Weiterhin fehlt es den Topprogrammen an Schachwissen

By Michael Scheidl Date 2014-08-08 13:50

Bei einigen Engines wird 32.d6 wenigstens als zweitbestes geführt, leider mit nicht ganz geringem Bewertungsabstand:

Zitat:

Engine: Rybka 2.3.2a (512 MB)
von Vasik Rajlich
UCI_AnalyseMode set to true
5.00   0:00   +0.68   1.dxe6 Tab8 (13.636) 125
6.00   0:00   +0.78   1.dxe6 Db2 2.Dxb2 (23.063) 115
7.00   0:00   +0.72   1.dxe6 Db2 2.Dxb2 Lxb2 3.Lxc6 Tac8 (25.542) 118

displaying 3 variations
(...)
19   1:52   +0.70   1.dxe6 Ld4 2.exf7+ Kh8 3.Sf3 Lxf2+ 4.Dxf2 Txf7 5.Sd4 Tc7 6.Te6 Df7 7.Lxc6 Lc4 (33.723.062) 307
19   2:32   +0.09   1.d6 Dc3 2.Dd1 Lb2 3.Lxc6 Tab8 4.a4 Tfd8 5.d7 Dd3 6.Se4 Kf8 7.Sd6 Dxd1 (44.375.068) 298
19   2:54 0.00   1.dxc6 Db2 2.Db1 Dxd2 3.Dxa1 Tab8 4.Td1 Dc2 5.Dd4 Tb2 6.Le4 Db3 7.c7 Dxa3 (50.240.979) 294
Bester Zug: d5xe6 Zeit: 3:17.890 min K/s: 308.894 Knoten: 59.690.188

Zitat:

Engine: Komodo CCT (512 MB)
von Don Dailey, Larry Kaufman
1.00   0:00   +3.84   1.Se4 (374) 374
2.00   0:00   -0.12   1.d6 Dc3 2.Da2 (1.083) 360
3.00   0:00   +0.11   1.dxe6 Ld4 2.e7 Lxf2+ 3.Kxf2 Dd4+ (2.169) 309
(...)
21   3:53   +0.99   1.dxe6 fxe6 2.Se4 Db2 3.Dd1 Dxa3 4.Dxa1 Dxa1 5.Txa1 Lc4 6.Sc3 Ld5 7.Sa4 Ta7 8.Ld4 g5 9.Le5 gxf4 10.Lxf4 Kg7 11.Lf1 Tf5 12.Sb6 a4 13.Lb8 Taf7 14.g4 (193.769.583) 829
21   3:53   +0.75   1.d6 Dc3 2.Dd1 Lb2 3.Lxc6 Tab8 4.Sb1 Dc4 5.d7 Tfd8 6.Dd6 Lc1 7.Le4 Lb5 8.Dd4 Dxd4 9.Lxd4 Lxf4 10.gxf4 Txd7 11.Le5 Tc8 12.Ld6 Lc6 13.Lc2 Lb7 14.Tc1 (193.769.583) 829
21   3:53   +0.19   1.Da2 Ld4 2.Se4 Lxf2+ 3.Dxf2 De7 4.dxc6 Tab8 5.Kh2 Dc7 6.Sd6 Ld3 7.Dd4 Lc2 8.Tc1 Lf5 9.Sxf5 exf5 10.Dd6 Dc8 11.c7 Tb3 12.Lc6 Tb2+ 13.Kh1 Te2 14.Lf3 (193.769.583) 829
Bester Zug: d5xe6 Zeit: 3:58.625 min K/s: 829.635 Knoten: 200.467.817

Zitat:

Engine: Stockfish 290714 (512 MB)
von Tord Romstad, Marco Costalba and Joona
1/01   0:00   +0.34   1.d6 (98) 32
(...)
5/06   0:00   +0.37   1.dxe6 Ta7 2.Lxc6 Ld4 3.Sb3 Lxf2+ 4.Dxf2 fxe6 5.Sxa5 (6.192) 476
6/07   0:00   +0.43   1.d6 Dc3 2.Dd1 Lb2 3.Lxc6 Tad8 (9.405) 553
7/10   0:00   +0.86   1.d6 Db2 2.Dd1 Tfb8 3.Lxc6 Ta7 4.Kg2 (19.880) 509
8/10   0:00   +0.49   1.Da2 exd5 2.Dxa1 Dxa1 3.Txa1 Tfb8 4.Ld4 f6 (26.324) 560
9/12   0:00   +0.26   1.dxe6 Ld4 2.exf7+ Kh8 3.Se4 Lxf2+ 4.Dxf2 Dxf7 5.Sd6 Dd7 6.Dd2 (40.383) 593
(...)
33   6:03   +1.19   1.dxe6 fxe6 2.Se4 Db2 3.Dd1 Dxa3 4.Dxa1 Dxa1 5.Txa1 Lc4 6.Sc3 Ld5 7.Sa4 Ta7 8.Sb6 a4 9.Ta3 Lxg2 10.Kxg2 e5 11.fxe5 Kf7 12.Txa4 Txa4 13.Sxa4 Ke6 14.Sb6 (1.281.428.442) 3528
32   6:03   +1.01   1.d6 Dc3 2.Dd1 Lb2 3.Sb1 Dc4 4.Lxc6 Tab8 5.d7 Lf6 6.Sd2 Da2 7.Se4 Ld8 8.a4 Da3 9.f5 Ld3 10.Dg4 Tb1 11.Txb1 Lxb1 12.Ld4 e5 13.Lxe5 Lg5 14.h4 (1.281.428.442) 3528
32   6:03 0.00   1.Da2 Ld4 2.Se4 Lxf2+ 3.Dxf2 De7 4.dxc6 Tab8 5.f5 exf5 6.Sd6 Df6 7.Sxf5 Dc3 8.Se7+ Kh8 9.Le4 Tb2 10.Sg6+ Kg8 11.Se7+ Kh8 (1.281.428.442) 3528
Bester Zug: d5xe6 Zeit: 6:03.110 min K/s: 3.528.949 Knoten: 1.281.428.442

Zitat:

Engine: Houdini 1.5a (512 MB)
von Robert Houdart
4/13   0:00   -0.08   1.dxe6 fxe6 2.Lxc6 Tac8 3.Ld7 (2.998) 499
5/16   0:00   -0.02   1.dxe6 fxe6 2.Lxc6 Tad8 3.Sc4 Ld4 (6.719) 373
6/18   0:00   -0.12   1.dxe6 fxe6 2.Da2 Ld4 3.Txe6 Lxf2+ 4.Kxf2 Dd4+ 5.Te3+ Tf7 6.Lxc6 (10.077) 287
(...)
22   4:39   +0.77   1.dxe6 Ld4 2.exf7+ Kh8 3.Sf3 Lxf2+ 4.Kxf2 Txf7 5.Se5 Tc7 6.Kg1 Td8 7.Dc3 Tcd7 8.Lxc6 Td1 9.Lf3 Txe1+ 10.Dxe1 Tb8 11.Le4 Lc8 12.Dxa5 Tb3 13.Kh2 Te3 14.Dc7 (1.267.719.066) 4532
22   4:39   +0.52   1.d6 Dc3 2.Dd1 Lb2 3.Sb1 Df6 4.Lxc6 Tab8 5.Dd2 Tfd8 6.Le4 Lb5 7.Kh2 La1 8.Kg2 Le8 9.c6 Lxc6 10.Lxc6 e5 11.Sc3 Lxc3 12.Dxc3 Txd6 13.Le4 exf4 14.Dxf6 (1.267.719.066) 4532
22   4:39 0.00   1.dxc6 Db2 2.Dd1 Tfd8 3.Le3 Td3 4.Lf1 Txe3 5.Txe3 Dd4 6.De1 Lxf1 7.Sb3 Dd5 8.Dxf1 Ld4 9.Sxd4 Dxd4 10.Dc1 Tc8 11.Dc3 Dd1+ 12.Te1 Dd5 13.Tc1 a4 14.c7 (1.267.719.066) 4532
Bester Zug: d5xe6 Zeit: 4:39.671 min K/s: 4.532.000 CPU 97.1%   K/s(1CPU): 4.667.353 Knoten: 1.267.719.066

Man kann also sagen, d6 ist zumindest schon innerhalb des "Erkenntnishorizontes" guter Engines, wenngleich nur als erste, spielbare Alternative. - Es bestätigt sich der Sinn von MultiPV für Partieanalysen.

By Roland Kanz Date 2014-08-08 18:33

CSS Thomas Lagershausen 2014-08-08 08:26
Hallo Thomas!
Deine Behauptung stimmt so nicht!
Wie man leicht ersehen kann in diesem Output werden in diesem Fall in 00:00:.00 zwei mögliche Kandidatenzüge errechnet und in weiterer Folge berechnet! Moderne Programme finden sehr wohl die Fortsetzung 32.d6!
Es werden hier manchmal in diesem Forum vorschnelle Behauptungen verbreitet, die bei genauer Betrachtung nicht standhalten und einfach falsch sind bezüglich der Möglichkeiten von modernen Engines!
Wenn man etwas Zeit (Geduld) walten lassen würde, käme man der Sache schon etwas näher!

Thomas Lagershausen schrieb

Zitat:

Heute noch fehlt den besten Programmen der Welt dieses strategische Wissen.

Sie erobern lieber Material und wundern sich dann, wie Stockfish, in einem Turmendspiel mit Mehrbauer nur ein Remis zu bekommen.

Analysis by Stockfish 5 64 SSE4.2:

32.d6 Dc3 33.Da2 Lb2 34.Sb1 Dc2 35.Lxc6
= (0.15)   Tiefe: 7/9   00:00:00 12kN
32.dxe6 Ld4 33.exf7+ Txf7 34.Se4 Lxf2+ 35.Dxf2 Dg6
+/- (1.36)   Tiefe: 8/10   00:00:00 25kN
+/= (0.67 --)   Tiefe: 41/68   00:13:44 10565MN
32.d6 Dc3 33.Dd1 Lb2 34.Lxc6
+/- (0.87)   Tiefe: 41/75   00:21:42 16421MN
+/- (1.00 ++)   Tiefe: 42/75   00:26:51 20317MN
32.d6 Ld4 33.Sf3 Lxf2+ 34.Kxf2 Tab8 35.Se5 g5 36.Kg1 gxf4 37.gxf4 Dg7 38.Kh2 Kh8 39.Tg1 Tg8 40.Df2 a4 41.d7 f5
+/- (0.87)   Tiefe: 41/75   00:21:42 16421MN
+/- (0.96 ++)   Tiefe: 44/75   00:41:10 31094MN
32.d6 Dc3 33.Dd1 Lb2 34.Lxc6 Tac8 35.Sb1 Dc4 36.Lg2 Lb5 37.Sd2 Dc3 38.d7 Lxd7 39.Se4 Dxa3 40.Dxd7 Tcd8 41.Db5 Ld4 42.Lxd4 Txd4 43.c6 a4 44.h4 Tfd8 45.c7 Tc8
+/- (0.87)   Tiefe: 41/75   00:21:42 16421MN
+/- (0.92)   Tiefe: 44/75   00:48:41 36887MN
32.d6 Dc3 33.Dd1 Lb2 34.Lxc6
+/- (0.87)   Tiefe: 41/75   00:21:42 16421MN
+/- (0.94 ++)   Tiefe: 46/75   01:00:46 46163MN
32.d6 Dc3 33.Dd1 Lb2 34.d7 Tfd8 35.Lxc6 Ta7
+/- (0.87)   Tiefe: 41/75   00:21:42 16421MN
+/- (0.91)   Tiefe: 46/75   01:24:07 64031MN
MfG.
Roland

By 2phil4u Date 2014-08-08 20:18 Edited 2014-08-08 21:07

Nun ja, ist das wirklich so klar, dass d5 gewinnt, natürlich nach nachträglichem backwardsolving machbar, aber ist das wirklich so klar ?

Houdini 4 rechnet hier einiges und d5 steigt in den evaluations, auch wenn man das hier nicht sieht, weil ich die früheren Berechnungen weggeschnitten habe.

Hier ist noch lange kein Remisendspiel erreicht, wenn man die Berechnungsfolgen anschaut.

Was den engines noch fehlt (extreme manpower ist hier notwendig), manchmal helfen tablebases aber nicht immer und nicht immer rechtzeitig, einige Remisendspiele klar zu erkennen, das würde einen grossen Aufwand bedeuten, vorallem wenn nur die Stellung ohne weitere Züge herangezogen wird, ihr kennt ja die zahlreichen Beispiele.

FEN: r4rk1/5pp1/b1p1pq1p/p1PP4/5P2/P5PP/2QN1BB1/b3R1K1 w - - 0 1

Houdini_4_Pro_w32:

21/61 02:56   131.194k 745k +0,55 1.d5-d6 Df6-c3 2.Dc2-d1 La1-b2 3.Lg2xc6 Ta8-b8 4.Sd2-b1 Dc3-c4 5.d6-d7 Tf8-d8 6.Dd1-d6 Lb2-c1 7.Lc6-e4 Lc1-e3 8.Lf2xe3 Dc4xe4 9.Sb1-d2 De4-g6 10.Kg1-f2 La6-b5 11.c5-c6 Lb5xc6 12.Dd6xc6 Dg6-d3 13.Sd2-c4 Dd3xd7 14.Dc6xd7 Td8xd7 15.Sc4xa5 Tb8-c8 16.a3-a4 Td7-d3 17.g3-g4 Td3-a3 18.Sa5-b7 Ta3xa4 19.Sb7-d6 Tc8-c3 20.Te1-b1 Ta4-a3 21.Tb1-b8+ Kg8-h7
21/61 02:56   131.194k 745k +0,78 1.d5xe6 La1-d4 2.e6xf7+ Kg8-h8 3.Sd2-f3 Ld4xf2+ 4.Dc2xf2 Tf8xf7 5.Sf3-e5 Tf7-c7 6.Kg1-h2 Ta8-d8 7.Df2-c2 La6-c8 8.Dc2-a4 Lc8-e6 9.Da4xa5 Tc7-c8 10.Da5-c3 h6-h5 11.Dc3-f3 Df6-f5 12.Df3-f2 Le6-d5 13.a3-a4 Ld5xg2 14.Kh2xg2 Df5-e6 15.f4-f5 De6-d5+ 16.Df2-f3 Kh8-g8 17.Df3xd5+ Td8xd5
---------------------------------------------------------------------------
22/72 06:03   276.421k 760k +0,56 1.d5-d6 La1-d4 2.Sd2-b3 Ld4xf2+ 3.Dc2xf2 La6-b7 4.Sb3-d4 Ta8-c8 5.Df2-d2 Tc8-b8 6.Sd4-f3 Lb7-a8 7.Sf3-e5 Tf8-c8 8.Dd2-c2 a5-a4 9.Dc2xa4 Df6-f5 10.Te1-c1 Tc8-d8 11.h3-h4 g7-g5 12.Tc1-f1 Tb8-b5 13.g3-g4 Df5-f6 14.Lg2xc6 La8xc6 15.Se5xc6 Tb5xc5 16.Sc6xd8
22/72 06:03   276.421k 760k +0,64 1.d5xe6 La1-d4 2.e6xf7+ Kg8-h8 3.Sd2-f3 Ld4xf2+ 4.Dc2xf2 Tf8xf7 5.Sf3-e5 Tf7-c7 6.Kg1-h2 Ta8-d8 7.Df2-c2 La6-c8 8.Dc2-a4 Lc8-e6 9.Da4xa5 Td8-c8 10.a3-a4 Tc7-b7 11.Da5-d2 Tb7-b3 12.Dd2-d6 Tb3-b2 13.Kh2-g1 Df6-f5 14.Se5-g6+ Df5xg6 15.Dd6xe6 Dg6xe6 16.Te1xe6 Tb2-c2 17.a4-a5 Tc2xc5 18.a5-a6 Tc8-a8 19.Lg2-f1 Kh8-g8
---------------------------------------------------------------------------
23/72 11:04   501.677k 755k +0,51 1.d5-d6 Df6-c3 2.Dc2-d1 La1-b2 3.Lg2xc6 Ta8-b8 4.Sd2-b1 Dc3-f6 5.Lc6-e4 e6-e5 6.f4xe5 Lb2xe5 7.d6-d7 La6-c4 8.Sb1-d2 Tb8-b2 9.Sd2-f3 Lc4-e6 10.h3-h4 Le5-c3 11.Te1-e3 Lc3-e5 12.c5-c6 Le5-c7 13.Te3-e2 Tb2xe2 14.Dd1xe2 Tf8-d8 15.Kg1-g2 Le6xd7 16.c6xd7 Td8xd7 17.a3-a4 Td7-d8 18.De2-c4 Lc7-b6 19.Lf2-e1 g7-g6
23/72 11:04   501.677k 755k +0,69 1.d5xe6 La1-d4 2.e6xf7+ Kg8-h8 3.Sd2-f3 Ld4xf2+ 4.Dc2xf2 Tf8xf7 5.Sf3-e5 Tf7-c7 6.Kg1-h2 Ta8-d8 7.Df2-c2 La6-c8 8.Dc2-a4 Lc8-e6 9.Da4xa5 Td8-c8 10.a3-a4 Le6-d5 11.Lg2-e4 Ld5xe4 12.Te1xe4 Df6-e6 13.Te4-e2 De6-d5 14.h3-h4 Tc7-b7 15.Da5-a6 Tc8-c7 16.Da6-c4 Dd5xc4 17.Se5xc4 Tc7-e7
---------------------------------------------------------------------------
24/72 15:24   702.037k 759k +0,54 1.d5-d6 Df6-c3 2.Dc2-d1 La1-b2 3.Sd2-b1 Dc3-f6 4.Lg2xc6 Ta8-b8 5.Lc6-e4 e6-e5 6.f4xe5 Lb2xe5 7.d6-d7 La6-b5 8.a3-a4 Lb5-c4 9.Sb1-d2 Lc4-e6 10.c5-c6 Le6xh3 11.Dd1-f3 Df6xf3 12.Sd2xf3 Le5-d6 13.Kg1-h2 Lh3-e6 14.Sf3-d4 Tb8-b2 15.Kh2-g2 Tb2-a2 16.Te1-d1 Ld6-c7 17.Td1-b1 Lc7-d8 18.Tb1-b7 Le6-g4 19.Le4-c2 g7-g6
24/72 15:24   702.037k 759k +0,73 1.d5xe6 La1-d4 2.e6xf7+ Kg8-h8 3.Sd2-f3 Ld4xf2+ 4.Dc2xf2 Tf8xf7 5.Sf3-e5 Tf7-c7 6.Df2-c2 Ta8-d8 7.Kg1-h2 a5-a4 8.Dc2xa4 La6-b5 9.Da4-a5 Tc7-c8 10.Da5-c3 Tc8-a8 11.Lg2-e4 Ta8-a7 12.h3-h4 Lb5-a4 13.h4-h5 La4-b5 14.Le4-c2 Lb5-a4 15.Lc2-b1 Ta7-b7 16.Se5-g6+ Kh8-h7 17.Dc3-c4 La4-b3 18.Dc4-e4

By 2phil4u Date 2014-08-09 19:36

Kannst du mal sagen, von wann die Partie ist, vielleicht gibt es eine Analyse auf youtube, würde ich mir gerne anschauen.

By Roland Riener Date 2014-08-09 19:57

Ist ganz frisch von der Olympiade, siehe beispielsweise, ohne Analyse, nur Chat:

http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1767591

By Roland Riener Date 2014-08-09 20:08

Es gibt doch schon eine Youtube-Analyse von Kramnik:

https://www.youtube.com/watch?v=QYaHVC74T1A

By Tom Paul Date 2014-08-09 20:20

Weiterhin fehlt es den Topprogrammen an Schachwissen
-Und das wird hoffentlich nicht weiterhin so bleiben.

Wenn ich Stockfishs Bewertungen in manchen Stellungen sehe, dann drehen sich bei mir die Augen.
Wenn die Entwickler da nicht bald Wissen einfügen (könnte man ja auch nur vorläufig machen und dann entfernen, wenn es die ELO steigert), dann wird Stockfish bald von Komodo überholt werden.

Habe letztens den Komodo 7a mit Komodo 3 und 5 verglichen und muss sagen da wurden gute Fortschritte in der Stellungsbewertung erzielt und nicht wie bei Stockfish im MV Modus 25x +0.00 im Mittelspiel

In positionellen Stellungen ist Komodo die Nr.1, in strategisch dynamischen Stellungen ist Stockfish die Nr. 1 und in taktischen Stellungen ist es Houdini.

Wie sieht es mit Houdini 5 aus?

Könnte man Komodo 8 nicht jetzt schon kaufen, die Beta Versionen nach Komodo 7a bekommen und dann Komodo 8 bekommen, sobald dieser erhältlich ist?

By Benno Hartwig Date 2014-08-10 00:34 Edited 2014-08-10 00:36

> Wenn die Entwickler da nicht bald Wissen einfügen (könnte man ja auch nur vorläufig machen und dann entfernen, wenn es die ELO steigert), dann wird Stockfish bald von Komodo überholt werden.

Na, erst mal haben wir doch Sockfish rasant an Spielstärke wachsen sehen.
Und trotz aller Defizite, diese Steigerung ist in der Hauptsache wohl nicht der Suche zu verdanken, sondern dem "Schachwissen", wie derartige Routinen so gern genannt werden. Andere Engines sollen das Entwicklungstempo des letzten Jahres von SF erst mal erreichen.
Gerade Komodo scheint doch in den Monaten zwischen den letzten beiden TCEC-Finales gegenüber SF an Boden verloren zu haben.

Benno

By Horst,S Date 2014-08-10 09:37

nicht das Stockfish vor lauter Schachwissen ein Taktischer Blindgänger wird

Horst

By 2phil4u Date 2014-08-10 12:07 Edited 2014-08-10 12:14

Klar, Stocki mit seinen 700 kb hat extrem viel Schachwissen, vorallem Turm + pawn Endspiele bewertet er nie übertrieben für die Seite mit dem Mehrbauer (Ironie).

Ich hoffe mal auf einen verbesserten Houdini, aber wahrscheinlich hat er auch nicht Unsummen mit seinem Programm verdient, um da jetzt so viel reinzustecken.

Etwas mehr cuts, am besten so geschickt, dass er keine Spielstärke verliert bei gleicher Tiefe und noch mehr Endspielwissen (ist jetzt schon besser als bei Stocki).

Natürlich sollt er auch mit 1000 Kernen zurechtkommen, naja, hat ja jeder, nein aber mit 128 und 4 TB Cache wäre schonmal ganz ok für mein baldiges System

Kommodo kann ich nicht beurteilen, habe ich nicht !

By Thorsten Czub Date 2014-08-10 13:49

warum sollte es einen weiteren Houdini geben ? ich bezweifle das sehr.
Es gibt ja auch keinen weiteren Rybka.

Und ob Komodo den Anschluss an Stockfish halten kann ? Alles sehr fraglich.

By Tom Paul Date 2014-08-10 13:57

Einen H5 mit mindestens +25 ELO halte ich für möglich.

By Frank Quisinsky Date 2014-08-10 19:06

Hi Thorsten,

Komodo scheint mit mehr Zeit aufgrund der Verbesserungen im Übergang zum Endspiel zuzulegen.
Dessen bin ich mir sicher.

Das war genau der Ansatzpunkt bei dieser Engine und endlich ... die Version 7a wird plötzlich richtig stark.
Das hat das Komodo Team prima gemacht, richtig an der richtigen Stelle angesetzt.

Wenn die weiter so gut unterwegs sind, wird SF immer einen Widersacher haben.
Houdini ist ein Clone mit ein paar Tricks (Remis-Trick).
Glaube nicht da kommt viel aber in den SF Sourcen kann man rein schauen.
Damit müssen Cloner leben, wer einmal clont ... der macht es immer wieder (lehrt die Erfahrung).

Gruß
Frank

By Krug Peter Date 2014-08-10 21:41

Warum sollte es keinen Houdini 5 geben?
Ich bezweifle sehr, dass es keinen Houdini 5 mehr geben wird.

Peter Krug

By Benno Hartwig Date 2014-08-10 18:52

SF-Wertungen sind oft 'übertrieben' hoch, besonders auch, wenn das Brett sich zu leeren beginnt.
Interessant ist aber, ob SF wegen seines 'Unwissens' tatsächlich den für andere erkennbar schlechteren Zug (der zu solch einer undankbaren Mehrbauerstellung führt) höher bewertet als die tatsächlich verfügbaren besseren Alternativen. Tut SF das? Hast du ein Beispiel?

Benno