Für Peter Krug - Kombinationsschach vom Feinsten

By Ludwig Buergin Date 2014-09-04 12:12

Hallo Joe

Habe mich an der Aufgabe versucht.Stocki war trotz Quälerei nichts überraschendes zu Entlocken.Beide Zugmöglichkeiten scheinen zu gewinnen.

Gruß Ludwig

By Peter Martan Date 2014-09-04 12:51 Edited 2014-09-04 13:04

Aus gegebenem Anlass:

4r1k1/p1p1bppp/1p2q1n1/1n1N2PQ/1PR2P2/1B6/8/3R2K1 w - - 0 1

Analysis by Komodo 8 64-bit:

1.Lc2 c6 2.Sxe7+ Dxe7 3.Te4 Df8 4.Df3 Sh4 5.Df2
= (-0.02)   Tiefe: 7   00:00:00 3509kN
...
1.f5 Dxf5
= (-0.30 --)   Tiefe: 9   00:00:00 3667kN
1.f5 Dxf5
=/+ (-0.66 --)   Tiefe: 9   00:00:00 3716kN
1.f5 Dxf5
-/+ (-1.19 --)   Tiefe: 9   00:00:00 3855kN
1.Lc2 Ld6 2.Te4 Dd7 3.f5 Txe4 4.Lxe4 c6 5.fxg6 hxg6 6.De2
-/+ (-0.74)   Tiefe: 9   00:00:00 3880kN
...
1.f5
= (0.07 ++)   Tiefe: 12   00:00:00 6639kN
1.f5
+/= (0.34 ++)   Tiefe: 12   00:00:00 6946kN
1.f5 Dxf5 2.Dxg6 De5 3.Dd3 Dxg5+ 4.Kf1 Ld6 5.Lc2 Dh5 6.Tg4 Kf8 7.Dxh7 Dxh7 8.Lxh7 Te5 9.Sf4 Sc3
+/= (0.40)   Tiefe: 12   00:00:00 7598kN
1.f5 Dxf5 2.Dxg6 De5 3.Dd3 Dxg5+ 4.Kf1 Ld6 5.Lc2 Dh5 6.Tg4 Kf8 7.Dxh7 Dxh7 8.Lxh7 Te5 9.Sf4 Sc3
+/= (0.40)   Tiefe: 13   00:00:00 8387kN
...
1.f5 Dxf5 2.Dxg6 De5 3.Dd3 Lxg5 4.La4 c6 5.Txc6 Sd4 6.Tc4 b5 7.Txd4 bxa4 8.Df3 Ld8 9.Kf1 h6 10.Sc3 Lf6 11.Te4 Db8 12.Txe8+ Dxe8 13.Te1 Dc8 14.Sd5 Lg5 15.Te2 Da6 16.Kf2 Dg6 17.Se7+ Lxe7 18.Txe7 a6 19.Te5 a3 20.Te8+ Kh7 21.Dxa3
+/- (0.87)   Tiefe: 28   00:08:07 9156MN
1.f5 Dxf5 2.Dxg6 De5 3.Dd3 Dxg5+ 4.Kf1 Sd6 5.Tf4 Kh8 6.Df3 Ld8 7.Se3 Db5+ 8.Sc4 Lf6 9.Kg2 Sxc4 10.Txc4 De5 11.Tf4 Db2+ 12.Kh1 a5 13.Lxf7 Tf8 14.bxa5 bxa5 15.Ld5 g6 16.Le4 De5 17.Td5 Db2 18.Txa5 Dc1+ 19.Df1 De3 20.Ta6 Te8
+/- (0.92)   Tiefe: 29   00:11:20 13250MN

Und der Nochplatzhirsch auf 2 Varianten MV (viel mehr Alternativen dürft's ja wohl nicht geben, oder?):

4r1k1/p1p1bppp/1p2q1n1/1n1N2PQ/1PR2P2/1B6/8/3R2K1 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 020814 64 SSE4.224:

1. +- (1.68): 1.Lc2 Ld8 2.f5 De5 3.fxg6 hxg6 4.Dg4 Sd6 5.Tc3 Lxg5 6.Txc7 b5 7.Kh1 Sc4 8.Df3 Tf8 9.Td7 a6 10.Dg4 Kh7 11.Dh3+ Kg8 12.Tg1 Ld8 13.Tf1 De8 14.Td1 Sb2 15.Tb1 Sc4 16.Tf1 Lg5 17.Sc7 De3 18.Dg2 Sd2 19.Td1 Sc4 20.Sd5 De5 21.Dg4
2. +/- (1.37): 1.f5 Dxf5 2.Dxg6 De5 3.Dh5 Lxg5 4.Df3 h6 5.La4 c6 6.Lxb5 cxb5 7.Tc7 a5 8.Dxf7+ Kh7 9.Df3 De6 10.Td7 a4 11.Sc7 De4 12.Dxe4+ Txe4 13.Sd5 Te6 14.Kg2 Kg6 15.Sc7 Te2+ 16.Kf1 Tb2 17.T1d6+ Kh7 18.Sxb5 Txb4 19.Td5 Lf6 20.Ke2 Tb2+ 21.Kd1 Tb1+ 22.Kc2 Tb2+ 23.Kc1 Kg8 24.T7d6

Tiefe 37

Entweder sollte sich K8 das 1.Lc2 noch einmal etwas genauer anschauen, oder Stockfish nach 1.f5 das 3.Dd3, das die erste Abweichung in der Output- HV von K8 ist relativ zu dem 3.Dh5 in der aus dem 2MV.

Zeigen wir also Stocki das mal und gehen wir dann wieder langsam zur Ausgangsstellung zurück:

4r1k1/p1p1bppp/1p2q1n1/1n1N2PQ/1PR2P2/1B6/8/3R2K1 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 020814 64 SSE4.224:

1.f5 Dxf5 2.Dxg6 De5 3.Dd3 Dxg5+ 4.Kf1 Sd6 5.Tf4 Kh8 6.Df3 Ld8 7.Se3 Lf6 8.Sf5 Le5 9.Sxd6 Lxd6 10.Tf5 De3 11.Txf7 Dxf3+ 12.Txf3 g6 13.Tf7 Te3 14.Lc2 Kg8 15.Td7 Th3 16.b5 Th1+ 17.Ke2 Th2+ 18.Kd3 Kf8 19.Lb3 Th3+ 20.Kc2 Ke8 21.Tg7 Tc3+ 22.Kxc3 Le5+ 23.Kd3 Lxg7 24.Th1 h6 25.Tg1
+- (1.75) Tiefe: 37/39 00:00:21 302MN

Stocki hat sich zu 1.f5 3.Dd3 überreden lassen und die Eval ist deutlich (für diesen ersten Zug) gestiegen.
Den Gegenversuch, K8 die Stockfish- 1.Lc2- Variante zu zeigen, erspare ich dem p.t. Publikum erst mal noch.

By Peter Martan Date 2014-09-04 13:44 Edited 2014-09-04 13:51

Peter Martan schrieb:

Den Gegenversuch, K8 die Stockfish- 1.Lc2- Variante zu zeigen, erspare ich dem p.t. Publikum erst mal noch.

Dass ich mir das nicht lange würde verkneifen können, war ja wohl klar.

Zunächst der auch noch ausständige Gegenversuch, K8 mit leerem hash auf 2 Varianten gleichzeitig nach einer guten Viertelstunde in Tiefe 29:

4r1k1/p1p1bppp/1p2q1n1/1n1N2PQ/1PR2P2/1B6/8/3R2K1 w - - 0 1

Analysis by Komodo 8 64-bit:

1. +/- (1.02): 1.Lc2 Ld8 2.f5 De5 3.Dg4 Sd6 4.fxg6 hxg6 5.Tc3 Lxg5 6.Dg3 Dxg3+ 7.Txg3 Lf6 8.Sxc7 Tc8 9.Sd5 Txc2 10.Sxf6+ gxf6 11.Txd6 Kg7 12.Ta3 Tc7 13.Kg2 f5 14.Td5 a5 15.bxa5 bxa5 16.Tdxa5 Tc2+ 17.Kg3 Kh6 18.Ta2 Tc3+ 19.Kf4 Tc4+ 20.Ke3 Kg7 21.Td5 Tb4
2. +/- (0.85): 1.f5 Dxf5 2.Dxg6 De5 3.Dd3 Lxg5 4.La4 c6 5.Txc6 Sd4 6.Tc4 b5 7.Txd4 bxa4 8.Df3 Ld8 9.Tc4 h6 10.Kf1 Db8 11.Kg2 De5 12.Tf1 f6 13.Tg4 Kh8 14.Sf4 Db5 15.Dd5 Dxd5+ 16.Sxd5 Lb6 17.Tg3 Te2+ 18.Kf3 Te5 19.Sxb6 axb6 20.Kf4

Es unterscheidet sich aber auch wieder, hier schon beim ersten Schwarzzug, die entsprechende Variante des MV- Outputs von der 1.Lc2- HV des SF- Outputs (siehe Vorposting), 1...Ld8 im K8 MV, 1...Ld6 in der Stocki- HV.

Hinein und heraus:

4r1k1/p1p1bppp/1p2q1n1/1n1N2PQ/1PR2P2/1B6/8/3R2K1 w - - 0 1

Analysis by Komodo 8 64-bit:
1.Lc2 Ld8 2.f5 De5 3.fxg6 hxg6 4.Dg4 Sd6 5.Tc3 Lxg5 6.Dg3 Dxg3+ 7.Txg3 Te5 8.Sxc7 Sc4 9.Lb3 Le3+ 10.Kg2 Sd2 11.Sd5 Lh6 12.Td3 Tg5+ 13.Kf2 Tf5+ 14.Ke2 Te5+ 15.Se3 Sxb3 16.Txb3 a5 17.bxa5 bxa5 18.Td5 Th5 19.Td8+ Kh7 20.Tbb8 g5 21.Ta8 Kg6 22.Txa5 g4 23.Ta6+ f6 24.Sxg4 Lc1
+/- (1.11) Tiefe: 31 00:10:42 13614MN, tb=4016815

Nun könnte man sich längst einfach der Ansicht Ludwig Bürgins anschließen, (beide Züge scheinen zu gewinnen) aber:
Dazu müsste man zunächst wissen, ob überhaupt einer gewinnt (die Evals von SF sprechen dafür, aber man weiß, dass Stocki ein alter Optimist ist, was die Höhe der numerischen Werte angeht) und wenn ja, ob's vielleicht wirklich für beide so ist, und auch wenn das nein, welcher ja, und auch wenn das erste ja und das zweite ja, (es gewinnt überhaupt einer aber nicht nur einer) müsste man sich dann immer noch für einen der beiden entscheiden, wollte man nämlich überhaupt auch nur zuerst der einen und dann erst der anderen Möglichkeit weiter nachgehen.
Will man aber vielleicht auch eh wieder gar nicht.

By 2phil4u Date 2014-09-04 16:58

Sind das 1.f5 Dxf5 2.Dxg6 De5 3.Dd3 Dxg5+ 4.Kf1 Sd6 5.Tf4 Kh8

auch wirklich die besten Zuege ? und hat die Kommodo alle in der Ausganststellung gefunden ?

Bei kurzer Analyse mit Stocki gibts da auch noch andere Züge, aber kann schon stimmen, wenn stundenlang rumgerechnet wurde.

By Ludwig Buergin Date 2014-09-04 17:15

Hallo Peter

Einfach nicht. Etwa 1 Stunde händische Arbeit.

Gruß Ludwig

By Peter Martan Date 2014-09-04 18:19

Schon gut, Ludwig, war ja klar, ich fand's nur wieder mal nett, wie leicht man die beiden Ranglistenspitzenreiter von der Meinung des jeweils anderen überzeugen kann, wenn man wechselseitig in die Varianten ein bisschen reingeht und wieder raus, natürlich braucht's dazu auch Züge, die nahe beieinander liegen in den Evals, aber da finden sich wohl öfters welche.

By Sebastian B. Date 2014-09-04 22:58

Peter Martan schrieb:

(beide Züge scheinen zu gewinnen) aber: Dazu müsste man zunächst wissen, ob überhaupt einer gewinnt

Beim Zug 1.f5 können wir es als gesichert betrachten, daß er gewinnt (zur Analyse von 1.Bc2 hatte ich keine Zeit, aber ein Gewinnzug reicht ja zur Stellungsbeurteilung)

1. f5 Qxf5 2. Qxg6 Qe5 3. Qh5 Bxg5 4. Qf3 h6 5. Bc2 f5 (5... c6 6. Re4 Qb8 7.
Rxe8+ Qxe8 8. Qf5 g6 9. Nf6+ +-) 6. Kg2 Na3 7. Rc3 Nxc2 8. Rxc2 c5 9. bxc5 bxc5
10. Rxc5 Qb2+ 11. Kh3 Re5 12. Rc7 Qb5 13. Rxa7 Kh8 14. Kg2 Qc4 15. Nc3 Qe6 16.
Rdd7 Bf6 17. Nd1 Rc5 18. Nf2 Rb5 19. Rdb7 Rxb7 20. Rxb7 +-

Viele Grüße,

Sebastian

By Peter Martan Date 2014-09-05 09:49

Sebastian B. schrieb:

Beim Zug 1.f5 können wir es als gesichert betrachten, daß er gewinnt (zur Analyse von 1.Bc2 hatte ich keine Zeit, aber ein Gewinnzug reicht ja zur Stellungsbeurteilung)

Naja, gesichert mit einer einzelnen 20 zügigen Variante, die dann in ein Schwerfigurenendspiel mündet, das zwar gewonnen sein müsste, aber auch noch eine Weile dauert, ok, gut, lass ich's halt gelten, auch wenn du noch ganz zum Schluss wieder einmal einen kleinen Abschneider einbaust:

7k/RR4p1/4qb1p/1r3p2/8/5Q2/5NK1/8 b - - 0 1

Analysis by Komodo 8 64-bit0:

1. +/- (1.55): 19...Te5 20.Tf7 Tb5 21.Sd3 Tb8 22.Sf4 Dc4 23.Tfc7 Dd4 24.Sd3 De4 25.Dxe4 fxe4 26.Sf4 Kh7 27.Tf7 Tb6 28.Kh3 Td6 29.Kg4 Tc6 30.Ta8 Ld4 31.Te8 Lf6 32.Txe4 Tc5 33.Te1 Tg5+ 34.Kf3 Tb5 35.Td7

2. +/- (1.59): 19...Tc5 20.Tc7 Tb5 21.Sd3 De4 22.Dxe4 fxe4 23.Sc5 Ld4 24.Ta8+ Kh7 25.Sxe4 Te5 26.Kf3 Tf5+ 27.Kg4 Tf1 28.Te7 Tg1+ 29.Kf3 Tf1+ 30.Ke2 Th1 31.Td8 Lb2 32.Te6 Th3 33.Kf2 Tb3 34.Kg2 Ta3 35.Td7 La1 36.Tc6 Ta2+

3. +- (6.29): 19...Txb7 20.Txb7 Kh7 21.Sd3 La1 22.Sf4 Dc8 23.Tb5 Dd7 24.Td5 Da4 25.Txf5 Dc2+ 26.Se2 Lf6 27.Ta5 Db2 28.De4+ g6 29.Ta7+ Lg7 30.Tb7 Df6 31.Sf4 Dg5+ 32.Kh3 Dg1 33.Df3 De1 34.Tb6 Da5 35.Txg6 Df5+ 36.Dg4 Df7 37.Tb6 Df8 38.Te6 Da3+ 39.Dg3 Lf8 40.Dd3+ Kg7 41.Tg6+ Kf7 42.Dxa3 Lxa3

Dafür ist das 3.Dh5, wie ich schon im ersten posting meinte, vielleicht nicht ganz so stark wie 5.Dd3 an dieser Stelle, bei mir gewinnt das aber jedenfalls auch, und jedenfalls können wir uns darauf einigen, dass 1.f5 schon zum Gewinn reichen wird.

Was aber dein "ein Gewinnzug reicht zur Stellungsbeurteilung" angeht, wenn du dich für einen bestimmten Zug entscheiden musst, und zwei annähernd gleich gut scheinen, reicht's eigentlich nicht.

Ich meine, theoretisch könnte der Gewinn nach 1.Lc2 ja noch schneller und sicherer sein als der nach 1.f5, aber bevor wir uns da wieder hineinsteigern, geb' ich dir vielleicht lieber gleich Recht, die Stellung ist für Weiß gewonnen und 1.f5 wäre auch meine Wahl, weil's schöner und klarer ausschaut.
Außerdem ist es ja wohl der Zug, den Joe haben wollte.

By Sebastian B. Date 2014-09-05 18:58

Peter Martan schrieb:

auch wenn du noch ganz zum Schluss wieder einmal einen kleinen Abschneider einbaust:

7k/RR4p1/4qb1p/1r3p2/8/5Q2/5NK1/8 b - - 0 1

Analysis by Komodo 8 64-bit0:

1. +/- (1.55): 19...Te5 [...]
2. +/- (1.59): 19...Tc5 [...]
3. +- (6.29): 19...Txb7 [...]

Nun, gemäß dem SF "Uebor Edition" mit 6-Steiner-syzygys ist da Schwarz bei jeder Fortsetzung platt:

Zitat:

jedenfalls können wir uns darauf einigen, dass 1.f5 schon zum Gewinn reichen wird.

Ja, da sind wir einer Meinung

Zitat:

Was aber dein "ein Gewinnzug reicht zur Stellungsbeurteilung" angeht, wenn du dich für einen bestimmten Zug entscheiden musst, und zwei annähernd gleich gut scheinen, reicht's eigentlich nicht.
Ich meine, theoretisch könnte der Gewinn nach 1.Lc2 ja noch schneller und sicherer sein als der nach 1.f5

Auch hier meinen wir doch genau das Gleiche: daß wir etwas über das spieltheoretische Ergebnis der o.g. Stellung aussagen können (Sieg für Weiß), aber nicht mit Sicherheit angeben können, welches die beste Fortsetzung ist.
Mein Begriff "Stellungsbeurteilung" ist anscheinend zu schwach, dieses Phänomen eindeutig zu beschreiben, und im Sinne von "Finden der besten Fortsetzung" mißinterpretierbar. Wenn es hierzu einen exakten Fachbegriff gibt, dann wird er wohl den Problemkomponisten geläufig sein, vielleicht kann uns dabei Peter Krug zur Seite stehen.

Herzliche Grüße,

Sebastian

By Peter Martan Date 2014-09-06 06:49

Sebastian B. schrieb:

Mein Begriff "Stellungsbeurteilung" ist anscheinend zu schwach, dieses Phänomen eindeutig zu beschreiben, und im Sinne von "Finden der besten Fortsetzung" mißinterpretierbar.

Ja, missverstehen kann man immer fast alles, "gewonnene Stellung" für Weiß würde mir persönlich ja auch reichen, und wenn du nur das beurteilst, ist deine Stellungsbeurteilung wohl vermutlich richtig. Zu einer "Eval" im Sinne eines engine- Outputs gehört halt auch eine HV, die zumindest einen einzelnen Halbzug haben muss, so hatte ich's gemeint, aber das hattest du ja auch schon verstanden.