Ich habe mir vor kurzem überlegt, wie es wäre mit einem Supercomputer brute force alle möglichen Eröffnungszüge durchzuspielen und die bewerten lassen.
Danach wird alles mögliche ausprobiert und Bewertungen aus späteren Positionen gemeldet.
Wenn bsp bei Zug 14 die beste Bewertung ausgehend von Zug 10 + 0.33 ist statt wie bei Zug 10 0.29, so wird diese Bewertung in die Tabelle von Zug 10 geschrieben.
Auf diese Weise können Bewertungen von späteren Zügen dann in die Baumpositionen der früheren Züge geschrieben werden.
Erreicht irgendein Zug zwangsläufig eine zu schlechte Bewertung bei bsp Zug 18, ausgehend von Zug7, so wird das bei Zug 7 vermerkt, er als unspielbar markiert mit den Zugabfolgen, die dann zu einer klar gewonnen Stellung führt, bsp + 1.5 bei 30 Figuren oder so.
Das ganze Spiel wird dann weit fortgesetzt und irgendwann fallen immer mehr Züge raus, wobei die Fortsetzungen in die entsprechende Position geschrieben wird.
Auf dieses Art könnte man die gesamte Eröffungstherorie von Computern selbst aufsetzen lassen, natürlich muss man auch bremsen, bsp unoptimale Züge von weiss, die rein gar nichts bewirken, ausser einem Tempoverlust nicht durchrechnen lassen.
Jetzt müssen nur noch die engines damit umgehen können, was sie wahrscheinlich noch nicht können, was haltet ihr von der Idee.
Man könnte ja auch die power vieler user benutzen auf der Welt, statt eines Supercomputers, für den es keinen Sponsor geben wird.
Gruss Philipp
Willst du dir gerade auf eine noch etwas diffuse Art den Minimax-Algorithmus neu einfallen lassen, so mit einer Anhnung, dass es auch sowas wie alpha-beta geben könnte?
Ansonsten, sorry, hätte ich nicht verstanden, was du meinst.
Benno
Thema Gibt es engines, die mit Baumbewertungen arbeiten können.
Ob das Engines können weiß ich nicht.Aber ich kenne mehrere Computer-Schächer die sich mit ähnlichem beschäftigen.
Gruß Ludwig
By 2phil4u
Date 2014-08-22 18:46
Edited 2014-08-22 18:51
Das ist kein Algorythmus, sondern sämtliche Eröffnungstellungen werden bewertet wie bsp in der Fritz Datenbank und wenn engine a bei Zug 10 rechnet, könnte sie im besten Fall auf alle Möglichkeiten des Zuges 18 zugreifen, welche bereits von engines bewertet wurden und genau die beste Bewertung bei optimaler Verteidigung hätte dann auch Zug 10 und so weiter.
Die engines würde also den Baum absuchen und schauen, welche Bewertungen da drin stehen anstatt selbst zu rechnen.
Mit viel Arbeit wäre man zumindest bei den gängigen Eröffnungen irgendwann bei Zug 25 usw usofort.
Der Vorteil darin wäre genau das Gegenteil einer hochselektiven Suche, denn viele Eröffnungszüge sind ja im ersten Moment nicht besonders gut bewertet, aber 10 Züge später dann doch gut.
Ich weiss nicht, wieviel Stellungen das dann insgesamt wären, aber wenn man nur gute Züge berücksichtigt könnte man sicher weit kommen, man braucht dazu aber entweder einen Supercomputer oder sehr viele, die an dem Projekt teilnehmen.
By Eischer
Date 2014-08-22 21:43
Hallo Filou,
dein Konzept nennt sich Eröffnungsbuch!
By ?
Date 2014-08-23 00:48
Zitat:
Mit viel Arbeit wäre man zumindest bei den gängigen Eröffnungen irgendwann bei Zug 25 usw usofort.
Der Vorteil darin wäre genau das Gegenteil einer hochselektiven Suche, denn viele Eröffnungszüge sind ja im ersten Moment nicht besonders gut bewertet, aber 10 Züge später dann doch gut.
Ich weiss nicht, wieviel Stellungen das dann insgesamt wären, aber wenn man nur gute Züge berücksichtigt könnte man sicher weit kommen, man braucht dazu aber entweder einen Supercomputer oder sehr viele, die an dem Projekt teilnehmen.
Aber genau das ist die Schwierigkeit beim Schach. Es gibt enorm viele Möglichkeiten/Stellungen sodass ein komplettes durchrechnen nach bruce force nicht möglich ist. Bereits nach zwei Zügen können bis zu 72.084 Stellungen entstehen (Wikipedia). Bis Zug 25 ist undenkbar. Für die gängigen Eröffnungen gibt es schon tiefe Varianten. Und auch Eröffnungsbücher haben schwächen, dort stehen nur Züge die sich bewährt haben. Und wann ist denn ein Zug als gut zu betrachten bzw. wann sollte man den einen "guten" Zug aufnehmen?
Swen
By Ralf Mueller
Date 2014-08-23 01:20
Hallo Philipp,
du beschreibst einen einfachen Bruteforce-Algorithmus mit Minimax-Strategie. Das ist die Grundlage jeder modernen Engine, damit kann jede Engine umgehen, wenn man deren Pruning- und Extensiontechniken entfernt. Mein eigenes Schachprogramm benutzt nur Alpha-Beta-Pruning und wäre damit in der Lage, deine Idee zu realisieren.
Allerdings mangelt es, wie von dir beschrieben an ausreichend Rechenpower bzw. Zeit. Suchtiefe 36 für 18 Züge, das schaffen ja noch nicht mal die Programme mit ihren Pruning-Techniken in annehmbarer Zeit. Ohne diese Techniken dauert es selbstverständlich noch viel länger.
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