Der brillante Schachzug (21)

By Frank Rahde Date 2009-01-03 18:28

Kleiner Hinweis für alle, die wie ich nur auf die Stellung (das Bild) schauen: Da steht ein weißer Bauer auf d7!

Den hatte ich einfach nicht wahrgenommen, weil der sich fast perfekt vor seinem König versteckte. Ich fand keine Lösung OHNE diesen Bauern, daher schaute ich leicht frustriert in die Lösungsangabe und siehe da, es gab einen Extrabauern zu entdecken

Gruß, Frank

PS: Ich bin Brillenträger, wie peinlich

By Walter Eigenmann Date 2009-01-03 18:44

[quote="Frank Rahde"]
Kleiner Hinweis für alle, die wie ich nur auf die Stellung (das Bild) schauen: Da steht ein weißer Bauer auf d7!

Den hatte ich einfach nicht wahrgenommen, weil der sich fast perfekt vor seinem König versteckte. Ich fand keine Lösung OHNE diesen Bauern, daher schaute ich leicht frustriert in die Lösungsangabe und siehe da, es gab einen Extrabauern zu entdecken

[/quote]

Du hast recht.
Das wird noch geändert.

Gruss: Walter

.

By Peter Martan Date 2009-01-04 07:28

Auch ein gutes Neues!
Das Schlimme an dieser Studie ist, dass es sich offenbar tatsächlich bei der HV um ein zwingendes Matt in 15 Zügen handelt, das die engines korrekter Weise nicht als Lösung ausspielen können, solange sie es nicht komplett durchgerechnet haben. So haben fast alle, die ich probiert habe, nach kurzer Zeit den Lösungszug immer wieder HZ-Runde um Runde in der Berechnung als Zweitbesten, R3 auch und nach 9 Min. traut sich die das auch mit einer ständig steigenden Bewertung zu veröffentlichen. Die Festlegung auf die HV ist nach einer nunmehr bald 12 stündigen Bedenkzeit aber immer noch nicht in Sicht, das #15 wird angegeben, das allerdings auch schon über 5 Stunden lang.
Das einzig Tröstliche daran ist für Rybka und mich, dass es sicher auch länger als eine Nacht gedauert haben wird, das zu Komponieren

.

Analysis by Rybka 3 32-bit:

1.Sf6+ Kg7 2.Sh5+ Kg6
+- (2.08)   Tiefe: 6   00:00:00 2kN
+- (2.08)   Tiefe: 6   00:00:00 2kN
1.Kxe5 La5 2.Sxe3 Sb4 3.Kd6 Lb6 4.Lc2+ Kg7 5.Le4 Kf7 6.Lb1 h5 7.Lf5 Kf6 8.Le4 Kf7[]
+/= (0.36)   Tiefe: 7   00:00:00 23kN
= (0.16)   Tiefe: 21   00:05:55 58440kN, tb=15
1.Sf6+
+/= (0.36 !)   Tiefe: 21   00:09:33 88924kN, tb=16
+- (#15)   Tiefe: 21   06:50:23 8092mN, tb=24821

Mit find win hat man den Lösungszug übrigens so schnell, wie man Alt-y drücken kann.

By Peter Martan Date 2009-01-04 17:08

Naum 4 ist ein bisschen "flotter":

{Naum 44:} 1. Nf6+ Kg7 2. Nh5+ Kg6 3. Bc2+ Kxh5 4. d8=Q Nf7+ 5. Ke6 Nxd8+ 6.
Kf5 e2 7. Be4 e1=N 8. Bd5 c2 9. Bc4 c1=N 10. Bb5 Nc6 11. Bxc6 Nc7 12. Ba4 Nf3
13. Bd1 {#15/25} 1-0

Das ist leider kein ordentlicher Analyseoutput, weil ich versehentlich auf Einfügen in die Notation geklickt habe, statt auf Analyse kopieren und da fängt er dann halt leider wieder von vorn an zu rechnen

Es waren aber gute 9 Stunden, die der gute Naum dafür gebraucht hat. Immerhin bis zum 13. Zug korrekt, da werden die letzten 2 Züge schon auch noch hinhauen

Immerhin schon beachtlich, was sich jemand schon in Zeiten als das Computerschach noch in den Kinderschuhen steckte, so ausdenken konnte

By Werner Mueller Date 2009-01-04 19:45

Mich stört ganz allgemein bei Aufgaben dieser Art die Bezeichnung 'Studie'.

Ein Konstrukt mit nur einem Weg zum Ziel und mehr oder weniger zahlreichen - nur(!) durch Versuch und Irrtum auszuschließenden - Sackgassen ist typischerweise ein 'Labyrinth' oder 'Irrgarten' (allgemein gesprochen: ein 'Rätsel').

Und deshalb mag vielleicht dieses Rätsel brilliant sein, aber ganz bestimmt nicht irgendein Schachzug.

By Gerhard Josten Date 2009-01-04 20:10

Hallo Werner!
Die "Studie" ist im Bereich der Schachkomposition ein feststehender Begriff. Er wird Dich dann nicht mehr stören, wenn Du Dich einmal etwas mit diesem Genre vertraut gemacht hast.
Gerhard

By Werner Mueller Date 2009-01-04 20:39

[quote="Gerhard Josten"]
Hallo Werner!
Die "Studie" ist im Bereich der Schachkomposition ein feststehender Begriff. Er wird Dich dann nicht mehr stören, wenn Du Dich einmal etwas mit diesem Genre vertraut gemacht hast.
Gerhard
[/quote]

feststehend heißt noch lange nicht zutreffend
und btw.: Dir Tipps zu geben, mit was Du Dich einmal etwas vertraut machen könntest, will ich mir nicht anmaßen

By Peter Krug Date 2009-01-10 13:26

[quote="Werner Mueller"]
[quote="Gerhard Josten"]
Hallo Werner!
Die "Studie" ist im Bereich der Schachkomposition ein feststehender Begriff. Er wird Dich dann nicht mehr stören, wenn Du Dich einmal etwas mit diesem Genre vertraut gemacht hast.
Gerhard
[/quote]

feststehend heißt noch lange nicht zutreffend
und btw.: Dir Tipps zu geben, mit was Du Dich einmal etwas vertraut machen könntest, will ich mir nicht anmaßen
[/quote]

Hallo Werner,

ja, wenn man das so genau nimmt wie du, dann ist da schon etwas dran.
Es ist aber auch kein Wunder.
Siehe doch nur die Biographien der Studienkomponisten an.
Alle Autoren solcher Konstrukte haben eine sehr bescheidene Bildung!

Ich vermute, dass die Studienkomponisten, also Leute wie Kasparian, Mitrofanov, Akobia oder Kricheli sich
einfach nicht über den Begriff "Studie" Gedanken gemacht haben.

Ich war auch immer in den Irrtum, dass Studie mehr ist, als nur ein Rätsel.
Der Rätselcharakter einer Aufgabe nur einer von vielen Aspekten einer Studie ist.

Durch deinen Beitrag bin ich aber nun klüger geworden.

Es wäre auch sinnvoll, wenn Gerhard Josten den Buchtitel seines Buches "Wege zu Schachstudien" ausbessern würde.

Danke dir sehr für deinen tollen, anregenden Beitrag!

Peter

By Andreas Mader Date 2009-01-11 14:29

[quote="Peter Krug"]
Ich war auch immer in den Irrtum, dass Studie mehr ist, als nur ein Rätsel.
Der Rätselcharakter einer Aufgabe nur einer von vielen Aspekten einer Studie ist.
[/quote]

Am meisten enttäuscht war ich von der "Studie", die darin geendet hat, dass eine gewonnene Stellung laut Tablebase erreicht wird. Werden solche Dinge jetzt nur noch für Computer gemacht, oder wird von Menschen erwartet, dass sie sich sämtliche 6-Steiner merken und gezielt auf soclhe Stellungen hinarbeiten?

Andreas

By Peter Krug Date 2009-01-11 18:19

[quote="Andreas Mader"]
[quote="Peter Krug"]
Ich war auch immer in den Irrtum, dass Studie mehr ist, als nur ein Rätsel.
Der Rätselcharakter einer Aufgabe nur einer von vielen Aspekten einer Studie ist.
[/quote]

Am meisten enttäuscht war ich von der "Studie", die darin geendet hat, dass eine gewonnene Stellung laut Tablebase erreicht wird. Werden solche Dinge jetzt nur noch für Computer gemacht, oder wird von Menschen erwartet, dass sie sich sämtliche 6-Steiner merken und gezielt auf soclhe Stellungen hinarbeiten?

Andreas
[/quote]

Hallo Andreas,

von welcher Studie redest du?

warum gleich sooooooooo enttäuscht?

Eine Studie versucht so sparsam wie möglich zu sein.
Gerade im 5, 6 steinigen Bereich gibt es unglaublich viel schönes, das mit 7 oder mehr Steiner gar nicht mehr
darstellbar ist. Einer der Gründe ist, dass in diesem Bereich das Pattmotiv (einer der Hauptmotive in Studien)
sehr gehäuft auftritt.

Van der Heijden hat zum Beispiel sämtliche Aufgaben, die in Tabelbases enden. Akobia auch.
Sie hatten damit viele Turniererfolge. Und das zurecht. Weil es eben sehr schwierig ist, aus einem schönen
Endspielmotiv (das meinetwegen in einen 3 Steiner führen) eine Aufgabe zu kreiern.
Wenn du also enttäuscht bist, dann versuch du das selbst einmal!
Dann bist du garantiert anderer Meinung.

Ich habe mich sehr viel mit den Tabelbases beschäftigt und habe viel vom Schach gelernt.
Weshalb sollte man das interessante Wissen, das man sich angeeignet hat, nicht in Studien einbauen?

Ich finde keinen rationalen Grund, warum es verwerflich sein sollte, schöne Endspielstellungen aus dem 5 oder 6 Steinerbereich
als Studienmaterial zu verwenden!

"oder wird von Menschen erwartet, dass sie sich sämtliche 6-Steiner merken und gezielt auf soclhe Stellungen hinarbeiten?"

6 Steiner Endspiele sind von großer Bedeutung für das Verständnis des Schachs.
Wenn du diese ausblenden willst, dann kannst du Schach nicht verstehen.

Willst du Schach verstehen, kommst du um die Wenigsteiner nicht umhin.

Peter

By Peter Krug Date 2013-10-21 21:26

Da muss ich den Komponisten Van Breukelen im Schutz nehmen, nachträglich.
Die Ideen sind ziemlich klar. Das überraschende Baueropfer, damit der weiße König
mit Tempo ein Mattnetz flicken kann, Springerumwandlungen und so weiter.
Die ganze Studie ist logisch. Und wie ich weiß gibt es Vorgänger wie den berühmten
Kubbel, dessen Stück aber nie an diesem hier reicht.

Van Breukelen hat das Stück lange vor 1990 komponiert. In einer Zeit wo Computer für
solche Höhenflüge noch zu langsam waren.

Es ist einer der logischen Stücke, für die ich echte Bewunderung habe!

Gruß Peter

By Peter Martan Date 2009-01-04 23:17

DF11 bringt zwar mit unter 6 Stunden einen neuen Rekord an HV, diese ist aber wie bei Fritz so oft absolut unverlässlich, weil er da immer sofort zu berechnen aufhört, wenn er ein zwingendes Matt findet. Man kann sich dann zwar in der Regel darauf verlassen, dass es unvermeidlich ist, leider nicht auf die Variante (siehe unten, geht man in sie hinein, ist es viel früher als in 35 Zügen aus) und nicht auf die Zugzahl bis zum Matt. Immerhin eine richtige Bewertung

Will sich noch jemand an dem interessanten Wettbewerb beteiligen?
Es sagt immerhin über die Schnelligkeit der Programme, 15 Züge wirklich brute force durchzurechnen, etwas aus.

Analysis by Deep Fritz 11:

1.Sxe5 c4+ 2.Kd5 La5 3.Kxc4 Sb8 4.Kd3 Lc7 5.Kxe3 Sxd7 6.Sxd7 Lxg3 7.Lc2+ Kg7 8.Kd3 h5 9.Sf6 Kxf6 10.Kxc3
+/= (0.41)   Tiefe: 11/21   00:00:00 245kN
= (0.00)   Tiefe: 16/29   00:00:00 4426kN
1.Kxe5 La5 2.Sxe3 Sb4 3.Kd6 Lb6 4.Lg4 Kg7 5.Lf5 Kf6 6.Le4 Kf7 7.Lh7 Kf6 8.Lb1 Kf7 9.Le4 Kf6 10.Lh7 Kf7 11.Le4
+/= (0.28)   Tiefe: 16/32   00:00:00 7138kN, tb=1
= (0.01)   Tiefe: 30/50   00:38:17 14093mN, tb=547546
1.Sf6+ Kg6 2.Lh5+ Kf5 3.d8D Sc7 4.Dxc7 c4+ 5.Kd5
+- (#35)   Tiefe: 30/71   05:37:45 109574mN, tb=15980627
+- (#35)   Tiefe: 30/71   05:39:03 110124mN, tb=15995057

By Peter Martan Date 2009-01-05 14:18

Der Rekord von Fritz ist pulverisiert. Einem posting von Ted Summers im talkchess folgend, Zappa Mecico ausprobiert:

8/3P3k/n2K3p/2p1n3/1b4N1/2p1p1P1/8/3B4 w - - 0 1

Analysis by Zappa Mexico II:

1.Kxe5 La5 2.Sxe3 Sb4 3.Kf6 Kg8 4.Ke7 Kg7 5.Kd6 Lb6 6.Lc2 Kf6 7.Lb1 h5 8.Le4 Kg5 9.Lh7
+/- (0.71)   Tiefe: 9/34   00:00:02 276kN
+/= (0.28)   Tiefe: 19/57   00:04:59 415mN, tb=79
1.Sf6+ Kg7 2.Sh5+ Kg6 3.Lc2+ Kxh5 4.d8D Sf7+ 5.Ke6 Sxd8+ 6.Kf5 e2 7.Le4 e1S 8.Ld5 c2 9.Lc4 c1S 10.Lb5 Sc6 11.Lxc6 Sc7 12.La4 Sf3 13.Ld1 Se2 14.Lxe2 La5 15.Lxf3#
+- (#15)   Tiefe: 19/57   00:08:58 724mN, tb=93
+- (#15)   Tiefe: 20/59   00:10:20 828mN, tb=99

Aktiviert man auch noch die Option mate extensions, hat man's überhaupt blitzschnell.

Analysis by Zappa Mexico II:

1.Kxe5 La5 2.Sxe3 Sb4 3.Kd6 Lb6 4.Lc2+ Kg7 5.Lb1 Kf6 6.g4 c4 7.Lf5
+/- (0.71)   Tiefe: 9/37   00:00:02 268kN
+/= (0.58)   Tiefe: 15/47   00:00:16 16973kN
1.Sf6+ Kg7 2.Sh5+ Kg6 3.Lc2+ Kxh5 4.d8D Sf7+ 5.Ke6 Sxd8+ 6.Kf5 e2 7.Le4 e1S 8.Ld5 c2 9.Lc4 c1S 10.Lb5 Sc6 11.Lxc6 Sc7 12.La4 Sc2 13.Lxc2 Se2 14.Ld1 c4 15.Lxe2#
+- (#15)   Tiefe: 15/49   00:00:38 43812kN
+- (#15)   Tiefe: 15/49   00:00:40 46274kN

Frappant, schade dass Anthony Cozzie aufgehört hat.

By Dietmar Klinger Date 2009-01-11 16:57

Auf den ersten Blick sieht man eigentlich das da etwas nicht stimmt.
Wollte gerade schreiben was das denn soll !
Ach ja...........da steht ja noch ein kleines "Bäuerlein auf d7 welchen ich ja
gar nicht gesehen hatte.
Ja, die 3 D Grafik !

Gruß Dietmar