Endspielstellung remis oder gewonnen mit 6 Steiner Tablebase

By Tom Paul Date 2014-08-18 13:46

Wäre lustig wenn Nakamura den Stockfish 4x in solche Stellungen bringen würde und diese alle Remis enden.
Der Houdini Entwickler könnte da dem Stockfish Team etwas unter die Arme greifen.

By Kurt Utzinger Date 2014-08-18 14:04

2phil4u schrieb:

[...]
Mit 6-Steiner TB kann man wohl sagen, obs remis ist, ich kanns nicht, jedenfalls nicht ohne 1 Jahr zu warten

Ich glaube aber, dass es wahrscheinlich bei optimaler Verteidigung remis ist, die Bewertung mit 1.36 Bauern ist wieder mal total overdosed.

Bis die 6-Steiner-TB greifen, sind wohl noch viele Züge notwendig, von daher sind diese TBs
in der Ausgangsstellung und noch für einige Zeit keine grosse Hilfe. Ich würde auch auf Remis
tippen, aber bekanntlich sind Turmendspiele (sehr) schwierig und das Auffinden von subtilen
Turm-/König-Manövern - falls es solche in diesem Endspiel braucht - übersteigt die Fähigkeiten
eines durchschnittlichen Schachspielers. Ein abschliessendes Urteil würde ich erst nach
stundenlangen Analysen dieses Endspiels fällen können. Das wäre eine sehr lehrreiche Sache,
doch obsiegt hier wieder einmal mehr die eigene Faulheit.
Mfg, Kurt

By Michael Scheidl Date 2014-08-18 14:23

Hab's mir auch ohne 6er angesehen:

Houdini 1.5a mit internen 2er-Settings, nur Viersteiner (hard/soft 6/12):

Analysis by Houdini 1.5a x64-2d:

33...Rd5+ 34.Kc4 h4 35.Ra2 Kf6 36.Rf2+ Ke5 37.Re2+ Kd6 38.b4 axb4 39.Ra2 Rc5+ 40.Kxb4 e5 41.Rd2+ Rd5 42.Re2 Rd1 43.Kc4 Rd4+ 44.Kc3 g5 45.Rb2 Ke6 46.Re2 Kf5 47.Ra2 Rd8 48.Rf2+ Ke4 49.Rf1 Rd3+ 50.Kc4 Rd2 51.Re1+ Kf5 52.Rf1+ Ke6
=/+ (-0.36) Depth: 7/15 00:00:00 19kN
=/+ (-0.45) Depth: 30/61 00:06:00 1913MN, tb=11

Syzfish mit Fünfsteinern:

Analysis by Stockfish 290714 64 SSE4.2 syz:

33...Kf6 34.g3 Ke7 35.Kc4 Kd6 36.h4 Rc5+ 37.Kd4
-/+ (-0.82)   Depth: 7/10   00:00:00 11kN
(...)
33...Kf6 34.Ra2 Ke7 35.g3 Kd6 36.Ra4 Rb5 37.Kc4 Rc5+ 38.Kd3 Rb5
-/+ (-1.29)   Depth: 29/45   00:00:51 250MN, tb=318248
-/+ (-1.43)   Depth: 38/56   00:05:45 1868MN, tb=2983200

Diese HV. endet mit einer Stellungswiederholung, das muß intern irgendwie anders aussehen...

By 2phil4u Date 2014-08-18 14:53 Edited 2014-08-18 15:31

Sieht doch schon vielversprechend aus, Houdini mit -1.5, kannst du mal im Daueranalysemodus durchspielen lassen ?

Houdini tauscht den Randbauern nicht ab, das könnte entscheidend für gewisse Manöver sein.

Spielt man die ersten paar Züge deiner Variante gewinnt weiss glaube ich !

Stocki ohne Tablebases ist so schlecht.

Diese Fen

Stocki will Schach bieten und es kommt zum Abtausch des Randbauern, Houdini souverän g5.

Mal weiterschauen.

Naja, so gewinnt er, aber ist das zwingend ?

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

grrr

33. ... Kf6 34. Ra2 Ke7 35. g3 Kd6 36. Ra4 Rb5 37. Kc3 g5 38. Ra1 e5 39.
Rf1 Rc5+ 40. Kd3 Rd5+ 41. Kc4 Ke6 42. Rf2 e4 43. Kc3 Ke5 44. Rf8 *

FEN: 5R2/8/8/p2rk1pp/4p3/1PK3P1/7P/8 b - - 3 44

Stockfish-TCEC6-32-PA_GTB:

28/53+ 01:45 90.933k 859k +2,96 44. ... h5-h4 45.Kc3-c2 e4-e3 46.Tf8-e8+ Ke5-d4 47.Kc2-d1 Td5-c5 48.Te8-e7 Tc5-c3 49.g3xh4 g5xh4 50.Te7-d7+ Kd4-e4 51.Td7-e7+ Ke4-f3 52.Te7-f7+ Kf3-g2 53.Tf7-f5 Tc3xb3

By 2phil4u Date 2014-08-18 15:36 Edited 2014-08-18 16:28

MV Modus Stocki und seine hirnlosen Züge einfach nicht spielen, die bei zunehmender Tiefe sich nicht verbessern, dann kommt man drauf.

Houdini hat einfach den Vorteil, dass er bei Abtausch des Randbauern die Stellung nur leicht positiv bewertet und somit diesen Tausch nicht macht, habe jetzt einiges ausprobiert und Houdini gewinnt gegen sich selbst.

Aber Stocki mit gescheiter hardware und 6-men, naja wahrscheinlich zerwalzt Stocki meistens vorher schon alles, so das er solche Endspiele nicht können muss

Auch schöne Stellung aus einem Testspiel, Houdini hat den Mehrbauern am Rand und gewinnt so durch die fehlende Beweglichkeit des gegnerischen Turms, bzw durch dessen Anbindung, aber die Manöver sind für mich nicht mehr nachvollziehbar, wie da mit Zugzwang etc gespielt wird.

Ob ein SGM so ein Endspiel ohne gross nachzudenken gewinnen würde, weil er einfach die Strategie kennt, lustig was da passiert.

Der Randbauer wird geopfert und der schwarze König steht einfach näher an den Bauern, während der weisse König einsam auf a3 steht.

Stocki braucht ne ganz schöne Tiefe um von seinem 1.5 auf 3 Bauern zu kommen, aber immerhin sieht er es irgendwann.

Tb5+ ist hier der killermove !

By 2phil4u Date 2014-08-18 17:11

Zurück zum eigentlichen Problem, ich glaube der 1. Zug Kf6 ist wichtig, u.U. der einzige Gewinnzug.

Hier mal Houdini 4

FEN: 8/6k1/4p1p1/p3r2p/8/1P1K4/6PP/R7 b - - 1 33

Houdini_4_Pro_w32:

bis dahin wird Schach geboten.

28/66+ 27:00   1.352.759k 834k +0,59 33. ... Kg7-f6
28/66 29:22   1.470.529k 834k +0,59 33. ... Kg7-f6 34.Ta1-a2 Kf6-e7 35.Kd3-c4 Te5-g5 36.Ta2-d2 Tg5-g4+ 37.Kc4-c3 h5-h4 38.Td2-a2 Ke7-f6 39.Ta2-f2+ Kf6-g5 40.Tf2-a2 e6-e5 41.Ta2-f2 Tg4-e4 42.Kc3-d3 Te4-d4+ 43.Kd3-c3 Td4-d5 44.Tf2-a2 Kg5-f5 45.Ta2-f2+ Kf5-e6 46.Tf2-f8 g6-g5 47.g2-g3 Td5-d4 48.Tf8-e8+ Ke6-f5 49.Te8-e7 Td4-g4 50.g3xh4 Tg4xh4 51.Te7-f7+ Kf5-e6
29/66 37:05   1.862.935k 837k +0,58 33. ... Kg7-f6 34.Ta1-a2 Kf6-e7 35.g2-g3 Ke7-d6 36.Ta2-a4 Te5-b5 37.Kd3-c4 Kd6-c6 38.Kc4-d4 g6-g5 39.Ta4-c4+ Kc6-d6 40.Tc4-a4 e6-e5+ 41.Kd4-c4 Kd6-c6 42.h2-h3 Kc6-b6 43.Kc4-c3 Kb6-c7 44.Ta4-a2 Kc7-d6 45.Ta2-f2 Kd6-e6 46.Tf2-f8 Tb5-d5 47.Kc3-c4 Td5-d1 48.Tf8-e8+ Ke6-f5 49.Te8-f8+ Kf5-e4 50.Tf8-g8 Td1-d4+ 51.Kc4-b5 Td4-d5+ 52.Kb5-c6

By 2phil4u Date 2014-08-18 19:12 Edited 2014-08-18 19:20

Sorry fehler meinerseits, g5 ist auch nicht richtig.

In dieser Stellung

muss der Turm verschoben werden, damit b4 mit schach beantwortet werden kann, ohne dass der gegnerische König den Turm angreifen kann.

Wichtig scheint der Randbauer hier zu sein, weil ich ohne zu Remisstellungen komme, das erkennt auch Houdini nicht, denn er rechnet auch nicht mit dem Bauerntausch, weil er ihn minimal schlechter beurteilt bei nicht allzuhoher Tiefe.

Hier muss also Tg5 gespielt werden.

Das ganze geht über 20 Züge (bis ein Gewinn erkannt wird eindeutig) , wahrscheinlich doch was für Stockfish mit 6-men und 1 Billionen Knoten, vielleicht auch mehr, denn da sind so viel Schachgebote, etc pp drin und die engines können das nicht gut behandeln, sie müssen zu viel rechnen, auch Stockfish.

Mit 1- 10 Billionen Knoten und 6-men bei Stockfish sollte der Gewinn (oder doch das remis) einigermassen bewiesen sein.

By Peter Martan Date 2014-08-19 08:53

Der geringste persönliche Arbeitsaufwand schien mir der, mit Syzystocki flott auszuspielen und dann nach langsamem backward solving (1'/HZ) wieder standrechnen zu lassen.
Danach der Output:

Analysis by Stockfish 290714 64 SSE4.2R:

33...Kf6 34.Ta2 Ke7 35.Kc4 Kd6
-+ (-3.62 ++) Tiefe: 55/91 00:49:05 82230MN, tb=193476789

Die Variante, die natürlich auch keinen Anspruch erhebt, optimal zu sein, von der das bs (hier nicht für bullshit sondern für backward solving oder backward sliding

By Tom Paul Date 2014-08-19 09:37

Ohne Endspielwissen / TB sinkt die Wahrscheinlichkeit erheblich, dass Stockfish die Endspiele richtig spielt.

By Michael Scheidl Date 2014-08-19 18:56 Edited 2014-08-19 18:59

In meinem gerade durchgeführen Vorgabeexperiment - allerdings nur Singlecore mit 1m+0,4s - konnte Stockfish samt 5er-Syzygys einmal KLS-K nicht gewinnen. Die Bewertung lag länger bei den bekannten +123.56. Das liegt wohl an dem Konzept wo die Engine trotzdem noch rechnen muß, und in dem Fall war offenbar die Zeit zu knapp. Dieses Problem haben Nalimovs und Gaviotas nicht.

Die Beginnstellung folgendes Partiefragmentes ist laut 6er-Nalimovs #14:

[Event "Bauernvorgabe"]
[Site "Wien"]
[Date "2014.08.18"]
[Round "2"]
[White "Houdini 1.5a2d"]
[Black "Syzfish 290714 ct10"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "3037"]
[BlackElo "3146"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/3b4/3N4/1p6/6p1/3n2K1/8/4k3 w - - 0 111"]
[PlyCount "70"]
[EventDate "2014.??.??"]
[TimeControl "60"]

111. Nxb5 {-6.29/16 0} Bxb5 {123.55/42 0} 112. Kxg4 {-6.17/15 0} Ke2 {123.56/
16 0} 113. Kf5 {0.00/1 0} Ke3 {123.56/13 0} 114. Kg5 {0.00/1 0} Ke4 {123.56/17
0} 115. Kf6 {0.00/1 0} Nf4 {123.56/18 0} 116. Ke7 {0.00/1 0} Ke5 {123.56/18 0}
117. Kf7 {0.00/1 0} Bc4+ {123.56/18 0} 118. Kg7 {0.00/1 0} Bb3 {123.56/19 0}
119. Kh7 {0.00/1 0} Kf6 {123.56/19 0} 120. Kh8 {0.00/1 0} Be6 {123.56/21 0}
121. Kh7 {0.00/1 0} Bc4 {123.56/21 0} 122. Kh8 {0.00/1 0} Ng2 {123.56/20 0}
123. Kh7 {0.00/1 0} Bf7 {123.56/23 0} 124. Kh8 {0.00/1 0} Nf4 {123.56/23 0}
125. Kh7 {0.00/1 0} Ba2 {123.56/23 0} 126. Kh8 {0.00/1 0} Bc4 {123.56/22 0}
127. Kh7 {0.00/1 0} Be6 {123.56/23 0} 128. Kh8 {0.00/1 0} Ng6+ {123.56/22 0}
129. Kh7 {0.00/1 0} Bb3 {123.56/24 0} 130. Kh6 {0.00/1 0} Ba2 {123.56/23 0}
131. Kh7 {0.00/1 0} Bb1 {123.56/23 0} 132. Kg8 {0.00/1 0} Bf5 {123.56/22 0}
133. Kh7 {0.00/1 0} Nh4+ {123.56/22 0} 134. Kh8 {0.00/1 0} Bd3 {123.56/23 0}
135. Kg8 {0.00/1 0} Bc2 {123.56/23 0} 136. Kh8 {0.00/1 0} Bb3 {123.56/24 0}
137. Kh7 {0.00/1 0} Ba2 {123.56/24 0} 138. Kh6 {0.00/1 0} Nf3 {123.56/23 0}
139. Kh7 {0.00/1 0} Be6 {123.56/24 0} 140. Kh8 {0.00/1 0} Bb3 {123.56/25 0}
141. Kh7 {0.00/1 0} Nh4 {123.56/25 0} 142. Kh6 {0.00/1 0} Be6 {123.56/25 0}
143. Kh7 {0.00/1 0} Ng6 {0.00/1 0} 144. Kh6 {0.00/1 0} Bg8 {0.00/1 0} 145. Kh5
{0.00/1 0} Ne5 {0.00/1 0 Arena Adjudication} 1/2-1/2

Wobei mir allerdings unklar ist, wieso Houdini 1.5a mit 4er-Gaviotas mit 0.00 bewertete, was die Abschätzung verhinderte. Das war hier nachträglich nicht reproduzierbar. Bei korrekter Mattbewertung gegen sich hätte Arena die Partie bald als 0-1 abgeschätzt. Ein rätselhafter Fall von künstlicher Intelligenz?

By Ernest Bonnem Date 2014-08-19 20:33

Michael Scheidl schrieb:

Die Beginnstellung folgendes Partiefragmentes ist laut 6er-Nalimovs #14:

??? Wie kann 6er-Nalimovs etwas sagen in 7-man Stellung?

Laut Lomonosov is das:
{Black mates in 15:} 1. Nf7 b4 2. Nd6 b3 3. Nc4 b2 4. Na3 Nc5 5. Nc2+ Ke2 6.
Na3 Ne4+ 7. Kf4 g3 8. Nb1 g2 9. Kxe4 g1=Q 10. Nc3+ Kd2 11. Nb1+ Qxb1+ 12. Kf4
Qe1 13. Kg5 b1=Q 14. Kh5 Qh7+ 15. Kg5 Qe5# {Lomonosov tables} *

By Michael Scheidl Date 2014-08-19 20:54 Edited 2014-08-19 21:09

Zitat:

Wie kann 6er-Nalimovs etwas sagen in 7-man Stellung?

Richtig, danke, ich hatte die Stellung nach 111.Sxb5 überprüft.

Inzwischen hab ich übrigens getestet: Mit nur etwas mehr Zeit behandelt Syzfish+5er die Stellung, wie zu erwarten, korrekt bzw. erfolgreich für Schwarz. Insofern Entwarnung

Nachtrag: Auch Stockfish 290714 ohne Tables gewinnt KBN-K verläßlich gegen sich selbst, wenn auch acht Züge später als DTM-Tables:

[Event "Computerschach"]
[Site "Wien"]
[Date "2014.08.19"]
[Round "?"]
[White "Stockfish 290714 ct10"]
[Black "Stockfish 290714 ct10"]
[Result "0-1"]
[WhiteElo "2650"]
[TimeControl "60"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/8/1b6/6K1/3n4/8/4k3 b - - 0 112"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "71"]

112. ... Kd2 {+39.79/23 1} 113. Kg3 {-39.83/24 1} Bc4 {+39.83/25 1} 114.
Kf3 {-39.83/25 2} Bd5+ {+39.83/26 1} 115. Kg4 {-39.83/28 1} Ke3 {+39.83/28
1} 116. Kh5 {-39.87/28 1} Kf4 {+39.87/27 1} 117. Kh6 {-39.87/27 1} Bc4
{+39.87/27 1} 118. Kh7 {-39.87/28 1} Kf5 {+39.91/28 1} 119. Kg7 {-39.91/29
1} Bd5 {+39.91/28 1} 120. Kh8 {-39.91/30 1} Kf6 {+39.91/31 1} 121. Kh7
{0.00/1} Bb3 {+39.94/31 1} 122. Kh6 {-39.94/29 1} Ne5 {+39.94/29 1} 123.
Kh7 {-39.94/29 1} Bc4 {+39.94/29 1} 124. Kh8 {-39.94/29 1} Nd3 {+39.94/29
0} 125. Kh7 {0.00/1} Bd5 {+39.94/31 1} 126. Kh8 {-39.98/31 1} Nf4
{+39.98/30 0} 127. Kh7 {0.00/1} Kf7 {+39.98/29 0} 128. Kh8 {-39.98/28 0}
Ng6+ {+39.98/28 0} 129. Kh7 {0.00/1} Be4 {+39.98/27 0} 130. Kh6 {0.00/1}
Nf4 {+39.98/27 0} 131. Kg5 {0.00/1 0} Nd3 {+39.98/27 0} 132. Kh5 {-M21/31
1} Kf6 {+M21/32 0} 133. Kh6 {-M17/32 1} Ne5 {+M17/32 0} 134. Kh5 {0.00/1}
Bg6+ {+M16/31 0} 135. Kh4 {-M15/32 0} Kf5 {+M15/32 0} 136. Kg3 {-M14/32 0}
Bh5 {+M13/32 0} 137. Kh4 {-M11/33 1} Be2 {+M11/33 0} 138. Kg3 {-M10/33 0}
Nd3 {+M10/33 1} 139. Kh4 {-M9/34 0} Bg4 {+M9/34 0} 140. Kg3 {0.00/1} Kg5
{+M8/34 0} 141. Kh2 {-M7/36 1} Kh4 {+M7/37 0} 142. Kg2 {-M6/43 1} Be2
{+M6/46 0} 143. Kh2 {-M5/63 0} Nf4 {+M5/78 0} 144. Kg1 {-M4/120 0} Kg3
{+M4/120 0} 145. Kh1 {0.00/1} Bb5 {+M3/120 0} 146. Kg1 {0.00/1} Nh3+
{+M2/120 0} 147. Kh1 {0.00/1} Bc6# {+M1/120 0} 0-1

Es ist kein Fehler, derartiges auch bei Topeninges zu überprüfen, ob sie das können... In der Praxis kann manches Unvermögen durch Tablebases und/oder Aufgeben- oder Abschätzungsfunktionen verschleiert werden.

By Kurt Utzinger Date 2014-08-23 07:48

[quote="Peter Martan"]
Der geringste persönliche Arbeitsaufwand schien mir der, mit Syzystocki flott auszuspielen und dann nach langsamem backward solving (1'/HZ) wieder standrechnen zu lassen.
Danach der Output:

Analysis by Stockfish 290714 64 SSE4.2R:

33...Kf6 34.Ta2 Ke7 35.Kc4 Kd6
-+ (-3.62 ++) Tiefe: 55/91 00:49:05 82230MN, tb=193476789

Die Variante, die natürlich auch keinen Anspruch erhebt, optimal zu sein, von der das bs (hier nicht für bullshit sondern für backward solving oder backward sliding

) stammte:

33... Kf6 34. Ra2 Ke7 35. Kc4 Kd6 36. Rd2+ Kc6 37. Rf2 Rc5+ 38. Kd3 Rf5 39. Re2
Kd6 40. Ra2 Rd5+ 41. Ke2 g5 42. Ra4 Rb5 43. Rd4+ Kc5 44. Rc4+ Kd5 45. Rc3 Rb4
46. Rd3+ Rd4 47. Rc3 Rg4 48. Kf3 e5 49. h3 Rb4 50. Ke2 h4 51. Rd3+ Rd4 52. Rc3
Re4+ 53. Kd2 Rb4 54. Ke2 e4 55. Rc1 Rxb3 56. Ra1 Ke5 57. Rxa5+ Kf4 58. Kf1 Ke3
59. Ra1 Rb5 60. Kg1 Kf4 61. Ra4 Rb2 62. Ra3 g4 63. hxg4 e3 64. Kf1 h3 65. gxh3
Kf3
nach dem letzten weißen Zug ist's ein -#35 7Steiner.
[/quote]

Wenn solche Varianten nicht als PGN daherkommen, muss man sicht nicht wundern,
dass niemand Lust hat, das händisch einzugeben, nachzuspielen und sich selbst
mit dieser Stellung zu befassen.
Mfg Kurt

By Peter Martan Date 2014-08-23 08:15 Edited 2014-08-23 08:30

Kurt, ein für alle mal, ich schreib so was nicht für dich allein.

Dass ich solche Varianten, bei denen es auf keinerlei Kommentare, Nebenvarianten und Engine- Outputs zu den Zügen ankommt, nicht als .pgn poste, hat schon außer Faulheit seine zusätzlichen Gründe. Ich gehe dabei einfach davon aus, dass manche user, die ein bisschen mehr mit Partien und deren Handling (neben dem bloßen Anschauen in einem GUI) zu tun haben, solche Varianten mit strgc-strgv lieber in eine schon bestehende .pgn einfügen, als alles zuerst neu abspeichern zu müssen, und hat man noch keine eigene, legt man halt zuerst eine neue an, in die zuerst die Ausgangsstellung zugzahlabhängig oder -unabhängig eingefügt wird, je nachdem, was das GUI kann und was nicht.
Mal abgesehen davon, dass die .pgn, die ich selbst bei so was selbst abspeichere, die Kommentare incl. eval+depth und Nebenvarianten eben meistens sehr wohl drinhat, die aber halt manchmal wie hier, von den ohnehin von solchen Veröffentlichungen eher gelangweilten Lesern nicht wirklich als informativ gesehen werden dürften, und es daher, was ich so weiß, vielen lieber so ist, mir z.B.

Wenn du kein chessbase-GUI mehr nutzen willst, weil dich dein Linux daran hindert und auch kein anderes hast, das sowas kann, ist das irgendwie schon mehr dein als mein Problem, nix für ungut, genau so gut könnte sich der nächste mit dem gleichen Recht aufregen, weil sein GUI die wunderschöne .pgn mit den völlig unnötigen Kenndaten (das ist ja keine Partie, das ist eine Variante) so nicht mit einer anderen verschmelzen kann, weil die Anfangszüge fehlen und sich dann sein GUI wieder weigert, da draus eine einzelne Partie zu machen, und dann kannst du wieder nicht auf einem Bildschirm die HV und die neue Nebenvariante anschauen, ich hasse persönlich das mehr, als wenn ich aus einer Textvariante eine neue .pgn machen muss.

By Kurt Utzinger Date 2014-08-23 13:55 Edited 2014-08-23 14:19

Peter Martan schrieb:

Hallo Peter

(Fast) alles klar. Deine Beiträge richten sich also ausschliesslich an User, die
ChessBase Produkte verwenden. Es hat nichts mit Windows, Linux oder Mac
zu tun. Denn - wie ich soeben gestestet habe - funktioniert deine "Methode"
weder unter Arena-GUI, Shredder-GUI, Hiarcs Chess Explorer GUI, Scid-GUI.

Nun weiss ich wenigstens, dass ich wegen dem "Ich muss ein ChessBase-
Produkt haben" Deine Beiträge gar nicht mehr lesen muss, weil ich mit
deinen "FEN's + Notationen" nichts anfangen kann.

Mfg, Kurt

By Michael Scheidl Date 2014-08-23 14:12 Edited 2014-08-23 14:15

Also Kurt

Fritz hält sich selbstverständlich an den PGN-Standard. Sofern unter Optionen/Zwischenablage so eingestellt, wird per Strg-C einwandfreies PGN exportiert. Ich bin sicher, im Datenbankprogramm genauso. Fast sämtliche PGN die ich poste, entstehen so.

Lediglich die Grundeinstellung steht auf ASCII, damit Leute die beispielsweise eine Vereinszeitschrift oder sonstige Artikel schreiben, eine "schöne Textnotation" erhalten statt eines technischen Datenaustauschformates.

By Kurt Utzinger Date 2014-08-23 14:22

Michael Scheidl schrieb:

Also Kurt

Hallo Michael

Stimmt, habe deshalb meinen Beitrag angepasst.
Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass die
Methode von Peter mit FEN + Textnotation offenbar
nur unter ChessBase-GUI funktioniert. Die FEN kann
wohl in jede GUI eingefügt werden, wenn dann aber
die Stellung auf dem Brett steht, nutzt mir die Notation
nichts, weil man diese nicht einfügen kann. Lasse mich
gerne eines Besseren belehren.

Mfg
Kurt

By Peter Martan Date 2014-08-23 16:08 Edited 2014-08-23 16:17

Ich nehme mal an, dass du auch recht hast, Kurt, das Einfügen von Textvarianten in bestehende .pgns gehört wohl wirklich zu den besonders mächtigen chessbase- GUI- features und hat wohl mit dem .cbh- Format zu tun, in dem da normalerweise gespeichert wird, und ja, ich gehe normaler Weise einfach davon aus, dass die meisten Computerschachspieler auch irgend einen Fritz oder eine chessbase- Datenbank nutzen und für die ist es dann einfach die Methode der Wahl, schon vorhandenen Partien mit Varianten von Anderen zu versehen, ohne ständig neue Partien anlegen zu müssen, findest du nicht aber auch, dass das sehr nützlich ist?
Wenn ich an die Fernschachpartien denke, die ich ich mit Anderen teile, und in die von mehreren Leuten Varianten und Partiebeispiele eingebracht werden, wenn ich da immer wieder neue Partiefenster aufmachen würde und im Kopf die ZUS behalten müsste, die Fritz einfach erkennt und gleich dort anschließt, wo die früheste solche stattgefunden hat, und bei denen ich nur so einen Überblick in einem einzigen Partiefenster mit allen Varianten und Untervarianten habe, kann ich mir das anders einfach nicht mehr vorstellen.
Ich hätte einfach mal wieder an dich denken sollen, aber was machst du dann mit dem Output von engines, du kannst dir diese Varianten dann erst nur händisch einfügen.
Als kleine Wiedergutmachung Phils Partie mit der Stockfish-Variante von mir eingefügt, natürlich erst an der Stelle, die nach ein paar Zugumstellungen von der Ausgangspartie die erste Abweichung brachte und einer weiteren am Ende der Originalpartie eingefügten Outputvariante von SF

[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "MAMI"]
[Date "2014.08.18"]
[Round "?"]
[White "Lenovo"]
[Black "Lenovo"]
[Result "*"]
[WhiteElo "2400"]
[BlackElo "2400"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[SetUp "1"]
[FEN "2rq1rk1/pp1bppbp/3p1np1/4n1B1/4P3/1NN5/PPPQBPPP/3R1RK1 b - - 0 1"]
[PlyCount "115"]
[EventDate "2014.??.??"]

1... Rxc3 2. Bxf6 Rxc2 3. Qxc2 Bxf6 4. Nd4 Nc6 5. Nf3 Qb6 6. Qd2 Ne5 7. Nxe5
Bxe5 8. b3 Bc6 9. Bd3 e6 10. Rfe1 Kg7 11. Bc4 Qc5 12. Rc1 Qb6 13. a4 a5 14.
Rcd1 h5 15. Kh1 Bf6 16. Qe3 Qb4 17. f4 d5 18. exd5 exd5 19. Rxd5 Re8 20. Re5
Bxe5 21. fxe5 b5 22. axb5 Bxb5 23. Bd5 Rd8 24. Be4 Qd2 25. Qxd2 Rxd2 26. Kg1
Bd7 27. Kf1 Rd4 28. Bf3 Rb4 29. Bd5 Be6 30. Bxe6 fxe6 31. Ra1 Rb5 32. Ke2 Rxe5+
33. Kd3 Kf6 34. Ra2 Ke7 35. Kc4 Kd6 36. b4 (36. Rd2+ {Nach ZUS eingefÃ¼gte
Stockfish-Variante fÃ¼r Kurt

} Kc6 37. Rf2 Rc5+ 38. Kd3 Rf5 39. Re2 Kd6 40.
Ra2 Rd5+ 41. Ke2 g5 42. Ra4 Rb5 43. Rd4+ Kc5 44. Rc4+ Kd5 45. Rc3 Rb4 46. Rd3+
Rd4 47. Rc3 Rg4 48. Kf3 e5 49. h3 Rb4 50. Ke2 h4 51. Rd3+ Rd4 52. Rc3 Re4+ 53.
Kd2 Rb4 54. Ke2 e4 55. Rc1 Rxb3 56. Ra1 Ke5 57. Rxa5+ Kf4 58. Kf1 Ke3 59. Ra1
Rb5 60. Kg1 Kf4 61. Ra4 Rb2 62. Ra3 g4 63. hxg4 e3 64. Kf1 h3 65. gxh3 {#35
7Steiner} Kf3) 36... axb4 37. Kxb4 Re4+ 38. Kc3 Ke5 39. Ra5+ Kf6 40. Kd3 Rg4
41. Ra2 Kf5 42. Rf2+ Rf4 43. Ra2 Rf1 44. Ke3 Re1+ 45. Kf3 Rb1 46. g3 Rb3+ 47.
Kg2 e5 48. Rf2+ Ke4 49. h4 Rb6 50. Ra2 Kf5 51. Ra3 Rb2+ 52. Kf3 Rb4 53. Ra6 e4+
54. Ke2 {hier endet 2P's HV, nach SF- Ansicht eine Remisstellung mit
folgender eingefÃ¼gter Output- Variante:} {Stockfish 290714 64 SSE4.2R:} e3 55.
Kxe3 Rb3+ 56. Kf2 Rc3 57. Ra5+ Kf6 58. Ra6+ Kf5 {0.00/59} *

P.S. "das Einfügen von Textvarianten in bestehende .pgns gehört wohl wirklich zu den besonders mächtigen chessbase- GUI- features und hat wohl mit dem .cbh- Format zu tun"
stimmt insofern aber auch nicht ganz, weil, wie ich hier wieder einmal sehe, geht das auch dann, wenn man die Partie über Fritz als .pgn speichert, er kann dann auch immer noch sekundär Textvarianten einfügen und wieder als .pgn speichern.

By Kurt Utzinger Date 2014-08-23 16:19

Peter Martan schrieb:

Hallo Peter
Habe schon immer wie folgt gearbeitet. Eine kommentierte Partie im Format XY (von Programm abhängig),
wird in eine PGN umgewandelt, einem Kollegen gesandt, der die PGN durch die GUI öffnet, weitere Kommentare
und Varianten einfügt, die ergänzte PGN wieder mir zusendet, usw. Geht also furchtbar einfach und schnell
und dabei habe ich immer die aktuelle Partie im PGN-Format, ohne dass ich händisch fremde Varianten
selbst einfügen muss - auch wenn dies nur über copy/paste möglich ist, bin ich so immer schneller.
Mfg, Kurt

By Peter Martan Date 2014-08-23 17:03 Edited 2014-08-23 17:13

Der von dir beschriebene Weg funktioniert nur dann, wenn du das eins zu eins mit genau einem Mitspieler machst und ihr euch immer über die jeweils letzte aktuelle Version verständigt.
Ab dem Zeitpunkt, wo auch nur der eine Andere mit dir gemeinsam und gleichzeitig mit dir mehrere neue Varianten einfügt, habt ihr zwei Fassungen der gleichen aber nicht mehr derselben .pgn und du stehst vor dem Problem, die beiden Versionen verschmelzen zu müssen und bist bei dem im Prinzip selben chessbase- Feature, das Verschmelzen zweier Partien zu einer, geht das mit Arena?
Und geht es auch in einem wie hier Partienfragment, das von einer anderen Ausgangsstellung als der Grundstellung ausgeht?
Ich weiß es wirklich nicht, könnte es ja einfach mal probieren, aber du wirst es mir ja gleich sagen, und ich werde es wahrscheinlich sowieso weiter über Fritz machen.

P.S. Irgendwie geht das sicher auch mit anderen GUIs, denen von Convekta z.B., aber auch in dem einen Aquarium, das ich habe, mache ich das nie, die Möglichkeit, plain text in eine .pgn zu kopieren, auch wenn nicht einmal die Zugnummern stimmen und nur die Züge zur Stellung passen, und das noch dazu unter Erkennung von ZUSen, das wollte ich einfach nicht mehr missen, gerade auch z.B., wenn ich einen engine- Output, der irgendwo gepostet wird zu einer Stellung, am GUI- Brett haben will, gib's einfach mal zu, Kurt, dir geht's auch manchmal ab.

By Kurt Utzinger Date 2014-08-23 17:57

Peter Martan schrieb:

Hallo Peter
Den Fall hatte ich eben noch nie, dass ich PGN mit verschiedenen Partnern
austauschen musste, die alle an der selben Partie arbeiten. So bin ich nun
echt überfragt, aber ich vermute mal, dass keine andere GUI als ChessBase
die Möglichkeit bietet, plain text in eine PGN einzufügen, selbst unter den
von Dir geschilderten widrigen Umständen. Allerdings - oder sehe ich das
falsch - ändert sich in der Praxis nur wenig. Angenommen, Du hast eine
PGN und ein Freund sendet Dir Varianten in plain text, die Du dann in
die PGN einfügst, dann hat Dein zweiter Partner diese Varianten auch
noch nicht oder muss sie zuerst als plain text einfügen, nachdem Du sie
ihm gesandt hast. Schlussendlich bleibt fast gleichviel Arbeit übrig, so
dass der Datenaustausch gerade so gut über eine jeweils angepasste
PGN erfolgen kann. In diesem Sinne scheint mir Deine Methode nicht
wirklich effizienter. Im Gegenteil, Du musst beim Erhalt von zusätzlichen
Varianten die PGN öffnen, plain text einfügen und wieder abspeichern.
Hättest Du aber bereits die bereinigte/ergänzte PGN erhalten, so kannst
Du damit sofort wieder selbst arbeiten ohne den Zwischenschritt mit
copy des plain text machen zu müssen und dann die von Dir allenfalls
wieder ergänzte PGN dem dritten Partner senden.
Mfg
Kurt

By Peter Martan Date 2014-08-23 19:17

Nein, Kurt, jetzt hast du mich falsch verstanden, das plain text Einfügen ist für mich auch ein unverzichtbares chessbase- Feature, das Problem mit dem aktuell Halten von gemeinsam bearbeiteten .pgns hast du meiner Meinung nach eben schon, wenn nicht immer nur einer nach dem anderen eintragen darf, sondern beide gleichzeitig weiter daran arbeiten und dann das Verschmelzen der beiden Letztversionen für mich auch schon chessbase braucht, nach wie vor ohne zu wissen, ob das mit Arena auch geht, nehme an, es geht mit Convekta, mit Shredder aber z.B. auch schon nicht, und sonst hab ich kein GUI, weil ich ohnehin alle diese Aufgaben mit Fritz oder der chessbase Datenbank mache.
Meine Frage auf dein Vorgehen bei verschiedenen pgns, die sich in ein paar Varianten unterscheiden, noch dazu vielleicht von nicht Grundstellungs- Ausgangsstellungen.
Wie verschmelzt du die zu einer, oder schaust du dir immer in mehreren Fenstern nur jede einzeln an?

By Kurt Utzinger Date 2014-08-23 20:42

Peter Martan schrieb:

Hallo Peter
Bei meiner Methode gibt es nichts zu verschmelzen, natürlich mit dem Nachteil, dass
nicht gleichzeîtig zwei oder mehrere Personen an der selben Partie arbeiten sollen
oder können. Wenn man diese Gleichzeitigkeit aber will, dann kommt nur Deine Methode
in Frage, die ich aber wie schon früher erwähnt, nie gebraucht habe, weil ich stets nur
mit einem Partner Partien ergänzt/ausgetauscht habe.
Mfg, Kurt

By Peter Martan Date 2014-08-23 20:49

Ich will nicht unnötig darauf herumreiten, aber auch wenn ich nur mit einem Partner Varianten zu ein und derselben Partie weiterbearbeiten will, während der das auch tut, komme ich um chessbase nicht herum, hab's mittlerweile mit Arena probiert, scheint mir nicht zu gehen und mit dem Hiarcs ChessExplorer, den ich bei den GUIs, die ich habe, noch vergessen hatte, auch nicht.
Ich kenne ChessGui nicht, nicht Cutechess oder wie das heißt und LittleBlitzer auch nicht, aber das Verschmelzen von Partien zu einem Spielbaum ist für mich eines der Features, für die chessbase steht, und das .cbh- Format ist dafür auch noch Speicherplatz sparend. Bücher in dem Umfang, wie ich sie mit chessbase seit Jahr und Tag speichere und bearbeite, kann ich mir, so wenig Speicher brauchend, erst recht nicht anders vorstellen.