Welche engine findet das Matt in 12 ohne Tablebases ?

By 2phil4u Date 2014-08-11 14:44 Edited 2014-08-11 14:56

Houdini findet zumindest das Matt in 13, allerdings mit Hilfe und Einstellung auf Mattsearch.

Der erste Zug ist klar, aber dann wirds schwierig, selbst bei Matt in 10 hat er noch lange gebraucht, deswegen gehe ich davon aus, dass Houdini 4 hier sehr lange brauchen wird, ich habs noch laufen, mal schauen, vielleicht bei Tiefe 29 ?

Sieht schlecht aus, vielleicht muss der Bauer auch gar nicht genommen werden für ein Matt in 12, keine Ahnung.

Aber immerhin kommt er jetzt von K g6f6 ab, vielleicht hat er hier schon das Matt in 12 gefunden, erschwierigend kommt hinzu, dass schwarz oft 2-4 verschiedene Züge hat für die gleiche Mattlänge.

Vielleicht was für die Mattsearcher mit den richtigen Einstellungen ?

FEN: 4n3/Q7/2N3k1/4p2b/8/4K3/8/8 w - - 9 86

23/25+ 00:59   89.205k 1.490k +15,42 86.Sc6xe5+
23/25+ 01:00   90.000k 1.490k +16,65 86.Sc6xe5+
23/25+ 01:03   94.902k 1.492k +20,22 86.Sc6xe5+
23/25 01:22   122.887k 1.487k +14,96 86.Sc6xe5+ Kg6-f6 87.Da7-h7 Se8-g7 88.Se5-d7+ Kf6-e6 89.Dh7xg7 Lh5-d1 90.Sd7-f8+ Ke6-d5 91.Dg7-d4+ Kd5-c6 92.Dd4xd1 Kc6-c5 93.Sf8-d7+ Kc5-c6 94.Sd7-f6 Kc6-b7 95.Dd1-d6 Kb7-a7 96.Sf6-h5 Ka7-b7 97.Dd6-f6 Kb7-c8
24/25+ 01:30   133.799k 1.483k +15,58 86.Sc6xe5+
24/25+ 01:30   134.136k 1.483k +16,81 86.Sc6xe5+
24/25+ 01:59   179.480k 1.495k +20,41 86.Sc6xe5+
24/25 02:15   203.343k 1.498k +15,02 86.Sc6xe5+ Kg6-f6 87.Da7-h7 Se8-g7 88.Se5-d7+ Kf6-e6 89.Dh7xg7 Lh5-e8 90.Dg7-f6+ Ke6-d5 91.Df6-e5+ Kd5-c6 92.De5xe8 Kc6-c7 93.Ke3-d3 Kc7-d6 94.Kd3-d4 Kd6-c6 95.Sd7-e5+ Kc6-b6 96.De8-c6+ Kb6-a7 97.Kd4-c5 Ka7-b8
25/25+ 02:25   217.533k 1.495k +15,64 86.Sc6xe5+
25/25+ 02:25   217.870k 1.495k +16,89 86.Sc6xe5+
25/25+ 02:46   250.251k 1.499k +20,52 86.Sc6xe5+
25/25 05:00   456.239k 1.516k +M13 86.Sc6xe5+ Kg6-f6 87.Da7-h7 Kf6-g5 88.Dh7-e7+ Kg5-f5 89.Se5-d7 Lh5-g6 90.Sd7-f8 Se8-f6 91.De7-c5+ Kf5-g4 92.Sf8xg6 Sf6-d7 93.Dc5-a5 Sd7-f6 94.Sg6-f4 Kg4-g3 95.Da5-g5+ Sf6-g4+ 96.Ke3-e2 Kg3-h2 97.Dg5xg4 Kh2-h1
26/25- 05:24   495.462k 1.526k +M15 86.Sc6xe5+ Kg6-f6
26/25- 05:46   528.948k 1.528k +142,95 86.Sc6xe5+ Kg6-f6
26/25- 06:02   553.947k 1.528k +104,09 86.Sc6xe5+ Kg6-f6
26/25 06:24   589.182k 1.531k +M13 86.Sc6xe5+ Kg6-f6 87.Da7-h7 Kf6-g5 88.Dh7-e7+ Kg5-f5 89.Se5-d7 Lh5-g6 90.Sd7-f8 Se8-f6 91.De7-c5+ Kf5-g4 92.Sf8xg6 Sf6-d7 93.Dc5-a5 Sd7-f6 94.Sg6-f4 Kg4-g3 95.Da5-g5+ Sf6-g4+ 96.Ke3-e2 Kg3-h2 97.Dg5xg4 Kh2-h1
27/25- 06:47   626.890k 1.538k +M15 86.Sc6xe5+ Kg6-f6
27/25- 07:11   664.956k 1.540k +142,95 86.Sc6xe5+ Kg6-f6
27/25- 07:28   690.739k 1.541k +104,09 86.Sc6xe5+ Kg6-f6
27/25 12:41   1.127.749k 1.480k +M13 86.Sc6xe5+ Kg6-f6 87.Da7-h7 Kf6-g5 88.Dh7-e7+ Kg5-f5 89.Se5-d7 Lh5-g6 90.Sd7-f8 Se8-f6 91.De7-c5+ Kf5-g4 92.Sf8xg6 Sf6-d7 93.Dc5-a5 Sd7-f6 94.Sg6-f4 Kg4-g3 95.Da5-g5+ Sf6-g4+ 96.Ke3-e2 Kg3-h2 97.Dg5xg4 Kh2-h1

By Michael Scheidl Date 2014-08-11 15:38

Engine: Critter 1.6a +SF (512 MB), Dual-i5/4 Threads
von Richard Vida
Using 4 thread(s), 512 MB hash LP=off
2/02 0:00 +7.24 1.Sxe5+ Kf5 (322) 322
(...)
18/50 0:05 +M31

1.Sxe5+ Kg5 2.Dd4 Kf5 3.De4+ Ke6 4.Sd3+ Kd6 5.De5+ Kd7 6.Df5+ Kc6 7.Dxh5 Sc7 8.Dg6+ Kd7 9.Sc5+ Ke7 10.Dc6 Sb5 11.Dxb5 Kf8 12.Db8+ Kg7 13.Dc7+ Kg6 14.Sd3 (28.094.766) 5344
(...)
27/50   0:29 +M12   1.Sxe5+ Kf5 2.Dh7+ Ke6 3.Dxh5 Sf6 4.Dg5 Sd5+ 5.Kd4 Se7 6.Dh6+ Kf5 7.Dd6 Sc6+ 8.Dxc6 Kf4 9.Dg2 Kf5 10.Dg6+ Kf4 11.Dg4+ (262.886.473) 8789
28/50   0:36 +M12   1.Sxe5+ Kf5 2.Dh7+ Ke6 3.Dxh5 Sf6 4.Dg5 Sh7 5.Df4 Sf6 6.Kd4 Ke7 7.Df5 Ke8 8.Kc5 Se4+ 9.Dxe4 Ke7 10.Df5 Ke8 11.De6+ Kf8 12.Df7+ (323.561.380) 8882
Bester Zug: Sc6xe5 Zeit: 0:54.140 min K/s: 8.923.920 Knoten: 475.082.780

Mit 4er-Gaviotas dauert das #12 wesentlich länger (die erste Mattankündigung kommt aber schneller).

2/02   0:00   +7.24   1.Sxe5+ Kf5 (322) 322
(...)
17/31   0:02 +M17   1.Sxe5+ Kh6 2.De7 Sg7 3.Kf4 Ld1 4.Sf7+ Kg6 5.Dd6+ Kxf7 6.Dxd1 Ke6 7.De1+ Kf6 8.Dc3+ Kg6 9.Dc6+ Kf7 10.Ke5 Sh5 11.Df3+ Ke7 12.Dxh5 Kd7 13.Kd5 Kc7 14.Kc5 (4.073.503) 1428 TB:33.956
(...)
27/32   5:09 +M12   1.Sxe5+ Kf6 2.Dh7 Sg7 3.Ke4 Le8 4.Dh6+ Ke7 5.Dxg7+ Ke6 6.Dg8+ Ke7 7.Kd5 La4 8.Df7+ Kd8 9.Sc6+ Kc8 10.Da7 Lxc6+ 11.Kxc6 Kd8 12.Dd7+ (293.187.961) 947 TB:9.101.129
Bester Zug: Sc6xe5 Zeit: 6:13.125 min K/s: 963.865

Knoten: 358.626.334 TB: 10.934.021

Ein mich überraschender großer Unterschied bei der Knotenleistung; die Tables liegen auf Flash Memory bei 32 MB Tbs.-Cache.

By Roland Riener Date 2014-08-11 17:43 Edited 2014-08-11 17:49

Michael, du hast mit Critter eine Spur gelegt und ich war mit den # in 11 von Rybka mißtrauisch. Wenn ich Critter länger laufen lasse, bestätigt er die Zugzahl von Rybka, allerdings mit anderer Zugfolge.

(alles gerechnet auf i3, also 2 CPU, 1024 Hash auf Fritz GUI)

4n3/Q7/2N3k1/4p2b/8/4K3/8/8 w - - 0 1

Analysis by Critter 1.6a 64-bit:

....

86.Sxe5+ Kf5 87.Dh7+ Ke6 88.Dxh5 Sf6 89.Dg5 Sh7 90.Df4 Kd5 91.De4+ Kd6 92.Dxh7 Kxe5 93.Dd7 Kf6 94.Kf4 Kg6 95.De7 Kh6 96.Kf5 Kh5 97.Dg5#
+- (#12)   Tiefe: 27/49   00:01:03 331MN
....

86.Sxe5+ Kf5 87.Dh7+ Ke6 88.Dxh5 Sf6 89.Dg5 Sh7 90.Df4 Kd5 91.De4+ Kd6 92.Dxh7 Kxe5 93.Dd7 Kf6 94.Kf4 Kg6 95.De7 Kh6 96.Kf5 Kh5 97.Dg5#
+- (#12)   Tiefe: 32/49   00:04:13 1293MN

86.Ke4 Sd6+ 87.Kxe5 Sc4+ 88.Kf4 Sb2 89.Se5+ Kf6 90.Db6+ Ke7 91.Kg5 Sa4 92.Df6+ Ke8 93.Kxh5 Sc5 94.Dd6 Sa4 95.De6+ Kf8 96.Df7#
+- (#11)   Tiefe: 32/49   00:10:28 3112MN

86.Ke4 Sd6+ 87.Kxe5 Sc4+ 88.Kf4 Sb2 89.Se5+ Kf6 90.Db6+ Ke7 91.Kg5 Sa4 92.Df6+ Ke8 93.Kxh5 Sc5 94.Dd6 Sa4 95.De6+ Kf8 96.Df7#
+- (#11)   Tiefe: 33/49   00:11:25 3411MN

(Riener, ws7 11.08.2014)

By Kurt Utzinger Date 2014-08-11 16:08

Deep Hiarcs 14 WCSC auf Mac unter HIARCS Chess Explorer findet das Matt in 13 inner 1m21s, weiter habe ich nicht gewartet

7.33 86.Qc5 (tiefe 28, 4/29), 1.2G Knoten (2.7M nps)

0.00: +8.60/10 86.Nxe5+ Kh6 87.Qe7 Ng7 88.Kf4 Be2 89.Qf7 Bh5 90.Qg8

0.00: +8.85/11 86.Nxe5+ Kh6 87.Qe7 Ng7 88.Kf4 Be2 89.Qh4+ Bh5

0.01: +9.05/12 86.Nxe5+ Kh6 87.Qe7 Ng7 88.Kf4 Be2 89.Qh4+ Bh5 90.Ng4+ Kh7 91.Kg5 Kg8 92.Nf6+ Kf7

0.01: +10.03/13 86.Nxe5+ Kf5 87.Qh7+ Ke6 88.Qh6+

0.02: +10.27/14 86.Nxe5+ Kh6 87.Qe7 Ng7 88.Kf4

0.03: +11.50/15 86.Nxe5+ Kf6 87.Qh7

0.03: +11.75/16 86.Nxe5+ Kh6 87.Qe7 Ng7 88.Kf4

0.07: +14.35/17 86.Nxe5+ Kf6 87.Kf4 Ng7 88.Nd7+ Kf7 89.Qa2+ Ke7 90.Qa3+ Kxd7 91.Qa7+ Kc6 92.Qxg7 Bf3 93.Qc3+ Kd5 94.Qd3+ Kc5 95.Ke5

0.09: +14.36/18 86.Nxe5+ Kf6 87.Kf4 Ng7 88.Nd7+ Kf7 89.Qa2+ Ke7 90.Qa3+ Kxd7 91.Qa7+ Kc6 92.Qxg7 Bf3 93.Qc3+ Kd5 94.Qd3+ Kc5 95.Ke5 Be4 96.Qd4+ Kc6 97.Qd6+ Kb7 98.Kd4 Bf5 99.Qe7+

0.13: +14.44/19 86.Nxe5+ Kf6 87.Qc5 Ng7 88.Qf8+ Kxe5 89.Qxg7+

0.23: +17.67/20 86.Nxe5+ Kh6 87.Qe7 Ng7 88.Kf4 Bd1 89.Qf6+ Kh7 90.Kg5

0.37: #16/21 86.Nxe5+ Kf5 87.Qh7+ Ke6 88.Kf4 Nf6 89.Qf5+ Ke7 90.Kg5 Nh7+ 91.Qxh7+ Kd6 92.Kf4 Be8 93.Qb7 Ke6 94.Qb6+ Kd5 95.Qd8+ Kc5 96.Qxe8 Kb6 97.Qc6+ Ka5 98.Qb7 Ka4 99.Ke4

0.47: #15/22 86.Nxe5+ Kf5 87.Qh7+ Ke6 88.Kf4 Nf6 89.Qf5+ Ke7 90.Nc6+ Kd6 91.Qxf6+ Kc5 92.Ne5 Be2 93.Qc6+ Kb4 94.Qe4+ Kb5 95.Qxe2+ Kb6 96.Qb2+ Kc7 97.Qb5

1.01: #15/23 86.Nxe5+ Kf5 87.Qh7+ Ke6 88.Kf4 Nf6 89.Qf5+ Ke7 90.Nc6+ Kd6 91.Qxf6+ Kc5 92.Ne5 Be2 93.Qc6+ Kb4 94.Qe4+ Kb5 95.Qxe2+ Kb6 96.Qb2+ Kc7 97.Qb5 Kd6 98.Qc6+ Ke7 99.Qd7+ Kf6 100.Qf7#

1.21: #13/24 86.Nxe5+ Kf5 87.Qh7+ Ke6 88.Qxh5 Nf6 89.Qg5 Nh7 90.Qg6+ Kxe5 91.Qxh7 Ke6 92.Kd4 Kf6 93.Qd7 Kg5 94.Ke5 Kg6 95.Qe8+ Kg5 96.Qg8+

1.33: #13/25 86.Nxe5+ Kf5 87.Qh7+ Ke6 88.Qxh5 Nf6 89.Qg5 Nh7 90.Qg6+ Kxe5 91.Qxh7 Ke6 92.Kd4 Kf6 93.Qd7 Kg5 94.Ke5 Kg6 95.Qe8+ Kg5 96.Qg8+ Kh5 97.Kf5 Kh6 98.Qg6#

1.55: #13/26 86.Nxe5+ Kf5 87.Qh7+ Ke6 88.Qxh5 Nf6 89.Qg5 Nh7 90.Qg6+ Kxe5 91.Qxh7 Ke6 92.Kd4 Kf6 93.Qd7 Kg5 94.Ke5 Kg6 95.Qe8+ Kg5 96.Qg8+ Kh5 97.Kf5 Kh6 98.Qg6#

2.38: #13/27 86.Nxe5+ Kf5 87.Qh7+ Ke6 88.Qxh5 Nf6 89.Qg5 Nh7 90.Qg6+ Kxe5 91.Qxh7 Ke6 92.Kd4 Kf6 93.Qd7 Kg5 94.Ke5 Kg6 95.Qe8+ Kg5 96.Qg8+ Kh5 97.Kf5 Kh6 98.Qg6#

4.40: #13/28 86.Nxe5+ Kf5 87.Qh7+ Ke6 88.Qxh5 Nf6 89.Qg5 Nh7 90.Qg6+ Kxe5 91.Qxh7 Ke6 92.Kd4 Kf6 93.Qd7 Kg5 94.Ke5 Kg6 95.Qe8+ Kg5 96.Qg8+ Kh5 97.Kf5 Kh6 98.Qg6#

By Benno Hartwig Date 2014-08-12 07:48 Edited 2014-08-12 08:27

Wie kommt hier eigentlich die lustige Entwicklung der Bewertung und der Hauptvariante zustande?
Nach 00:05:00 wird des +M13 erkannt. Gut!
24 Sekunden später geht die Erkenntnis aber wieder verloren, um dann erst eine weitere Minute später wieder da zu sein.
Das Glück ist aber von kurzer Dauer, denn 23 Sekunden später ahnt Houdini dann nichts mehr vom +M13, um erst nach weiteren ca. 6(!) Minuten bei 00:12:41 wieder an das +M13 zu glauben.
Erst mal, vorübergehend, denke ich. Mehr als wieder nur eine knappe halbe Minute lang?

Ehrenrettung: Klar, Houdini lässt den gewinnbringenden Zug nicht wieder los.
Aber was davon zu halten ist, schwankt. Und es schwankt womöglich weiter.
Und wer der Engine z.B. sagte: "Analysiere die Stellung mal 10 Minuten lang" und dann wieder hinguckt, bekommt das Matt in 13 allenfalls in der Historie der Hauptvarianten mitgeteilt.
Wundern andere Engines hier auch so seltsam rum?

Es ist immer schlecht bei Schachanalysen, wenn das Wissen um Züge und Positionen wieder vergessen wird, wenn weiteranalysiert wird ohne dieses Wissen. Klar.
Aber ist es womöglich auch so, dass dieses +M13 nach 5 Minuten irgendwie noch gar nicht so ganz sicher war?
Sind ggf. Fälle bekannt, in denen Houdini z.B. ein +M13 anzeigte, und das Matt war dann doch gar nicht in 13 Zügen erzwingbar?

Benno

By 2phil4u Date 2014-08-11 15:14 Edited 2014-08-11 15:23

Nö, er findet es nicht, ich hör hier auf den lahmen laptop zu quälen.

FEN: 4n3/Q7/2N3k1/4p2b/8/4K3/8/8 w - - 9 86

29/25- 18:22   1.668.077k 1.513k +M15 86.Sc6xe5+ Kg6-f5
29/25- 19:37   1.781.737k 1.513k +142,95 86.Sc6xe5+ Kg6-f5
29/25- 20:10   1.830.024k 1.512k +104,09 86.Sc6xe5+ Kg6-f5
29/25 37:56   3.423.691k 1.503k +M13 86.Sc6xe5+ Kg6-f6 87.Da7-h7 Lh5-d1 88.Ke3-d4 Se8-d6 89.Kd4-d5 Kf6-g5 90.Kd5xd6 Kg5-f4 91.Dh7-d3 Ld1-h5 92.Kd6-e6 Lh5-d1 93.Se5-g6+ Kf4-g4 94.Dd3xd1+ Kg4-g5 95.Sg6-e5 Kg5-h6 96.Ke6-f7 Kh6-g5 97.Dd1-g4+ Kg5-h6

Wow, Stocki ist schnell für das Matt in 13

FEN: 4n3/Q7/2N3k1/4p2b/8/4K3/8/8 w - - 9 86

32/46 00:22   23.936k 1.077k +M15 86.Sc6xe5+ Kg6-f6 87.Da7-h7 Se8-g7 88.Se5-d7+ Kf6-f7 89.Ke3-f4 Lh5-e2 90.Sd7-e5+ Kf7-e6 91.Dh7xg7 Le2-b5 92.Dg7-b7 Lb5-e8 93.Db7-c7 Ke6-d5 94.Dc7-d8+ Kd5-c5 95.Dd8xe8 Kc5-b4 96.De8-c6 Kb4-a5 97.Dc6-b7 Ka5-a4 98.Kf4-e3 Ka4-a3 99.Se5-d3 Ka3-a2 100.Db7-b2+
33/46 00:25   27.321k 1.073k +M15 86.Sc6xe5+ Kg6-f6 87.Da7-h7 Se8-g7 88.Se5-d7+ Kf6-f7 89.Ke3-f4 Lh5-e2 90.Sd7-e5+ Kf7-e6 91.Dh7xg7 Le2-b5 92.Dg7-b7 Lb5-e8 93.Db7-c7 Ke6-d5 94.Dc7-d8+ Kd5-c5 95.Dd8xe8 Kc5-b4 96.De8-c6 Kb4-a5 97.Dc6-b7 Ka5-a4 98.Kf4-e3
34/46 00:34   38.118k 1.096k +M13 86.Sc6xe5+ Kg6-f6 87.Da7-h7 Kf6-e6 88.Dh7xh5 Se8-f6 89.Dh5-g5 Sf6-h7 90.Dg5-g8+ Ke6xe5 91.Dg8xh7 Ke5-d6 92.Dh7-f7
35/46 00:38   41.711k 1.096k +M13 86.Sc6xe5+ Kg6-f6 87.Da7-h7 Kf6-e6 88.Dh7xh5 Se8-f6 89.Dh5-g5 Sf6-h7 90.Dg5-g8+ Ke6xe5 91.Dg8xh7 Ke5-d6 92.Dh7-f7 Kd6-c5 93.Df7-e6
36/46 00:42   47.088k 1.099k +M13 86.Sc6xe5+ Kg6-f6 87.Da7-h7 Kf6-e6 88.Dh7xh5 Se8-f6 89.Dh5-g5 Sf6-h7 90.Dg5-g8+ Ke6xe5 91.Dg8xh7 Ke5-d6 92.Dh7-f7 Kd6-c5 93.Df7-e6 Kc5-b4 94.Ke3-d4 Kb4-b5 95.De6-g6 Kb5-b4 96.Dg6-b6+ Kb4-a3 97.Kd4-c3 Ka3-a2 98.Db6-b2+
37/46 00:51   55.527k 1.087k +M13 86.Sc6xe5+ Kg6-f6 87.Da7-h7 Kf6-e6 88.Dh7xh5 Se8-f6 89.Dh5-g5 Sf6-h7 90.Dg5-g8+ Ke6xe5 91.Dg8xh7 Ke5-d6 92.Dh7-f7 Kd6-c5 93.Df7-e6 Kc5-b4 94.Ke3-d4 Kb4-b5 95.De6-g6 Kb5-b4 96.Dg6-b6+ Kb4-a3 97.Kd4-c3 Ka3-a2 98.Db6-b2+
38/46 00:56   61.787k 1.089k +M13 86.Sc6xe5+ Kg6-f6 87.Da7-h7 Kf6-e6 88.Dh7xh5 Se8-f6 89.Dh5-g5 Sf6-h7 90.Dg5-g8+ Ke6xe5 91.Dg8xh7 Ke5-d6 92.Dh7-f7 Kd6-c5 93.Df7-e6 Kc5-b4 94.Ke3-d4 Kb4-b5 95.De6-g6 Kb5-b4 96.Dg6-b6+ Kb4-a3 97.Kd4-c3 Ka3-a2 98.Db6-b2+
39/46 01:09   75.217k 1.089k +M13 86.Sc6xe5+ Kg6-f6 87.Da7-h7 Kf6-e6 88.Dh7xh5 Se8-f6 89.Dh5-g5 Sf6-h7 90.Dg5-g8+ Ke6xe5 91.Dg8xh7 Ke5-d6 92.Dh7-f7

Kawumm, ein äh 1 andere Züge mit Matt in 12

FEN: 4n3/Q7/2N3k1/4p2b/8/4K3/8/8 w - - 9 86

Stockfish_14071514_32bit:

---------------------------------------------------------------------------
31/42 00:45   48.969k 1.078k +M16 86.Da7-a5 Se8-d6 87.Sc6xe5+ Kg6-f6 88.Se5-d7+ Kf6-e6 89.Sd7-f8+ Ke6-f6 90.Da5xh5 Sd6-f5+ 91.Ke3-f4 Sf5-e7 92.Dh5-e8 Se7-d5+ 93.Kf4-e4 Sd5-c3+ 94.Ke4-f3 Sc3-d5 95.De8-e6+ Kf6-g7 96.De6xd5 Kg7xf8 97.Dd5-d7 Kf8-g8 98.Kf3-g4 Kg8-h8 99.Kg4-g5 Kh8-g8 100.Kg5-f6 Kg8-h8 101.Dd7-g7+
31/42 00:45   48.969k 1.078k +M14 86.Da7-d7 Se8-f6 87.Dd7-e6 Kg6-g7 88.Sc6xe5 Sf6-g8 89.Ke3-f4 Kg7-f8 90.De6-f5+ Kf8-e7 91.Df5xh5 Ke7-d6 92.Dh5-g6+ Sg8-f6 93.Dg6xf6+ Kd6-c5 94.Df6-f8+ Kc5-b5 95.Df8-b8+ Kb5-c5 96.Db8-b7 Kc5-d6 97.Db7-c6+ Kd6-e7 98.Dc6-d7+ Ke7-f8 99.Dd7-f7+
31/42 00:45   48.969k 1.078k +M14 86.Da7-e7 Se8-f6 87.De7-e6 Kg6-g7 88.Sc6xe5 Sf6-g8 89.Ke3-f4 Kg7-f8 90.De6-f5+ Kf8-e7 91.Df5xh5 Ke7-d6 92.Dh5-g6+ Sg8-f6 93.Dg6xf6+ Kd6-c5 94.Df6-f8+ Kc5-b5 95.Df8-b8+ Kb5-c5 96.Db8-b7 Kc5-d6 97.Db7-c6+ Kd6-e7 98.Dc6-d7+ Ke7-f8 99.Dd7-f7+
31/42 00:45   48.969k 1.078k +M13 86.Sc6xe5+ Kg6-f6 87.Da7-h7 Kf6-e6 88.Dh7xh5 Se8-f6 89.Dh5-g5 Sf6-h7 90.Dg5-g8+ Ke6xe5 91.Dg8xh7 Ke5-d6 92.Dh7-f7 Kd6-c5 93.Df7-e6 Kc5-b4 94.Ke3-d4 Kb4-b5 95.De6-g6 Kb5-b4 96.Dg6-b6+ Kb4-a3 97.Kd4-c3 Ka3-a2 98.Db6-b2+
31/42 00:45   48.969k 1.078k +M12 86.Da7-c5 Se8-g7 87.Dc5-d6+ Kg6-h7 88.Sc6-e7 Lh5-f7 89.Dd6-f6 Lf7-e8 90.Ke3-e4 Le8-h5 91.Ke4xe5 Lh5-e8 92.Df6-f8 Kh7-h6 93.Se7-f5+ Kh6-g5 94.Df8xg7+ Le8-g6 95.Dg7-h6+ Kg5-g4 96.Dh6-f4+ Kg4-h3 97.Df4-g3+

FEN: 4n3/Q7/2N3k1/4p2b/8/4K3/8/8 w - - 9 86

Ein Matt in 11, was ist das für ein Houdini 4 ?

Ke4 Matt in 11 !

By Roland Riener Date 2014-08-11 16:32

Rybka zeigt bei mir relativ rasch das von dir gewünschte # in 12 an. Bei unbeaufsichtigtem Weiterlaufen sogar # in 11.

H3, SF1106 und Spark kommen in vernünftiger Zeit nicht ran, merkwürdige Stellung!

4n3/Q7/2N3k1/4p2b/8/4K3/8/8 w - - 0 1

Analysis by Deep Rybka 4.1 SSE42 x64:

86.Sxe5+ Kf5 87.Sd3[] Kf6 88.Dd4+[] Kg5 89.Dd5+ Kh6 90.Kf4 Sg7 91.Se5 Kh7 92.Kg5 Le8 93.Sg4[] Kh8 94.Sh6[] Lf7 95.Sxf7+[] Kh7 96.Sh6[] Se8 97.Dg8#
+- (#12)   Tiefe: 23   00:01:08 22607kN
....

86.Sxe5+ Kf5 87.Sd3 Kf6 88.Dd4+ Kg5 89.Dd5+ Kh6 90.Kf4 Sg7 91.Se5 Kh7 92.Kg5 Le8 93.Sg4[] Kh8 94.Sh6[] Lf7 95.Sxf7+[] Kh7 96.Sh6[] Se8 97.Dg8#
+- (#12)   Tiefe: 28   00:03:24 75507kN
....

86.Dc5 Sg7 87.Dd6+ Kh7 88.Dxe5 Lg4 89.Kf4 Ld7 90.Se7 Se6+ 91.Ke3 Sf8 92.Df6 Le6 93.Dxf8 Lb3 94.Kf4 Le6 95.Kg5[] Lc8 96.Dg8#[]
+- (#11)   Tiefe: 28   00:07:18 160MN
....

86.Dc5 Sg7 87.Dd6+ Kh7 88.Dxe5 Lg4 89.Kf4 Ld7 90.Se7 Se6+ 91.Ke3 Sf8 92.Df6 Le6 93.Dxf8 Lb3 94.Kf4 Le6 95.Kg5[] Lc8 96.Dg8#[]
+- (#11)   Tiefe: 32   00:13:19 307MN

(Riener, ws7 11.08.2014)

By Krug Peter Date 2014-08-11 18:03

Hallo Leute, hallo Computerschachfreunde,

dazu möchte ich meine Kritik äußern:

...wenn das sogar ein Matt in 11 ist, dann verstehe ich die Aufgabenstellung nicht,
die besagt, dass Engines ein Matt in 12 finden sollen.

Sieht wieder ganz danach aus, dass hier einfach eine Stellung (ohne jeden gedanklichen Gehalt) gepostet wurde.
Der Poster selbst hat sich offenbar nicht die geringste Mühe gemacht...;

Es war früher (außer man hat sich einmal geirrt) nie üblich, dass Leute eine Aufgabenstellung (für engines) hier reinposten,
bei der sich überhaupt nicht die Mühe gemacht wurde, diese nur ansatzweise zu kontrollieren, ob diese so stimmt.

Sieht man dann auch noch die Lösung erkennt man gleich, dass den Poster der Inhalt der Lösung gar keinen Wert beibemessen wurde.

Letzter Zeit - und das muss ich betonen - wurden laufend Stellungen für das Computerschachforum gepostet, die
von der Aufgabenstellung falsch - vom schachlichen Inhalt zu 100% zweifelhaft waren.

Ich habe es jetzt satt und möchte meine Zeit mit derart niveaulosen Postings nicht weiter vertun.

Gruß Peter

By Kurt Utzinger Date 2014-08-11 19:36

Hallo Peter
Ich pflege bei solchen Dingen einen pragmatischen Ansatz.
In einer derart klaren Gewinnstellung ist es mir völlig wurst,
ob es Matt in 13, 12 oder schon in 11 Zügen ist. Dass ich
hier überhaupt eine Engine mit dieser sinnlosen Stellung
gequält habe, ist mir nachträglich ein Rätsel.
Mfg Kurt

By 2phil4u Date 2014-08-11 21:05 Edited 2014-08-11 21:08

Kurt Utzinger schrieb:

Mir ist das aber nicht Wurst, das es noch ein schnelleres Matt gibt konnte ich ja nicht voraussehen, aber trotzdem ist sowas wichtig, weil es auch irgendwie die Qualität einer engine zeigt.

Ich finde schnellste Matt Aufgaben mit am Spannendsten überhaupt, weil da auch oft Züge vorkommen, die erstmal nicht auf dem Plan stehen, auch wenn es hier etwas zu einfach war, leider hat Houdini 4 hier zu spät das schnellere Matt mit einem anderen Zug angezeigt, so dass ich davon ausgehen musste, dass es zumindest nicht geschlagen wird, was leider falsch war.

Komischerweise war hier Stockfish flink, falls Ke4 ein Matt in 11 war.

Ja, ihr habt ja 7 Steiner, aber habt ihr auch 15 Steiner, das ist überhaupt kein Argument.

By Roland Riener Date 2014-08-11 23:50

2phil4u, du scheinst wirklich ein Konfusius zu sein, da muß ich Peters Schelte zustimmen. Schon die Einleitung deines Postings ist wirr dahingebrabbelt.

Die Stellung erweist sich als Test für Engines ohne TB's als durchaus interessant, weil sie deren unterschiedliche Fähigkeiten (in diesem Falle) aufzeigt.

Dann kommen deine Analysen, die man zugunsten besserer Lesbarkeit kürzen sollte, mit einem Endergebnis von # in 12 von STOCKI.

Dann kommt die rätselhafte Passage:

Zitat:

Ein Matt in 11, was ist das für ein Houdini 4 ?

Ke4 Matt in 11

Wenn du willst, daß deine Postings ernstgenommen werden, solltest du deine Gedanken künftig zuvor etwas strukturieren.

Roland

By Michael Scheidl Date 2014-08-12 02:29

Also so streng muß man auch wieder nicht sein

Daß man bei einer Stellung die optimalste Fortsetzung(en) vorher nicht kennt, ist ja eigentlich nichts ungewöhnliches. Die hier gemeinsam herausgearbeitete "schachliche Wahrheit" bot doch einige Überraschungen, z.B. daß der völlig natürliche Zug 86.Sxe5+ eben nicht zum kürzesten Matt führt, und insbesondere die #11-Lösung mit dem etwas kryptischen Beginnzug 86.Dc5.

#11 erfordert nur, wie man heutzutage sagen kann, 21 effektive Halbzüge aber einige Engines rechnen offenbar in Ewigkeit daran vorbei. Keine neue Erkenntnis daß es das gibt, aber halt wieder einmal ein Beispiel dafür.

Außerdem sieht die Position zwar wie ein Schachproblem aus, scheint aber einer praktischen Partie entsprungen zu sein (86. Zug). Ich hab schon wesentlich uninteressantere Stellungen vorgefunden - und eifrig getestet.

(Womit ich natürlich nichts gegen gut durchdachte, schön strukturierte Postings sagen will.)

By Thomas Müller Date 2014-08-11 19:37

sieht so aus.....ich verstehs auch nimmer
7-steiner sagt.

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[FEN "4n3/Q7/2N3k1/4p2b/8/4K3/8/8 w - - 0 86"]
[SetUp "1"]

{White mates in 11:} 86. Qc5 Ng7 87. Qf8 Nf5+ 88. Ke4 Nh4 89. Nxe5+ Kh7 90.
Qf6 Ng6 91. Nxg6 Bxg6+ 92. Kf4 Bh5 93. Kg5 Bg6 94. Qf8 Bh5 95. Kf6 Bg6 96.
Qg7# {Lomonosov tables} *

By Benno Hartwig Date 2014-08-12 08:39

> ...wenn das sogar ein Matt in 11 ist, dann verstehe ich die Aufgabenstellung nicht, die besagt, dass Engines ein Matt in 12 finden sollen.

Gerade in diesem Forum finde ich das aber sehr interessant.
Woran liegt es im Detail, dass die Engine das längere Matt findet und sich mit dem kürzeren schwer tut, teilweise sehr schwer tut.
Bieten sich durch Verstehen ggf. Ansatzpunkte zu Engineverbesserungen?
Verbesserungen für das Durchführen von Angriffen, oder auch Verbesserungen für die Abwehr ("Dies und jenes versteht der Gegner mglw. nicht!")

Benno

By O. Jenkner Date 2014-08-11 21:40

Es gibt genau zwei Lösungen in 11 Zügen:
1. Dc5 und 1. Ke4.
Ich habe Gustav mit Brute Force laufen lassen.

By 2phil4u Date 2014-08-12 10:00

Danke, ja war etwas verwirrende geschrieben.

Was mich völlig verwunderte ist, dass Stockfish das Matt in 11 fand, wo er doch mit zunehmender Tiefe mehr cuttet, nunja aufgrund der begrenzten Anzahl der Figuren erreichte er bald schwindelerregende Tiefen und fand tatsächlich das von mir niemalsvermutete Ke3e4, nebst 3 anderen Matt in 12 Zügen, noch nicht aber das von mir gedachte Matt in 12.

Das Matt in -11 nach dem Schlagen scheint auch hier schwer erkennbar zu sein, Houdini 4 fand es nach Ewigkeiten noch nicht (nun gut vielleicht lags an der Einstellung von Matt in 12), wer weisss und natürlich hätte Houdini 4 im MV die anderen Matts auch gefunden, sie waren wohl einfacher und es gab ja auch 2 Matt in 11.

Das ganze erspringt der erst kürzlich hier geposteten Stellung, in der weiss mit dem für Menschen sehr klaren Opfers die 2 Bauern in der Nähe des Königs eroberte.

Ich hab dann doch etwas weit weitergespielt und als ich sah, dass ich schlagen kann und nur noch 6 Figuren übrigblieben, schaute ich onlne nach und genau dieses Matt wird ewig nicht gefunden, auch nach einem weiteren Zug nicht.

Das die Grundstellung noch andere Möglichkeiten bietet, die sogar besser sind als das Schlagen, ist eher ein Faux Pas, hier gings eher um das Sehen des Matts nach dem Schlagen.