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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Junior 13.8.04 Yokohama x64
- - By Kurt Utzinger Date 2014-09-01 15:53
Bislang hat mich Junior 13.8.04 Yokohama x64 gar nicht überzeugen können. Man
sehe meine vorherigen Messages sowie eine weitere Partie unten.

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=84701#pid84701

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=84697#pid84697

Es geht in diesem Stil weiter. Da mich Junior so oder so nur auf Analysestufe interessiert,
würde ich gerne eine Bestätigung von einem Besitzer dieser Engine erhalten, dass solche
Fehler nur bei Kurzpartien zum Vorschein kommen.

Mfg
Kurt

So eine Stellung darf man mit Weiss einfach nicht verlieren
Stellung nach 28…Kd7


[Event "FCT1, 40/10, p=off, i7-4770k, 4.3GHz"]
[Site "Trier"]
[Date "2014.03.29"]
[Round "?"]
[White "Junior 13.8.04 Yokohama x64"]
[Black "Gaviota 1.0 AVX x64"]
[Result "0-1"]
[ECO "D08"]
[EventCountry "GER"]
[EventDate "2014.??.??"]
[EventRounds "50"]
[EventType "tourn (rapid)"]
[Source "Frank Quisinsky"]
[SourceDate "2014.08.21"]

1.d4 d5 2.c4 e5 3.cxd5 Qxd5 4.e3 exd4 5.Nc3 Bb4 6.exd4 Nc6 7.Nf3 Bg4 8.Be2 Bxf3 9.Bxf3 Qc4 10.Bxc6+ bxc6 11.Qe2+ Qxe2+ 12.Kxe2 O-O-O 13.a3 Bxc3 14.bxc3 Nf6 15.Kd3 c5 16.Re1 cxd4 17.cxd4 Rd5 18.Re7 Rd7 19.Re2 Rhd8 20.Be3 Rd6 21.Rc2 Nd5 22.Rc5 Rg6 23.g3 Rb6 24.Rac1 Kb7 25.Kc2 Ra6 26.Rb1+ Kc8 27.Rb3 Rdd6 28.Bd2 Kd7 29.h4 Rdc6 30.Rxc6 Kxc6 31.g4 g6 32.f3 h5 33.Bh6 Rb6 34.gxh5 gxh5 35.Bd2 Kd7 36.a4 a6 37.Bg5 Ke6 38.Bd2 Kf5 39.Rxb6 cxb6 40.Kb3 b5 41.axb5 axb5 42.Kc2 Ne7 43.Kd3 Ng6 44.Be1 Ke6 45.Kc3 Kd5 46.Bg3 b4+ 47.Kd3 f5 48.Bf2 Nf4+ 49.Kd2 Nh3 50.Bg3 f4 51.Be1 Kxd4 52.Kc2 Ke3 53.Kb3 Kxf3 54.Bd2 Kg3 55.Be1+ Kg4 56.Kc4 f3 57.Kb3 f2 58.Bxf2 Nxf2 59.Kc2 b3+ 60.Kb2 Kxh4 61.Kc1 b2+ 62.Kb1 Nd3 63.Kc2 Kg4 64.Kb1 Kf4 65.Kc2 Ke3 66.Kb1 Kd2 67.Ka2 Kc2 68.Ka3 b1=Q 69.Ka4 Qb4# 0-1

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2014-09-01 16:17 Edited 2014-09-01 16:23
Hallo Kurt,

schaue Dir in TalkChess (großer Thread zum neuen PGN Tool mal die Stats an die Ferdinand heute gespostet hat und hier auf Junior).
Oder auf meinen Webseiten genau die Junior Ergebnisse "Mittelspiel / Übergang Endspiel / Endspiel).

Nach wie vor Junior fällt richtig in den Keller mit weniger Figuren auf dem Brett und Gaviota wird da stärker.

Meines Erachtens lohnt sich Junior dann einzusetzen wenn es darum geht Stellungen nach den Eröffnungszügen zu untersuchen.
Ich kann Dir hunderte von solchen Partien hier posten um die Schwächen von Junior aufzuzeigen.

Es geht eher um die Stärken.
Siehe Spielstilbeschreibung ...

Nach wie vor ...
Spark, Junior und Stockfish ... diese Engines kristallisieren sich bei Statistiken immer wieder heraus wenn es um Eröffnungsanalysen geht.

Das Geheimnis heute ist ...
Die Engines den Stärken und Schwächen zuzuteilen und dann entsprechend einzusetzen.

Schrieb es Dir ja schon in einen anderen Thread.
Junior hat ein paar Parameter mit denen es sich lohnt zu experimentieren.

Ob Du die Engine Dir dann kaufst oder nicht, dass kannst nur Du beantworten.
Aber Junior hat eine klare Stärke die sich bei jeder Stat ... auch schon früher bei der SWCR1 ... herauskristallisiert hat.
Und genau das ist wichtig zu wissen ... natürlich auch von den anderen Engines die wir so haben.

Junior ist ja auch nur eine von vielen!

Gruß
Frank

Also, nicht alles über einen Kamm scheren ...
Genau das machen wir seit Jahren, schauen nicht im Detail und dann fällt uns auch weniger auf (Thema Junior Schwäche).
Die interessiert im Grunde gar nicht, es interessiert die Stärke wenn ich eine Engine für Analysen einsetze!
Wenn ich weiß welche Stärken eine Engine hat ... was interessieren mich die Schwächen!
Ich packe mir mein Paket zum analysieren selbst zusammen und genau das finde ich richtig geil.
Wir müssen es "nur" rausfinden und dafür brauchen wir ... nach wie vor ... immer das gleiche ... bessere Statistik Programme!
Hätten wir diese ... wären im Computerschach 10.000 Experten unterwegs so wie wir heute 10.000 Experten haben wenn es darum geht zu sagen ...
Der Zug war schlecht und im Hintergrund eine Engine läuft.

Und zu der Gaviota Partie ...
Das sind 45-Minuten Partien ... das hat doch schon was auf i7 4.3 GHz.
Und das mal 20.000 zur Zeit !!
Damit kannste schon was tun ... und um besseres in der Masse zu produzieren sind viele PCs notwendig.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2014-09-01 16:34 Edited 2014-09-01 16:45
Genau das ist das große Problem bei unseren Ratinglisten.
Wir messen nach dem Endergebnis.

Aber die Ergebnisse werden meist durch eine einzige Partiephase produziert, was ist mit den anderen Partiephasen?
Siehe Remisquoten zu unterschiedlichen Partiephasen / Dauer der Partien etc..

Wenn wir glauben, eine Engine mit 3.100 ELO ist ultimativ irren wir leider obwohl der Anhaltspunkt natürlich zugegeben einer ist und nicht so schlecht sein kann.
Ist wie mit der ErrorBar

Gerade weil im Computerschach die Partien meist sehr spät entschieden werden, stellt sich zunächst mal die Frage was passiert vorher, vor der Entscheidung!
Und darüber gibt uns die Elo ermittelt aus dem Partieergebnis keinen Hinweis.

Insofern leben wir alle mit persönlichen Eindrücken die wir haben aus dem Zusehen von Partien meist weniger Engines.

Die Meisten von uns setzen aber nur wenige Engines ein, denken dann das diese die besten sind weil ja die Elo in den Listen so hoch ist.
Können gar nicht verstehen das z. B. Spark so stark sein kann weil die Elo doch so weit zurück liegt im Vergleich zu Komodo oder Stockfish.

Tja, solche Dinger passieren nicht nur im Computerschach

Spielstiele herauszufinden ... die nichts anders sind als Stärken und Schwächen zu kombinieren ... ist ein Geschenk für den Fernschachbereich.
Sprich die Engines werden unsere Sklaven und wir nicht die Sklaven der Engines.
Wir nutzen einfach nur Wissen radikaler aus.

Und das wäre eine Revolution bei Analysen.
Wenn ich weiß Engine A dort und Engine B hier ...
Dann haben wir im Grunde ein perfektes Dreihirn / Vierhirn / Zehnhirn ... wir können die Engines aufteilen und produzieren damit eine unglaubliche Spielstärke.
Stelle Dir mal vor die Stärken aller Programme wären in einem einzigen drin !
Das machen wir einfach draus, erledigen wir selbst!
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2014-09-01 17:11
Habe die von Kurt gepostete Partie angeschaut.Glaube zu sehen,dass Weisszug 3 cxd5 nicht so gut ist.Schwarz kann sich  darauf hin gut entwickeln und Druck auf Weiss ausüben.

Gruß Ludwig
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2014-09-01 19:22
Ludwig Buergin schrieb:

Habe die von Kurt gepostete Partie angeschaut.Glaube zu sehen,dass Weisszug 3 cxd5 nicht so gut ist.Schwarz kann sich  darauf hin gut entwickeln und Druck auf Weiss ausüben.

Gruß Ludwig


Das war aber noch Eröffnungsvorgabe und hat bei weitem
noch keinen Zusammenhang mit dem Partieverlust.
Kurt
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2014-09-01 20:39
OK. Wollte weder Dir noch Frank ,betreffs des Spieles ,zu Nahe treten.

Gruß Ludwig
Parent - By Kurt Utzinger Date 2014-09-01 20:53
Ludwig Buergin schrieb:

OK. Wollte weder Dir noch Frank ,betreffs des Spieles ,zu Nahe treten.

Gruß Ludwig


Hallo Ludwig
Du bist mir überhaupt nicht zu Nahe getreten.
Gruss
Kurt
Parent - By Frank Quisinsky Date 2014-09-01 22:49
Hallo Ludwig,

ach Quatsch!
Hier tritt mir niemand zu Nahe
Bin da ganz locker!

Ärgert mich wegen Junior, meine wegen dem Parameter.
Das kommt davon wenn man sich laufend mit zu vielen Dingen beschäftigt.

Gruß
Frank
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2014-09-01 20:19
Frank Quisinsky schrieb:
...
Junior hat ein paar Parameter mit denen es sich lohnt zu experimentieren.
...

Ich wäre für einige konkrete Hinweise dankbar. Ich finde nämlich nur die auf http://www.hiarcs.com/pc-chess-junior-options.htm beschriebenen Parameter. Für sinnvolle Experimente mit denen, ist meine Fantasie zu begrenzt.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2014-09-01 22:20
Hallo Thomas,

ups, habe das durcheinander gebracht.
Analysiere mit Spark, Junior, Stockfish in der Eröffnung (Spark hat die Parameter, nicht Junior).
Und da ich intensiv an dem Buch arbeite und hier oft verändere habe ich das durcheinander gebracht.

Muss mich entschuldigen!
Glaube hatte das letztens schon mal auf Kurt geschrieben, war dann auch falsch.



Sorry
Frank
Parent - By Thomas Plaschke Date 2014-09-02 18:44
Kein Problem, ich bin schon drüber weg

Vielen Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2014-09-02 10:42
Servus,

Junior spielt mit etwas mehr Bedenkzeit wieder ganz anders....Blitz/Bullet Partien sind nicht gerade seine Stärke, aber je länger die Bedenkzeiten sind desto mehr legt er zu.
Allerdings manche verlorene Endspiele sieht er tatsächlich erst sehr spät als verloren an....dafür würde ich ihn nicht zum analysieren nehmen....

Gruß
Andi
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2014-09-04 14:03
Andreas Wutzke schrieb:

Servus,

Junior spielt mit etwas mehr Bedenkzeit wieder ganz anders....Blitz/Bullet Partien sind nicht gerade seine Stärke, aber je länger die Bedenkzeiten sind desto mehr legt er zu.
Allerdings manche verlorene Endspiele sieht er tatsächlich erst sehr spät als verloren an....dafür würde ich ihn nicht zum analysieren nehmen....

Gruß
Andi


Hallo Andi
Aufgrund der bisherigen Erkenntnisse - die ich noch vertiefen werde - zeichnet sich ab, dass
ein Kauf von Junior für meine Bedürfnisse kaum zu rechtfertigen wäre. Früher hat mir
Junior doch Freude gemacht, indem die Engine auffällig oft zu anderen Lösungen gekommen
ist durch überraschende Züge, die spielbar und dynamisch gefährlich waren. Diese Eigenschaft
scheint weitgehend verloren gegangen zu sein. Wegen nur noch äusserst selten anzutreffenden
"Geistesblitzen" muss ich das Programm nicht haben, zumal Junior noch immer nur dann seine
speziellen Stärken ausspielen kann, wenn es auf super Hardware (die ich nicht habe) läuft.
Mfg
Kurt
Parent - By Andreas Wutzke Date 2014-09-05 09:23 Edited 2014-09-05 09:25
Hallo Kurt,

Junior ist für mich nach wie vor eine faszinierende Engine, die praktisch jede andere Engine, auch die heutigen Top engines schlagen kann und meistens sind die Partien die Junior gegen solche starken Gegner gewinnt richtige Perlen des Computerschachs......
Ich spiel ja oft Thema Turniere mit sehr langen Bedenkzeiten (40z in 180min oder mehr)  und da spielt Junior meistens um den Turniersieg mit.....auch bei Gegners wie Houdini, Stockfish, Critter Komodo....

Bei super Hardware spielt Junior auch schon bei mittleren Bedenkzeiten (40z in 20min) gut auf, eben erreichte Junior den 6. Platz (von 18) in einem 12Cores Turnier von Clemens, vor Fire, Protector, Chiron, Hiarcs usw
(siehe http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?p=586286#586286)

Gruß
Andi
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Junior 13.8.04 Yokohama x64

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