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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / TCEC Season 7, Wer gewinnt das Finale?
1 2 Previous Next  
Poll Wer gewinnt das Finale?
Stockfish 14 61%
Komodo 6 26%
Houdini 1 4%
Gull 2 9%
- - By Tom Paul Date 2014-08-19 10:52
Wer gewinnt das Finale?
Parent - - By Tom Paul Date 2014-08-20 13:19
Wenn man bedenkt das Komodo seit dem letzten TCEC sehr stark! verbessert wurde, dann finde ich den Sieger nicht so klar wie es zurzeit die Umfrage darstellt.
Bei Stockfish hat sich kaum bis gar nichts getan. Es herrscht ein riesiger Mangel an Tests und an Ideen.
Es zählt nur wer das Finale gewinnt und nicht wer wie viele Punkte davor geholt hat.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-08-20 13:35

> Wenn man bedenkt das Komodo seit dem letzten TCEC sehr stark! verbessert wurde...


Kann man das beziffern? Hast du eine Schätzung?
Ich hatte eher die Vermutung, dass der heutige Komodo im Wesentlichen der des letzten TCEC-Finales ist.
Irre ich da?
Ist da was Geheimes, etwas noch nicht in den Listen Auftauchendes im Lauerstellung?

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-08-20 14:37 Edited 2014-08-20 14:42
Verlautbarungsorgan ist der CCC. Dort wurden vor mehreren Wochen gute Testresultate einer Komodo-Entwicklungsversion gepostet. Ich weiß nicht mehr welchen Umfang sie hatten, und kann das Posting nicht mehr finden. Seitdem herrscht das Schweigen im Walde, zumindest im Hauptforum.

P.S. Geheimtipp Gull (nur Bauchgefühl), zumindest als Finalist.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2014-08-20 15:07
Hier hat eine neue Komodoversion in einem 50-Partien-Match 24,5-25,5 gegen Stockfish 030814 verloren:
http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=582614&t=53283
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-08-20 18:20
Danke, das läßt eine spannende Saison 7 erwarten.
Parent - - By Tom Paul Date 2014-08-20 18:46
Schaue dir lieber mal das hier an:
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=53352
Die neuere Komodo Beta-Version, hat ein besseres Verständnis von: (Eröffnung) Figurenentwicklung, (später) Figurenaufstellung, Bauernstrukturen, (gedeckte) (entfernte) Freibauern, Raumvorteil, Initiative, Angriff, Materielles Ungleichgewicht, als Houdini.
Der wird regelrecht kastriert.
Für mich bilden die geschlossenen Systeme die Königsdisziplin, weil diese viel komplexer sind und genau dort ist Komodo am stärksten.
Parent - By ? Date 2014-08-21 12:16
Tom Paul schrieb:

....<a class='ura' href='http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=53352'>http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=53352</a>
...


Und das auf einem AMD-Rechner, der ja angeblich (Larry reitet ständig darauf herum) Komodo benach- und Houdini bevorteilen soll...

Ich konnte das schon auf meinen diversen AMD-Rechnern nicht nachvollziehen, schön, dass es offenbar bei anderen auch so ist bzw. eben nicht so ist.
Natürlich ist Komodo auf AMD langsamer als auf gleichgetakteten Intels, aber das gilt nicht nur für Komodo! Die Engine ist aber keineswegs langsamererer als andere wenn sie auf AMD spielt . Und selbst wenn, wieviel %? 5, 10? Wieviel ELO? 3, 5,?
Parent - - By Joe Boden Date 2014-08-20 18:41
klingt so, als wärest Du dabei innerlich vielleicht die Seite zu wechseln
Parent - - By Tom Paul Date 2014-08-20 18:49
Keine Sorge, bin Stockfish Fan, nur muss ich deshalb eine andere Engine bei der zurzeit sehr viel los ist nicht schlecht finden.
Selbst wenn bei Stockfish seit längerer Zeit sehr viel tote Hose herrscht.
Parent - - By Joe Boden Date 2014-08-20 18:52
hast Du ne Ahnung, warum bei den letzten devs die vielfältigen parametereinstellungen weggefallen sind?
Parent - - By Tom Paul Date 2014-08-20 19:04
Genau weiß ich es nicht.
Aber ich glaube andere Einstellungen wirkten sich als negative ELO aus, somit überflüssig und somit entfernt.
Ich hätte sie gelassen, da jemand so auf eine Idee Stockfish zu verbessern kommen könnte.
Parent - - By Tom Paul Date 2014-08-20 21:37
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=53352&postdays=0&postorder=asc&topic_view=&start=10
Komodo führt 5-0 nach 8 Partien gegen Houdini.
+5 =3 -0
Seht euch mal die Partien an, der neue Spielstil gefällt viel mehr als der alte Spielstil.
Wenn das so weitergeht, dann wird Komodo bis zum TCEC so stark, dass er alle Partien gegen Houdini gewinnt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-08-21 06:52
Tom Paul schrieb:

<a class='ura' href='http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=53352&postdays=0&postorder=asc&topic_view=&start=10'>http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=53352&postdays=0&postorder=asc&topic_view=&start=10</a>
Komodo führt 5-0 nach 8 Partien gegen Houdini.
+5 =3 -0
Seht euch mal die Partien an, der neue Spielstil gefällt viel mehr als der alte Spielstil.
Wenn das so weitergeht, dann wird Komodo bis zum TCEC so stark, dass er alle Partien gegen Houdini gewinnt.

"+5 =3 -0" sieht mir eher nach einem "6,5 zu 1,5" aus.
Auch per Remis erkämpfte halbe Punkte sind Werte, die man nicht unter den Tisch fallen lassen sollte.
Hätten die Burschen +5 =300 -0 gespielt, würde das "5 zu 0" schließlich noch grotesker klingen, findest du nicht?
Aber, und da hast du recht, der neue Komodo hat sehr neugierig gemacht!
(Kann es aber auch sein, dass man in den Foren nur von den Erfolgen hört und von den Niederlagen gegen irgendwelche Engines nicht?)
Benno
Parent - - By Tom Paul Date 2014-08-21 08:13
Es gibt ja auch nur Niederlagen hauptsächlich gegen Stockfish und manchmal gegen Houdini, weil gegen diese getestet wird.

Hier hat eine neue Komodoversion in einem 50-Partien-Match 24,5-25,5 gegen Stockfish 030814 verloren:
http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=582614&t=53283

Komodo 1279 64-bit 8CPU vs Stockfish 030814 64-bit 8CPU

AMD FX-8350 8-core
ChessGUI
Hash 2GB per engine
Syzygy 5-men tablebases on SSD
Time control 60' + 15"
Book DC Ultra-fair
Each opening played reversed sides
50 games

Und hier die neueste Komodoversion 1288:
Das 11 Spiel war die erste Niederlage gegen Houdini somit +5 =5 -1.
Bei 110 Spielen wäre das dann +50 =50 -10.
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=53352&postdays=0&postorder=asc&topic_view=&start=0

Komodo 1288 64-bit 8CPU vs Houdini 4 64-bit 8CPU

AMD FX-8350 8-core
ChessGUI
Hash 2GB per engine
Syzygy 5-men tablebases on SSD
Time control 60' + 15"
Book DC Ultra-fair
Each opening played reversed sides
50 games

Danach wird diese Version (wenn bis dahin nicht sogar schon die nächste Version bereit steht) gegen den neuesten Dev. Stockfish spielen.
Komodo 1279: 50-Partien-Match 24,5-25,5
Ob der neue Komodo 1288 schlechter abschneidet?
Wohl kaum.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-08-21 08:37
Irgendwie hatte ich mir (Asche auf mein Haupt) noch keinen Komodo gekauft gehabt.
Egal wie groß der weitere Fortschritt mit der nun kommenden Version wirklich sein wird, werde ich mir vermutlich doch dann mal solch ein Reptil gönnen.
Irgendwie fehlt sonst was.
Benno
Parent - - By Tom Paul Date 2014-08-21 09:02
Der Spruch mit dem Reptil war lustig.
Gerade hat Graham Banks auf die Frage eines Users, ob man als nächstes ein Match zwischen Komodo und Gull 3 sehen könnte, geantwortet: It would be a complete slaughter. You'd see feathers flying everywhere!
Ich weiß jetzt nicht ob das ein ja oder nein oder vielleicht ist, aber einmal so etwas zu sehen bekommen wäre schon toll und eine sehr gute Abwechselung zu Houdini und Stockfish.
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=53352&start=10
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-08-21 09:05

> Der Spruch mit dem Reptil war lustig.


Zuerst fand ich "Lurch " noch besser. Aber das wäre biologisch leider einfach falsch gewesen.
Benno
Parent - - By Roland Riener Date 2014-08-21 09:12
Zitat:
Irgendwie hatte ich mir (Asche auf mein Haupt) noch keinen Komodo gekauft gehabt.


Auch keine Gratisversion heruntergeladen? Derzeit wird auf der Komodo Homepage nur der 4er als free offeriert, vor Monaten auch der 5er, was ich damals genützt habe.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-08-21 10:24
Doch.
Und ist der Komodo 5, der einem rechts unten auf
http://komodochess.com/
angeboten wird, nicht immer noch dieser gratis-1core-Komodo? (Habe gerade keinen Rechner zum Testen)
Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-08-21 12:04
Ja stimmt, und diese Version war glaub nach dem Wechsel der Programmiersprache in Teilen noch nicht ganz auf dem Niveau von Komodo CCT (den ich mir gegönnt habe). Rückstand bei IPON 33 Elo.

Normalerweise müßte die 8er-Version nun kurzfristig vor dem TCEC-Turnier erscheinen, zumindest wäre das "vertriebstechnisch sinnvoller"...
Parent - - By Tom Paul Date 2014-08-21 12:27
Komodo 8 wird höchstwahrscheinlich erst zum Beginn des Superfinales erscheinen, genauso wie bereits Komodo 7.

1.Vorteil: Das Stockfishteam kann sich nicht auf Komodo 8 vorbereiten.
2.Vorteil: Bis zum Erscheinen von Komodo 8 werden die Betas zeigen was sie können und somit die Spannung und das Verlangen nach Komodo 8 erhöhen.
3.Vorteil: Falls es doch zur Niederlage kommen sollte, sind bereits mehrere Komodo 8 verkauft worden, wobei eigentlich mit einem Sieg gerechnet wird.

Stockfish hat seit dem letzten TCEC (nicht FRC) ungefähr 9-15 ELO zugenommen.
Komodo nach der Stimmung und dem Spielstil zu Urteilen mehr, vielleicht das 2-3 fache.
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-08-21 12:40
Das enthielte eine ziemliche Portion an "kalkuliertem Risiko", denn Turnierpech ist nicht auszuschließen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-08-21 13:01
+1
Alle 3 Punkte sind sehr gute Gründe, genau diesen Zeitpunkt "Beginn des Superfinales" als Erscheinungsdatum zu nehmen!
Das Komodo-Team muss sich dabei einfach zutrauen, wieder das Finale zu erreichen. Sonst wäre natürlich "Schiet ".
Benno
Parent - - By Jörg Oster Date 2014-08-21 13:09
Wobei der 1. Punkt natürlich totaler Nonsens ist ... 
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-08-21 13:21 Edited 2014-08-21 13:25
Warum Nonsense?
Käme der neue Komodo vor TCEC auf den Markt, könnte SF während des Events gezielt gegen diese Version getunt werden.
Ich verstehe gut, dass das Komodo-Team das nicht möchte.
Benno
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2014-08-21 14:15
Wer rechnet mit einen Sieg von Komodo?
Horst
Parent - - By Tom Paul Date 2014-08-21 14:57
Kt-1288 might be an improvement. I play 60 min games on 4,4GHz Haswell quad, 50 games:



Last 50 game match Stockfish won with 3 points ahead.

regards, Clemens Keck

M.M.n. stehen jetzt die Chancen 50% zu 50%.
Die Frage ist jetzt: Welche Engine wird ab jetzt bis zum Superfinale am stärksten verbessert.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-08-21 15:07
Wow!
Aber die Häufigkeit der 1/2 lässt die Mundwinkel dann aber wieder nach unten gehen.
Benno
Parent - - By Tom Paul Date 2014-08-21 15:20
Und warte erst mal bis das TCEC mit Komodo gegen Stockfish stattfindet, mit 120" + 30' und nicht mit 60 min!

Da wirst du und wir auch unsere Mundwinkel im Keller wiederfinden!!!
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2014-08-22 02:12
hier sah (mein) Stockfish ganz Alt aus 

[Event "Wertungspartie, 5 min"]
[Site "Maschinen A"]
[Date "2014.08.15"]
[Round "?"]
[White "Felix 2, Komodo 1280.00 64-b"]
[Black "Ischy, Stockfish 100814 64"]
[Result "1-0"]
[ECO "A80"]
[WhiteElo "2632"]
[Annotator "0.48;0.43"]
[PlyCount "157"]
[EventDate "2014.08.15"]
[TimeControl "300"]

{Komodo 1280.00 64-bit (16 cores): 22.4 plies; 23.011kN/s Intel(R) Xeon(R) CPU
E5-2687W 0 @ 3.10GHz 3100MHz, krakenGT5.ctg, 2048 MB} 1. d4 {B 0} f5 {B 0} 2.
Bf4 {B 0} Nf6 {B 0} 3. e3 {B 0} g6 {B 0} 4. h4 {B 0} h6 {B 0} 5. Nc3 {0.48/19
16} d6 {0.43/24 7} 6. Bg3 {0.41/21 19 (Df3)} Be6 {0.32/23 9 (Nbd7)} 7. Bd3 {0.
43/21 14} Bf7 {0.47/26 6} 8. Qf3 {0.40/23 2} c6 {0.38/27 6} 9. Nge2 {0.35/22 5
(e4)} Nbd7 {0.34/24 5} 10. e4 {0.39/22 3} fxe4 {0.34/26 2 (Nxe4)} 11. Nxe4 {0.
49/20 2} Nxe4 {0.40/26 4} 12. Qxe4 {0.42/21 2 (Lxe4)} Nf6 {0.32/26 6} 13. Qe3 {
0.43/22 6 (Df3)} Nd5 {0.41/24 6 (Qa5+)} 14. Qd2 {0.61/21 3} Qd7 {0.39/24 8 (h5)
} 15. c4 {0.66/22 18} Nc7 {0.40/28 0} 16. O-O-O {0.65/20 4} O-O-O {0.34/26 0
(Rg8)} 17. Nf4 {0.64/20 6 (Kb1)} Rg8 {0.34/27 6} 18. Qc2 {0.52/21 12} Qe8 {0.
34/28 0} 19. h5 {0.38/22 24 (Kb1)} gxh5 {0.13/24 6} 20. Bh4 {0.45/21 2 (Lh7)}
Rd7 {0.04/27 11 (Kb8)} 21. f3 {0.37/21 10} Kb8 {0.05/30 0} 22. Rhe1 {0.48/21 3}
e6 {0.05/29 3} 23. Bh7 {0.33/24 9} Rg7 {0.20/31 0} 24. Bf6 {0.32/25 7} Rg3 {0.
17/30 0} 25. Qf2 {0.33/23 4} Bg7 {0.04/28 2} 26. Bh4 {0.31/22 9 (Dxg3)} Rg5 {
0.04/25 9} 27. Bc2 {0.30/23 3 (Kb1)} Qh8 {0.04/25 9 (Qg8)} 28. Kb1 {0.38/20 2}
Bf6 {0.04/28 5} 29. Bxg5 {0.40/21 2} hxg5 {0.24/29 20} 30. Nh3 {0.35/23 0} d5 {
0.17/28 3 (Qg7)} 31. c5 {0.39/21 3 (cxd5)} Re7 {0.04/27 21 (Nb5)} 32. Qe3 {0.
64/19 3 (f4)} Qg7 {0.24/28 6} 33. f4 {0.54/22 0} gxf4 {0.43/28 4} 34. Qxf4 {0.
60/22 6} Be8 {0.37/28 1 (Kc8)} 35. Rf1 {0.70/20 1} Rf7 {0.32/27 6} 36. Qe3 {0.
65/23 0} h4 {0.46/29 13} 37. Rf4 {0.56/22 0 (Tf3)} a6 {0.37/26 4 (b6)} 38. a4 {
0.65/22 4 (Tg1)} e5 {0.46/25 5} 39. dxe5 {0.60/22 2} Bxe5 {0.50/28 2 (Be7)} 40.
Rxf7 {0.74/22 2} Bxf7 {0.50/30 2} 41. Qg5 {0.81/24 4} Qxg5 {0.50/32 0} 42. Nxg5
{0.81/23 1} Bh5 {0.53/32 3} 43. Rh1 {0.89/25 3 (Tf1)} Bg3 {0.57/30 4} 44. a5 {
0.90/24 0 (Ld3)} Nb5 {0.83/26 3} 45. Bd3 {0.94/25 2} Nd4 {0.84/28 1} 46. b4 {
0.96/22 1} Kc7 {0.82/30 1} 47. Rf1 {0.95/23 2} Kd7 {0.94/29 2 (Kd8)} 48. Nh3 {
0.91/24 11} Ke8 {1.07/31 0 (Kd8)} 49. Nf4 {1.16/21 1 (Kc1)} Bf3 {1.06/29 4} 50.
Rh1 {1.20/25 0} Ne6 {1.07/32 6} 51. Ne2 {1.30/26 2} Bxe2 {1.14/31 1} 52. Bxe2 {
1.41/23 0} Nf4 {1.19/33 2} 53. Bg4 {1.44/25 1} Kd8 {1.19/33 1} 54. Rg1 {1.46/
25 1 (Lh3)} d4 {1.22/31 5 (Nd3)} 55. Rd1 {1.51/24 1} d3 {1.22/30 0 (Nxg2)} 56.
Ka2 {1.71/23 3 (Kc1)} Kc7 {1.86/32 7} 57. Bf3 {2.01/25 0} Ne2 {1.97/33 4 (Kd7)}
58. Ka3 {2.25/23 2} Nf4 {2.09/34 1} 59. Be4 {2.30/25 1} Kb8 {2.09/38 0} 60. Kb2
{2.34/22 0} Kc8 {2.36/36 11} 61. Kc3 {2.40/28 0 (Kb3)} Kc7 {2.37/30 2} 62. Rf1
{2.40/27 2 (Kd2)} Kd7 {1.81/25 2} 63. Bxd3 {2.39/24 5} Nxg2 {2.47/29 1} 64.
Rf7+ {2.66/22 0} Kc8 {2.53/29 1} 65. Rf8+ {2.76/22 0} Kd7 {2.63/30 0} 66. Bf5+
{2.50/23 3} Ke7 {2.69/30 0} 67. Rg8 {2.77/22 2 (Ta8)} Nf4 {2.48/25 3 (Be5+)}
68. Bc8 {2.85/19 1} Kf7 {2.95/26 3 (Be1+)} 69. Rd8 {2.89/17 1} h3 {3.28/26 5
(Ke7)} 70. Bxb7 {3.19/19 1} Nd5+ {3.98/26 6} 71. Kb3 {3.94/24 0} h2 {4.01/25 1}
72. Rh8 {4.19/18 0} Be5 {4.18/26 2 (Ke6)} 73. Rh3 {4.21/20 1} Nc7 {4.67/25 2
(Kf6)} 74. Bxc6 {4.40/19 0} Ke7 {5.08/26 3} 75. Kc4 {5.73/20 1} Ne6 {5.78/25 1}
76. Bb7 {6.34/21 2} Kf6 {6.56/26 2 (Nc7)} 77. Rh6+ {6.61/20 1} Kf5 {6.89/25 0}
78. Bxa6 {6.71/18 0} Bf4 {6.98/25 0} 79. Rh8 {7.09/19 1 Ischy,Stockfish 100814
64  gibt auf} 1-0
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2014-08-22 02:14
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - By Ludwig Buergin Date 2014-08-22 09:35
Im Maschinenraum ist Felix + Komodo + extrem starker PC schon ein fast nicht zu bezwingendes Team.
  Denke mal,dass sich Stockfish trotz der der ersten 4 Eröffnungszüge recht gut geschlagen hat.

    Gruß Ludwig
Parent - By Jörg Oster Date 2014-08-21 15:23
Wenn du schon ein Posting aus einem anderen Forum kopierst, dann bitte mit Quellenangabe!
Hier http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?start=20&t=53352&topic_view=threads ist das Original-Posting.
Parent - By Clemens Keck Date 2014-08-23 14:10
Tom Paul schrieb:

Kt-1288 might be an improvement. I play 60 min games on 4,4GHz Haswell quad, 50 games:



Last 50 game match Stockfish won with 3 points ahead.

regards, Clemens Keck

M.M.n. stehen jetzt die Chancen 50% zu 50%.
Die Frage ist jetzt: Welche Engine wird ab jetzt bis zum Superfinale am stärksten verbessert.

Zur Info:
nach 50 Partien stand es am Ende 25 zu 25.
Somit kann man mit Sicherheit sagen das man nix genaues weis....


Schönes WE zusammen

Clemens keck
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-08-21 15:10
Bei der überschaubaren Partienzahl hat eine nur sehr geringfügig schwächere Engine immer noch ganz anständige Siegchancen.
Und dass Komodo immer noch schwächer ist als Stiockfish soll dieser in den letzten Monaten auf sehr hohem Niveau bestenfalls nur langsam vorankommende Stockfish erst mal beweisen.
Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-08-21 14:59
Ohne Jörg vorgreifen zu wollen, nehme ich an daß solches "enginespezifisches Tuning" praktisch nicht möglich ist. Wie soll das gehen? Umso weniger wenn sich der Gegner ebenfalls in lebhafter Entwicklung befindet.

Das beste Tuning ist bestimmt, "einfach" größtmögliche Spielstärke anzustreben, dann ist sogar der Gegner egal. Und damit sind sie sicherlich fleißig am Werk, auch wenn kein tägliches Update erscheint. Früher erschienen neue Versionen von Topengines alle ein oder zwei Jahre, und man war auch zufrieden.

Und vor allem: Was nützte eine Anti-Komodo-Version, die möglicherweise gegen Houdini & Co schlechter scort?
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-08-21 15:05

> ...nehme ich an daß solches "enginespezifisches Tuning" praktisch nicht möglich ist. Wie soll das gehen? #


Mich würde schon interessieren, ob ich wahrnehme, dass 'meine' Engine gegen den 'neuen Gegner' ggf. immer wieder wegen ähnlicher Fehler als Reaktion auf auffällige Stärken des Gegners in Nachteil gerät. Gerade wenn ihm ein auffälig geändertes Spielverhalten attestiert wird. Und ich würde versuchen, gezielt diese Fehler auszumerzen.
Wie relevant das letztlich ist, weiß ich natürlich auch nicht. Aber: doch, das halte ich schon für praktisch möglich, und ich denke, das geht auch.
Dass solche Anpassungen nicht die Gesamtspielstärke schwächen sollten, denken wir ja beide.

Benno
Parent - By Jörg Oster Date 2014-08-21 15:27
Michael Scheidl schrieb:

Ohne Jörg vorgreifen zu wollen, nehme ich an daß solches "enginespezifisches Tuning" praktisch nicht möglich ist. Wie soll das gehen? Umso weniger wenn sich der Gegner ebenfalls in lebhafter Entwicklung befindet.

Und umso weniger die Stockfish-Entwicklung ja absolut öffentlich geschieht! 
Parent - - By Jörg Oster Date 2014-08-21 15:16
Benno Hartwig schrieb:

Warum Nonsense?
Käme der neue Komodo vor TCEC auf den Markt, könnte SF während des Events gezielt gegen diese Version getunt werden.
Ich verstehe gut, dass das Komodo-Team das nicht möchte.
Benno

Was für ein Quatsch! Sorry, aber das muss mal so eindeutig gesagt werden!

Du kennst Fishtest? http://tests.stockfishchess.org/tests
Dort wird nur und ausschließlich gegen die aktuelle SF-Dev-Version getestet.
Gegen andere Engines kann man gar nicht testen und damit auch nicht tunen, weil der Framework das nicht hergibt.
Jeder Test ist öffentlich, jede Dev-Version ist sofort verfügbar dank abrok.eu, und der Sourcecode ist jederzeit öffentlich einsehbar! Sogar der von allen getesteten Patches, da auf github einsehbar!
Das war/ist ja das außergewöhnliche an der Einführung des Frameworks! Nicht nur der Quellcode ist Open-Source, die komplette Weiterentwicklung von Stockfish ist öffentlich!

Es gibt weder irgendwelche geheimen Versionen noch sonstwelche in irgendeiner Art getunten Versionen vom offiziellen SF!
Und die offizielle Version ist die, die beim TCEC spielt.

Das, was Tom Paul da in Punkt 1 behauptet, kann es gar nicht geben, und hat es meines Wissens auch vorher bei Stockfish nie gegeben. Marco und Joona haben schon immer fast ausschließlich mit Self-Matches die Entwicklung voran getrieben.
Parent - By Tom Paul Date 2014-08-21 15:29
Was gemeint ist:

Wenn ich z.B. sehe, dass die neue Engine X z.B. eine Schwäche in Bauernstrukturen etc. hat, dann würde ich doch versuchen Stockfish gegen Stockfish im Framework so zu verbessern, dass er diese Schwäche ausnutzen kann.
Wenn ein ELO + bei Stockfish gegen Stockfish herauskommt, dann wird geschaut ob diese Verbesserung auch gegen Komodo 8 wirkt, nicht im Framework sondern bei den Ranglistenbetreibern die die neuesten Dev. Versionen gegen Komodo testen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-08-21 15:30
"Quatsch"-Behauptungen (auch wenn sie mit Ausrufezeichen (oder sogar einem theatralisch ausgeschriebenen "Punkt" (womöglich noch Großbuchstaben)) vorgetragen werden) vergrößern die Überzeugungskraft nicht.

Und du denkst, wenn eine Schwäche gesehen wird, die sich im Spiel z.B. gegen Komodo sichtbar auswirkt, würde man daran nicht arbeiten, nur weil ja der der Fishtest existiert und etwas anderes Informationsquelle nicht denkbar ist?
Darüberhinaus besteht auch immer noch eine gute Aussicht darauf, dass ein ausgemerztes unglückliches Verhalten gegen Komodo auch im Fishtest einen Vorteil bestätigt.

Nein, ich erwarte unbedingt:
Gäbe es jetzt den neuen Komodo, so würde mancher SF-Developer anschauen, ober dieser K bei SF Schwächen aufdeckt, und es würde versucht  werden, gezielt auch daraus SF-Verbesserungen abzuleiten. Dass das dann durch den Fishtest durch muss, bestreite ich ja nicht.

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-08-21 15:46
Das Selftest-Konzept hat sich bestätigt.

Zwar würde ich trotzdem einen Gegnermix aus den drei, vier stärksten Konkurrenten in Betracht ziehen, aber wer weiß... Daß das innerhalb der Enginekonkurrenz noch schnellere Fortschritte bringt, ist nur eine Vermutung. Könnte auch umgekehrt sein, weil dadurch vielleicht nur gegen "unnötige" Schwächen dieser Gegner gearbeitet wird (die evtl. bald behoben werden), statt an einer objektiven Spielstärkesteigerung.

(Auf dem erreichten sehr hohen Niveau wäre das jedoch u.U. kaum unterscheidbar.)
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-08-21 16:14

> Das Selftest-Konzept hat sich bestätigt.


Bezweifele ich ja nicht.
Eine konkrete Schwäche im Spiel einer Engine könnte dort aber nicht deutlich erkannt werden, insb. weil die 'Gegner' dieselbe Schwäche haben, ggf. nichts draus machen.

Ein anderer Gegner könnte die Schwäche aber aufdecken.
Und der dann verbesserte SF könnte dann im Fishtest gegen unverbesserte, arglose Kollegen prüfen, ob die Verbesserung eine Verbesserung ist. Denke ich mir so.

Benno
Parent - - By Jörg Oster Date 2014-08-21 16:28
Dagegen ist ja auch nichts zu sagen.

Das ist aber kein Tuning gegen einen bestimmten Gegner, so wie du und Tom es gemeint habt.
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-08-21 16:30

> Das ist aber kein Tuning gegen einen bestimmten Gegner, so wie du und Tom es gemeint habt.


Schön, dass du so genau weißt, was ich gemeint habe.
Parent - - By ? Date 2014-08-21 16:38
Michael Scheidl schrieb:

Das Selftest-Konzept hat sich bestätigt.
...


Das finde ich mutig.

Nur weil ich bisher nur weiße Schwäne gesehen habe, heißt das nicht das es keine schwarzen Schwäne gibt ...

Oder anders, nur weil das "Self-Konzept" bei Stockfish einen Sprung gebracht hat, heißt das nicht das ein anderes Konzept nicht einen größeren Sprung gebracht hätte. Wer weiß wie viele Dinge verworfen wurden die gegen wirkliche andere Gegner etwas gebracht hätten. Auch heißt der bisherige Erfolg nicht, das das ewig so weitergeht.

Ich jedenfalls sehe im gegenwärtigen Konzept durchaus Punkte die man nicht als Dogma auffassen sollte.

Gruß
Ingo
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-08-21 17:25 Upvotes 1
Zitat:
Nur weil ich bisher nur weiße Schwäne gesehen habe, heißt das nicht das es keine schwarzen Schwäne gibt ...


Poesie des Monats Du hast recht, ich bin ganz Deiner (und meiner) Meinung. Es sollte ausprobiert werden!

Was aber nicht stattfinden wird, somit leben wir in Ruhe mit der Ungewißheit weiter. Ich glaube kaum daß es um mehr als +/- 10 Elo ginge, aber wer weiß...
Parent - - By Peter Martan Date 2014-08-21 19:32
Michael Scheidl schrieb:

Zitat:
Nur weil ich bisher nur weiße Schwäne gesehen habe, heißt das nicht das es keine schwarzen Schwäne gibt ...


Poesie des Monats



Ich glaube allerdings, dass Ingo das Gleichnis nicht selbst gedichtet hat, sondern ein altes Beispiel für einen Beweis per exclusionem zitierte, man müsste sämtliche Schwäne gesehen haben, um sagen zu können, es gibt keinen schwarzen, hingegen reicht ein einziger schwarzer Schwan für den Beweis der Behauptung, es gäbe einen.
So hat's uns jedenfalls vor gefühlten 100 Jahren unser Professor im Schulfach Psychologie und philosophischer Einführungsunterricht gebracht.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-08-21 19:47
Muß ein sehr schönes Gymnasium gewesen sein; das war mir nicht vergönnt. - Überhaupt herrscht im Computerschach ein erbärmlicher Mangel an Poesie und Psychologie. Alles so verkopft und diese viele Statistik... Doch was täten wir ohne sie?
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