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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Spieler 2229 ELO vs Komodo 8
- - By Tom Paul Date 2014-09-14 20:53
5 min Partie.
Ergebnis 0-1
h5 grober Patzer am Ende der Partie.
Beeindruckend, dass diese Spielstärke schon für ein Remis ausreicht.
Da ist eben dringend die Abtauschvermeidung bei Komodo nötig.
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-09-15 11:41 Edited 2014-09-15 11:49
Die Schachprogramme werden alle noch weit überschätzt in ihrer Spielstärke.
In regulären Turnieren gegen Mensche würden die Dinger es langfristig nicht über 2400 ELO bringen.
Menschen finden die Schwächen dieser Programme viel zu schnell heraus und die ELO der Programme würden abstürzen
tief in den Keller.

Die Programme machen immer wieder die selben Fehler und lernen nichts dazu.
Das ist bei Menschen (öfters mal) ganz anders.

Hier noch der Verlauf einer simplen Blitzpartie 2x5 Minuten Blitzspiel
Ein ca. 2000ELO Vereinsspieler spielt hier eine Übungspartie gegen Shredder auf einem schenllen Tablet-PC
Das Shredder Programm läuft ungebremst und ordnet sich selber eine ELO von 2600 zu.
Der Vereinsspieler konnte in der Aufregung des Blitzspiels sogar einen Turm einstellen und die Partie trotzdem gewinnen.
Man sieht in der Partie sehr schön, wie das Schachprogramm eine für Menschen leicht erkennbare Vorbereitung (10. Qc1
Vorbereitung eines Opferangriffs )
völlig ignoriert und die sich anbahnende Gefahr nicht erkennt.

[Event "2x 5Min. Blitzspiel"]
[Date "2014"]
[White "Vereinsspieler ca.ELO2000"]
[Black "Shredder für Tablett-PC ca. 2600ELO"]
[Result "1-0"]
[ECO "B30"]
[WhiteElo "2000"]
[BlackElo "2600"]
[PlyCount "43"]
[EventDate "2014"]

1. e4 e5 2. Nf3 d6 3. Bc4 Be7 4. Nc3 c5 5. O-O Nc6 6. d3 h6 7. a3 Nf6 8. Re1
O-O 9. Bd2 Bd7 10. Qc1 a6 11. Bxh6 gxh6 12. Qxh6 Ne8 13. Re3 Nf6 14. Ng5 d5 15.
Rh3 Bxh3 16. Bxd5 Bf5 17. exf5 Qd7 18. Qg6+ Kh8 19. Qh6+ Kg8 20. Qg6+ Kh8 21.
Bxf7 Qxf5 22. Qxf5 1-0

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Andreas Aicher Date 2014-09-15 11:55
Shredder soll da wirklich 13. ...Sf6 gespielt haben, sehr merkwürdig, wird schwer sein das zu reproduzieren, Shredder sieht doch, dass das dann sofort Matt in 6 ist, ich glaube jeder Shredder
Parent - By Klaus Meier Date 2014-09-15 12:02
Andreas Aicher schrieb:

Shredder soll da wirklich 13. ...Sf6 gespielt haben, sehr merkwürdig, wird schwer sein das zu reproduzieren, Shredder sieht doch, dass das dann sofort Matt in 6 ist, ich glaube jeder Shredder


100%ig sicher : Shredder auf einem Acer Iconia Tablett PC 
Spielstufe: 5Min.Blitz
Parent - - By Andreas Aicher Date 2014-09-15 11:59
schon 12. ...Se8 wirkt sehr merkwürdig, mein Shredder spielt da Sh7 mit einer Bewertung von -1.01, während er Se8 mit jenseits von + 3 zugunsten für Weiss sieht.
Vielleicht ein Bug ?
Parent - - By Ingo B. Date 2014-09-15 12:21
Andreas Aicher schrieb:

schon 12. ...Se8 wirkt sehr merkwürdig, mein Shredder spielt da Sh7 mit einer Bewertung von -1.01, während er Se8 mit jenseits von + 3 zugunsten für Weiss sieht.
Vielleicht ein Bug ?


Kein Bug, zumindest nicht in Shredder ...
Das war kein ungehinderter Shredder, egal ob auf Tablet, Phone oder Waschmaschine. Gerade gegen diese Königsangriffe hat er vor längerer Zeit sogar extra Code einprogrammiert bekommen ...
Entweder war er doch weit runtergeregelt oder auf dem Tablet hat mal etwas anderes die CPU völlig ausgebremst oder jemand will provozieren. Tablets/Telefone sind wirklich nette Selbstspielzeuge, sollten ber für so etwas nicht benutzt werde,
Gepostete Spiele ohne genauere Spielinfos (Tiefe/Bedenzeit pro Zug) im Jahr 2015, 18 Jahre nach DB und nach einem sinngemäßen Satz wie "Die Engines werden alle überschätzt und würden keine 2400 Elo erreichen", sind ignorante Egobooster mit leichtem Trollansatz.

Gruß
Ingo
Parent - - By Andreas Aicher Date 2014-09-15 18:38
sehe ich genauso
+1
Parent - - By Stefan Schiffermüller Date 2014-09-15 20:01
Ausgerechnet Du siehst das genauso?
Parent - By Andreas Aicher Date 2014-09-15 20:21
???
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-09-15 14:03
Bei mir (i5-CPU) dauert es 4 Sekunden, um von 12...Se8 wegzukommen. Nur 12 SE, 64 MB Hash:

Vereinsspieler ca.ELO2000 - Shredder für Tablett-PC ca. 26, 2x 5Min. Blitzspiel 2014


Analysis by Shredder 12 SE:

12...Nd4 13.Ng5 Be6 14.Bxe6 Nxe6 15.Nxe6 fxe6 16.Qg6+ Kh8 17.Qh6+
  =  (0.01)   Depth: 7/20   00:00:00  80kN
12...Ne8 13.h4 Nd4 14.Ng5 Bxg5 15.hxg5 Be6 16.Bxe6 fxe6 17.Ne2 Nxe2+ 18.Rxe2 Qd7 19.b4 Rc8 20.c4 b5 21.Rc1 bxc4 22.dxc4
  -/+  (-0.71)   Depth: 7/21   00:00:00  148kN
  =/+  (-0.32)   Depth: 11/32   00:00:02  964kN
12...Nh7 13.Bb3 Nd4 14.Nxd4 cxd4 15.Ne2 Kh8 16.f4 Bg4 17.h3 Bxe2 18.Rxe2 exf4 19.Rf1 Bg5 20.Qh5 Qf6 21.Ref2
  -/+  (-0.80)   Depth: 11/32   00:00:04  2730kN
  =/+  (-0.65)   Depth: 13/34   00:00:09  5616kN

Auch 13...Sf6 taucht auf, jedoch nur sehr kurz:

Vereinsspieler ca.ELO2000 - Shredder für Tablett-PC ca. 26, 2x 5Min. Blitzspiel 2014


Analysis by Shredder 12 SE:

13...Rc8 14.Ng5 Bxg5 15.Rg3 Ng7 16.Rxg5 Qxg5 17.Qxg5 Nd4
  +-  (4.42)   Depth: 7/25   00:00:00  118kN
13...Ng7 14.Nd5 Re8 15.Nxe7+ Nxe7 16.Ng5 d5 17.exd5 Nef5 18.Qh7+ Kf8 19.Qh8+ Ke7 20.Rxe5+ Kd6 21.Nxf7+ Kc7
  +-  (1.91)   Depth: 7/27   00:00:00  214kN
13...b5 14.Ng5 Bxg5 15.Rg3 bxc4 16.Rxg5+ Qxg5 17.Qxg5+ Kh7 18.dxc4 Rb8 19.b3 Nd4 20.Rc1 Ng7
  +-  (1.70)   Depth: 7/27   00:00:00  246kN
13...Nf6 14.Ng5 Nb8 15.Nxf7 Rxf7 16.Rg3+ Bg4 17.Qg6+ Kh8 18.Bxf7 Qf8 19.Nd5 Nxd5 20.Rxg4 Nf6 21.Rg3
  +/=  (0.53)   Depth: 7/27   00:00:01  371kN
  +-  (3.17)   Depth: 8/29   00:00:01  712kN
13...Ng7 14.Nd5 Nf5 15.Nxe7+ Ncxe7 16.exf5
  +-  (2.87)   Depth: 8/29   00:00:01  821kN
13...b5 14.Ng5 Bxg5 15.Rg3 bxc4 16.Rxg5+ Qxg5 17.Qxg5+ Kh7 18.Qh4+ Kg7 19.Qg3+ Kh7 20.dxc4 f5 21.Qh4+ Kg6 22.f4 Rb8 23.fxe5 dxe5 24.Rd1 Nd4 25.Qe7
  +-  (1.70)   Depth: 8/29   00:00:02  955kN
  +-  (1.65)   Depth: 13/41   00:00:07  4370kN

Ich kenne Tablet-Shredder nicht; vielleicht unterscheidet sich die Version vom 12er. Ich habe mir obiges auch mit der Classic-Engine 4 angesehen und die verhielt sich genauso. Somit ist das nachvollziehbar, doch es dürften nur ganz wenige Sekunden gefehlt haben um den "Unfall" zu vermeiden.
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-09-15 16:32
Michael Scheidl schrieb:

Somit ist das nachvollziehbar, doch es dürften nur ganz wenige Sekunden gefehlt haben um den "Unfall" zu vermeiden.


Möglich, das nur wenige Sekunden gefehlt haben.

Mein Gefühl sagt mir
allerdings, das ein Mensch mit 2600 auf der schwarzen Seite schon
bei 10. Qc1 sofort ahnt  was WEIß vor hat. Worauf es doch ganz einfach ist,
den drohenden Einschlag auf h6 zu verhindern.
Doch was spielt Shredder ...
10...a6 ? so ein Zug von einem ELO 2600er ?

Das ist ein Zug der einem ELO 2200er vielleicht noch angemessen sein könnte, wenn er nicht so genau auf das Brett geguckt hat.
Doch 2600 ??
Ich gebe Shredder auf Tablet PC wohlwollend so etwa 2200 ELO mehr nicht... Aber immerhin

    
Parent - By Andreas Aicher Date 2014-09-15 18:51
nun ja, Programme rechnen in erster Linie Schach, auf einem Mac kann ich das weder auf Shredder 12 (nur 1 CPU) noch auf DShredder reproduzieren, auch nicht unter 1 Sec.
Wenn das bei einem Tablet passiert, bin ich froh, keinen zu haben, denn Schach spielen kann man da wohl dann eher nicht
Parent - By Andreas Aicher Date 2014-09-15 18:37
wie beschrieben, bei mir kommt Shredder 12 nie, auch nicht bei 0.00 auf Se8 oder Sf6.
habe das mehrmals sowohl unter DShredder12 Mac, als auch unter Hiarcs Chess Explorer Mac versucht.
Falls das mit den Tabletts so ist, scheinen sie, zumindest für Blitzpartien ungeeignet zu sein.
Zumindest sollte man nicht allzugrosse Schlüsse daraus ziehen.

Andreas
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2014-09-15 12:12
Klaus Meier schrieb:

Die Schachprogramme werden alle noch weit überschätzt in ihrer Spielstärke.
In regulären Turnieren gegen Mensche würden die Dinger es langfristig nicht über 2400 ELO bringen.
Menschen finden die Schwächen dieser Programme viel zu schnell heraus und die ELO der Programme würden abstürzen
tief in den Keller.

Die Programme machen immer wieder die selben Fehler und lernen nichts dazu.
Das ist bei Menschen (öfters mal) ganz anders.


Hallo Klaus

Dass Schachprogramm bezüglich ihrer Spielstärke überschätzt werden, glaube ich auch.
Hingegen bezweifle, dass es die Dinger in regulären Turnieren langfristig nicht über
2400 Elo bringen. Dies deshalb, weil nur ganz wenige (schätze mal 2 %) aller menschlichen
Spieler imstande sind, gegen Computer so zu spielen, dass deren Stärken nicht richtig zum
Tragen kommen. Diese spezielle Spielweise muss (lange) geübt werden, bis sie in Fleisch und
Blut übergeht. Dabei macht man sich jedoch seinen Spielstil kaputt und der Erfolg gegen
Menschen - auch niedriger klassierte - wird ausbleiben. Es lohnt sich also nicht, sich darin
zu üben.

Mfg
Kurt
Spielweise
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-09-15 12:22
Kurt Utzinger schrieb:

Dabei macht man sich jedoch seinen Spielstil kaputt und der Erfolg gegen
Menschen - auch niedriger klassierte - wird ausbleiben. Es lohnt sich also nicht, sich darin
zu üben.

Mfg
Kurt
Spielweise


Sehe ich etwas anders. Übungspartien mit den Programmen bringt schon auch etwas.
Doch Menschen machen ganz andere Fehler als Schachprogramme und Schachprogramme haben ganz andere Stärken als Menschen.
Wer heutzutage Spielerfolg im Schach
trainiert, sollte wohl universell üben. Mal mit Menschen und dann auch öfters mal mit Shredder, Houdini, Stockfish u. Co.
So profitert man von Stärken der Programme und verlernt es auch nicht, auf die besonderen menschlichen Schwächen zu spielen.
Mfg
Parent - By Klaus Meier Date 2014-09-15 12:33
Der Beispiel-Spielverlauf ist ein Tatsachenbericht.

Übrigends die Anzeige der Rechentiefe von dem Shredder ging während des Spielverlaufes etwa auf 11 bis 12 HZ
Rechentiefe. Kein ausgebremster Shredder oder ?
Parent - - By Ingo B. Date 2014-09-15 12:31
Kurt Utzinger schrieb:


Dass Schachprogramm bezüglich ihrer Spielstärke überschätzt werden, glaube ich auch.
Hingegen bezweifle, dass es die Dinger in regulären Turnieren langfristig nicht über
2400 Elo bringen. Dies deshalb, weil nur ganz wenige (schätze mal 2 %) aller menschlichen
Spieler imstande sind, gegen Computer so zu spielen, dass deren Stärken nicht richtig zum
Tragen kommen.
...


Vergessen wird immer gerne, das der Mensch weiß, das er gegen eine Maschine spielt, die Maschine aber nichts vom Menschen weiß. Ich hätte gerne entweder einen Blindversuch - keiner weiß gegen wen oder was er spielt oder die Engine darf vorbereitet werden (Hau rein, du gewinnst sowieso! Riesen Contempt-Faktor, Springer abwerten ... Vornehmer: Der Programmierer macht einen Anti Human Modus (das geht dann auch feiner als vorherige Holzhammer Methode) und der Bediener darf das vorher der Engine sagen ...)
Nicht umsonst hat S12 (Shredder nur gegen Gegner mit 2400+) und Quark vor Jahren schon auf Playchess eine makelose - NUR Siege - 400 Statistikserie auf Playchess hingelegt. Dabei wußten ALLE gegen wen Sie spielen und gerade die, die dieses Anticompschach beherschten haben sich versucht - und den Operator (mich) ob des Maximumcontempts danach böse beschimpft

Schönes Bsp ist das kürzlich veranstaltete Match von Nakamura. Hats versucht (+ den Rechner so gut es geht gehandicapt, und die Bediener haben SF nicht so gestellt wie ich oben beschrieben habe) und ist doch gescheitert ...

Gruß
Ingo
Parent - By Kurt Utzinger Date 2014-09-15 12:59
Ingo B. schrieb:


Vergessen wird immer gerne, das der Mensch weiß, das er gegen eine Maschine spielt, die Maschine aber nichts vom Menschen weiß. Ich hätte gerne entweder einen Blindversuch - keiner weiß gegen wen oder was er spielt oder die Engine darf vorbereitet werden (Hau rein, du gewinnst sowieso! Riesen Contempt-Faktor, Springer abwerten ... Vornehmer: Der Programmierer macht einen Anti Human Modus (das geht dann auch feiner als vorherige Holzhammer Methode) und der Bediener darf das vorher der Engine sagen ...)
Gruß
Ingo


Hallo Ingo

Ja, dann würde es für die Menschen bedeutend schwieriger bis gar unmöglich werden, zu reüssieren.

Mfg
Kurt
Parent - - By Tom Paul Date 2014-09-15 18:48
Heißt das jetzt, Komodo und andere Engines kommen bestenfalls auf 2400 ELO gegen Menschen?
In der Partie war der einzige Fehler Komodos, dass er den Abtausch nicht vermieden hatte, obwohl er öfters die Möglichkeiten dazu hatte.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-09-15 19:41 Edited 2014-09-15 19:44
Marantjosef Das war ein Patzer (46.h5) ein einer Blitzpartie. Ich behaupte, daß 46.h5 mit einem vernünftigen Bedenkzeitminimum nicht reproduzierbar ist. Falls doch, bitte Output zeigen. Wahrscheinlich war er halt in seltener Zeitnot, und/oder Windows hat an dieser Stelle irgeneinen aufwändigen Hintergrundkäse veranstaltet. Aus sowas ziehe ich keine Schlüsse darüber, was eine Engine "braucht" die noch dazu einen Spitzenrang einnimmt...

In der Partie war ansonsten nichts los; Stockfish findet bei Threshold 0,30 und 10 Sek./Zug absolut nichts zu Meckern am weißen Spiel. Weiß erzielte im späten Turmendspiel sogar einen Mehrbauern - der wohl nichts wert war - und dann kam der mysteriöse Patzer:

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "New game"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[PlyCount "94"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. d4 exd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 Bb4 6. Nxc6 bxc6 7. Bd3 O-O
8. O-O d5 9. exd5 cxd5 {-0.08/23 last book move} 10. h3 {-0.08/22} c6 {-0.08/25
} 11. Qf3 {-0.08/23} Re8 {-0.08/26} 12. Bf4 {-0.08/24} Bd6 {-0.08/25} 13. Rfe1
{-0.09/24} Be6 {-0.09/22} 14. Ne2 {-0.12/19} Bxf4 {0.00/26} 15. Nxf4 {0.00/24}
Bd7 {0.00/24} 16. c4 {0.00/25} Qa5 {0.00/24} 17. Red1 {0.00/21} Rad8 {0.17/27}
18. a3 {0.17/24} dxc4 {0.17/30} 19. Bxc4 {0.17/28} Qf5 {0.17/28} 20. Bd3 {0.17/
27} Qe5 {0.17/26} 21. Rd2 {0.17/23} a5 {0.17/25} 22. Rad1 {0.17/23} Bf5 {0.12/
28} 23. Nh5 {0.06/29} Rxd3 {0.06/35} 24. Nxf6+ {0.06/34} Qxf6 {0.06/33} 25.
Rxd3 {0.06/32} Bxd3 {0.06/29} 26. Qxf6 {0.06/36} gxf6 {0.06/34} 27. Rxd3 {0.08/
32} Re1+ {0.08/1} 28. Kh2 {0.08/32} Re2 {0.10/28} 29. Rf3 {0.00/33} Rxb2 {0.00/
31} 30. Rxf6 {0.00/28} c5 {0.00/32} 31. Ra6 {0.00/33} Rxf2 {0.00/32} 32. Rxa5 {
0.00/31} Rc2 {0.00/29} 33. Kg3 {0.00/30} Kg7 {0.00/27} 34. Kf3 {0.00/28} Kf6 {
0.00/25} 35. h4 {0.00/24} h5 {0.00/30} 36. a4 {0.00/29} Ke5 {0.00/30} 37. Ra7 {
0.00/28} Rc3+ {0.00/30} 38. Kf2 {0.00/27} Ra3 {0.00/29} 39. a5 {0.00/26} c4 {
0.00/31} 40. a6 {0.00/28} Kd5 {0.00/30} 41. Rxf7 {0.00/32} Rxa6 {0.00/37} 42.
Rf5+ {0.00/35} Ke4 {0.00/40} 43. Rxh5 {0.00/36} c3 {0.00/39} 44. Rc5 {0.00/37}
Ra2+ {0.00/40} 45. Kg3 {0.00/37} c2 {0.00/35} 46. h5 {-123.47/33} ({Stockfish
290714 64 SSE4.2:} 46. Rc8 {0.00/35})
46... Kd4 {-123.47/29}
47. Rc8 {-123.48/27} Ra3+ {-123.47/24} *


Analysis by Komodo 5.1r2 64-bit (i5/Singlecore):

46.h5 Kd4
  =  (-0.19)   Depth: 7   00:00:00  4kN
  -/+  (-0.94 --) sofort fail-low  Depth: 9   00:00:00  21kN
46.Rc6 Kd4
  -/+  (-0.72)   Depth: 9   00:00:00  36kN
  -/+  (-0.98 --)   Depth: 10   00:00:00  60kN
(...)
46.Rc7 Kd3 47.h5 Ra7 48.Rxc2 Kxc2 49.Kf4 Rf7+ 50.Kg5 Rg7+ 51.Kf6 Rxg2 52.h6 Rg8 53.h7 Rb8 54.Kg7 Rb7+ 55.Kg8 Rb8+ 56.Kg7
  -/+  (-0.72)   Depth: 14   00:00:01  1414kN
  =  (0.00)   Depth: 27   00:00:24  45841kN

P.S. Der 2229 Elo-Spieler war aber dennoch sehr gut, zumal er quasi, und sehr sicher wirkend, ein Remis erzielt hat.
Parent - - By Tom Paul Date 2014-09-15 21:01 Edited 2014-09-15 21:04
Komodo war schwarz, deshalb bin ich schon vom schwarzen Spiel enttäuscht.
Da wurde zu viel Material abgetauscht, was zu einfachen (nicht komplizierten Stellungen) führte und somit zum Remis.

Der Mensch war nicht in Zeitnot (die Engine war auch nicht in Zeitnot), h5 war ein richtig dicker Patzer und ich denke mal das ganz viele 1500 ELO Spieler sofort sehen warum.
Keiner wusste gegen wen er spielt (bezieht sich eher auf den Menschen, bei der Engine ist es selbstverständlich).

Ps. Es sind ja nur 1000 ELO Unterschied zwischen Komodo 8 und dem Spieler.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-09-15 21:25
Zitat:
Komodo war schwarz

Das ändert natürlich alles.

Aber stimmt; ich hätte mehr auf den Postingtitel achten sollen.
Parent - By Harry Date 2014-10-02 15:40
für alle, die Denken Schachcomputer hätten es nicht drauf, denen empfehle ich mal einige Partien
gegen deep fritz 10.1 auf ner Anfänger Stufe. Mag ja sein, dass deep fritz 10.1 von anderen Computern verprügelt wird, gegen Menschen jedoch holt er seinen großen Knüpel raus.
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