De5+ Kc6 33.De4+ Kc7 34.Dc4+ Kb7 35.Dd5+ Ka6 36.Da2+ Kb7 37.Dd5+
= (-0.24)   Tiefe: 7/7   00:00:00 1kN
=/+ (-0.63)   Tiefe: 50/94   00:10:55 20384MN

(1) Morozevich - Kamsky
Tal Memorial 2008.08.26 Analyse , 16.10.2014

[Stockfish 071014 64 SSE4.2:]

1.Dxf4 [Houdini 4 Pro x64: 1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Lg5 3.d5 f3 4.Kxf3 exd5 5.Kg4 Ld8 6.e6 d4 7.Kf4 Kf8 8.Ke4 Lf6 9.h4 Lxh4 10.e7+ Lxe7 11.g7+ Kxg7=0.00/41;
Komodo 7a 64–bit: 1.Dxf4 gxf4 2.Kg4 Lg5 3.d5 f3 4.Kxf3 exd5 5.Kg4 Le7 6.Kf5 Kg7 7.e6 d4 8.Ke4 Lf6 9.e7 Lxe7 10.Kxd4 Lf6+ 11.Ke4 Kxg6 12.h3 Kg5 13.Kf3 Kh4 14.Kf2 Ld4+ 15.Kg2 Le5 16.Kg1 Kxh3 17.Kh1 Kg3 18.Kg1 Ld4+ 19.Kh1 Kf2 20.Kh2 Le5+ 21.Kh1 Kf3 22.Kg1 Kf4 23.Kf1 Ke4 24.Kg2 Lf4 25.Kh1 Lc7 26.Kg2 Kf4 27.Kh1=-0.08/39]

1...gxf4 2.Kg4 Lg5 [2...Kg7 Stockfish 071014 64 SSE4.2: 3.Kxf4 Kxg6 4.Ke4 Lb4 5.d5 exd5+ 6.Kxd5 Kf5 7.e6 Le7 8.Kc4 Ke5 9.Kb3 Kxe6 10.h3 Lf8 11.Ka4 Kd5 12.h4 Le7 13.Ka5 Ld8+ 14.Ka6 Lxh4 15.Kb7 Kd6 16.Ka6 Kc5 17.Kb7 Ld8 18.Kc8 Lf6 19.Kb7 Ld4 20.Ka6 Kc6 21.Ka5 Lb6+ 22.Kb4 Lc5+ 23.Ka5 Lf2 24.Ka6 Le3 25.Ka5 Ld2+ 26.Ka4 Kc5 27.Kb3 Lh6 28.Kc2 Kc6 29.Kb1 Kd6 30.Ka2 Kc7 31.Kb3 Lf8 32.Kc4 Lh6 33.Kb3=-0.06/56]

3.d5 [3.h4 Stockfish 071014 64 SSE4.2: 3...Lh6 4.Kf3 (4.h5 Stockfish 071014 64 SSE4.2: 4...Kg7 5.Kf3 Lg5 6.Kg4 Kg8 7.Kf3 Kf8 8.Ke2 Ke8 9.Kf2 Lh6 10.Kf3 Kd8 11.g7 Lxg7 12.Kxf4 -0.06/51 Stockfish 071014 64 SSE4.2: 12...Lh6+ 13.Ke4 Kd7 14.d5 Ke7 15.dxe6 Kxe6 16.Kf3 Ke7 17.Kf2 Ld2 18.Kf3 Lg5 19.e6 Lf6 20.Ke2 Lg7 21.Kd3 Kxe6 22.Ke2 Le5 23.h6 La1 24.Kf1 Lb2 25.Ke2=-0.06/50) 4...Kg7 5.h5 Kf8 6.Kg4 Ke7 7.Kf3 Kd7 8.g7 Lxg7 9.Kxf4 Kc6 (9...Lh6+ Stockfish 071014 64 SSE4.2: 10.Ke4 Kc6 11.d5+ exd5+ 12.Kf5 d4 13.Ke4 Kc5 14.e6 Kd6 15.Kxd4 Kxe6 16.Kc4 Le3 17.Kb5 Kd5 18.Ka6 Kc6 19.h6 Lxh6 20.Ka7 Le3+ 21.Ka6 Kd5 22.Kb7 Lf4 23.Ka6 Kc6 24.Ka7 Le3+=-0.06/50) 10.Ke4 Lf8 11.d5+ exd5+ 12.Kf5 d4 13.Ke4 Kc5 14.e6 Kc4 15.h6 d3 16.Kf3 Kb3 17.Ke3 Kc2 18.h7 Lc5+ 19.Kf4 d2 20.h8D d1D 21.Dh7+ Kc3 22.De4 Dd8 23.Kf3 Df6+ 24.Kg4 Dg7+ 25.Kh3 Dh8+ 26.Kg2 Kb3 27.e7 De8 28.Kf3 Kc3 29.Kf4 Lxe7 30.De5+ Kb4 31.Dd4+ Kb5 32.De5+ Kc6 33.De4+ Kc7 34.Dc4+ Kb7 35.Dd5+ Ka6 36.Da2+ Kb7 37.Dd5+=-0.63/50]

3...f3 4.Kxf3 exd5 5.Kg4 Lh6 6.Kf5 Kf8 7.e6 Lg7 8.h4 Ke7 9.h5 d4 10.Ke4 Kxe6 11.h6 Le5 12.g7 Kf7 13.Kd3 Lf6 14.Ke4 Kg8 15.Kd3 Lg5 16.Kxd4 Lxh6 17.Ke4 Lxg7 18.Kd5 Kf8 19.Ke6 Lh6 20.Kf5 Kf7 21.Ke4 Ke6 22.Kd3=[-0.06/60]

0–1
MfG. Roland

By Martin Hertz Date 2014-10-18 23:02

M-Chess 1.70

07 -1.79
08 -1.10
09 -0.50
10 -0.32
11 -0.07

By 2phil4u Date 2014-10-19 19:40

Ich versteh das Problem nicht ganz.
Die Stellung sieht doch schon remistaechtig aus und nach schlagen der Dame erst recht, ich seh da kein besonderen Reiz drin, auch wenns wohl der einzige Zug ist.

Weiss hat 4 Bauern und nach Marsch des Koenigs auf g4 kann doch der f-Bauer gar nicht mehr weiter ziehen.

By Chess Player Date 2014-10-19 20:46 Edited 2014-10-19 20:58

Code:

Ich versteh das Problem nicht ganz.

1. Die Stellung ist trivial remis!
2. Die Stellungsbewertung muss den Wert = 0,0... haben
3. Es gibt mindestens einen eindeutig besten Zug.

Nun gibt es unter unseren Super Engines einige die diese drei Kriterien nicht erkennen,
aber sogenannte asbachuralt Engines konnten es schon seit Urzeiten richtig!

Hier ein Gruselkabinett der Unfähigkeiten von diversen engines: http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=87351#pid87351