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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / FCT1: Nun Stockfish glanzvoll in der schwierigen E99 ...
- - By Frank Quisinsky Date 2014-08-03 01:19 Edited 2014-08-03 01:24
Hallo zusammen,

E99 ist schwierig für schwarz zu spielen. Wolle diese Eröffnung schon mehrfach stark reduzieren bzw. das Ausspielverhalten. Nun gut, habe ich heute auch wenig runtergeschraubt weil kaum eine Engine als schwarzer damit klar kommt. Gleiches für die benachbarten E97 und E98, wobei E97 geht noch so.

Dann fiel mir bei der Durchsicht der Partien diese auf ...
Stockfish spielt den Angriff aus schwieriger schwarzer Stellung heraus richtig konsequent und druckvoll. Wäre gar zu überlegen Stockfish diese Eröffnung als bevorzugte in ein Stockfish Buch zu integrieren. Eigentlich unlogisch aber ich habe noch ein paar andere gefunden bei dem Stockfish durch sehr schönes schwarzes druckvolles Spiel glänzt. Müsste man vielleicht mal auf einen Server probieren bzw. die Eröffnung mal gegen vergleichbare starke Programme antesten.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Gruß
Frank
Parent - - By Krug Peter Date 2014-08-03 01:45
...der Königsinder war immer meine Lieblingseröffnung als Schwarzer.
Und ich habe manch´ schöne Siege gegen Leute mit etwas über 2000 elo errungen.

Ich bin froh, dass du dich für eine seriöse Eröffnungspartie diesmal entschlossen hast.
Das erhöht nebenbei übrigens auch den Lehrwert.

Ja, die schwarze Führung gefällt mir auf dem ersten Anblick.
Wie immer können wir vom taktischen Gehalt der Maschinenpartien sehr viel lernen.
Aber bei dieser Partie auch möglicherweise mehr.

Gefällt mir sehr gut!

Gruß Peter
Parent - By Frank Quisinsky Date 2014-08-03 09:42
Hi Peter,

ja in der Eröffnung steckt einiges drin und die Möglichkeiten des schwarzen sind augenscheinlich versteckt. Nicht nur für unsere Engines, denke auch für die meisten Hobbyspieler bzw. auch stärkeren Vereinsspieler. Schön ist zu sehen wie Stockfish dieses Eröffnungssystem wie ich finde sehr gut beherrscht.

Freut mich das Dir die Partie gefällt ...
Aber ca. 95% der ganzen Partien beruhen auf seriöse Eröffnungen.

Bei den kurzen Partien schaut es etwas anders aus aber das macht ja auch den Reiz aus.

Übrigens:
Hannibal ist selbst taktisch ziemlich gut. Die Engine gehört zwar nicht zu den TOP-Taktikern aber spielt hier überdurchschnittlich. Aber es ist auch bei Hannibal immer wieder auffällig das taktische Eröffnungen gegen sich einfach nicht erkannt bzw. deutlich zu spät erkannt werden. Ich möchte mal wissen wie Allard das bei Spark geschafft hat, dass diese Engines bei Taktik gegen sich so sicher spielt. Kaum mal eine schnelle Verlustpartie. Wird das Geheimnis von Allard Siemelink bleiben vermute ich mal.

Gruß
Frank
Parent - - By Daniel Riesner Date 2014-08-03 14:11
Würde mal gerne wissen, welcher Zug der letzte Buchzug war.
Nur so kann man das Spiel von Stockfish bewerten.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2014-08-03 14:55 Edited 2014-08-03 14:57
Hallo Daniel,

erster Buchzug war der von Hannibal mit +0.7 als weißer nach 13. Db3
erster Buchzug der folgende von Stockfish +0.88 als schwarzer (Bewertung aus Sicht von weiß) nach 13. ... Kh8
Dann sind die Bewertungen von Stockfish nach 18. ... g4 (Bewertung aus Sicht von weiß bei 0.39) erst langsam gestiegen. Bis dato von beiden in etwas gleich wie nach der Eröffnung.

Wie gesagt, sehr schwierig für Schachprogramme, denn die bleiben bei E99 ziemlich lange in höheren Bereichen unter 1.00.
Nur wenn es schwarz schafft schnell zu öffnen geht die Bewertung langsam zurück.

Eigentlich eine Eröffnung die wirklich zu schwierig für Engines ist.

Gruß
Frank
Parent - - By Daniel Riesner Date 2014-08-03 18:39
Hallo Frank,

die Bewertung von Stockfish ist natürlich im Zug 13 schon sehr naiv, andererseits hat er sehr gut gespielt.
Db3 von Hannibal wieder mal ein typischer Enginezug. Meine Engine-Königsindischpartien zeigen ganz klar, dass Weiß nur bessere Chancen hat, wenn er die Stellung am Damenflügel öffnet.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2014-08-03 19:37 Edited 2014-08-03 19:39
Hallo Daniel,

ja, so ist es.
Aber was tun mit E99 und im Grunde vielen anderen Systemen ... E99 ist ja nicht die Ausnahme.

Gehört dazu, eigentlich sehr interessant aber unsere Engines können das nicht richtig.
Raus oder rein ist die Frage.

Wenn ich das nicht weiß aber mir auch bei den Buchideen nicht selbst ein Eigentor legen möchte, setze ich die Prio einfach nach unten.
Keine Ahnung ... perfekt wird keine Engine Ratingliste, kein Buch ... aber es kann versucht werden es so gut es geht zu gestalten.

Ist auch OK so wie es ist, sonst wird's langweilig.

Gruß
Frank

Beschäftigen wir uns mit der Theorie sehen wir eigentlich erst wie schwach die Engines auf höherem Niveau immer noch sind.
Es ist etwas daran wenn GMs sagen ... eine Engine schlagen wir in der Eröffnung oder wahrscheinlich gar nicht mehr, maximal Remis (GM Georg Meier im Schachwelt Interview bzw. beim Interview bzw. bei einer Partie gegen Shredder 12 auf meinem älteren Notebook mit DGT und seiner Lieblingseröffnung die er anwählen dürfte).
Parent - - By Günther Höhne Date 2014-08-04 14:30
Frank Quisinsky schrieb:


erster Buchzug war der von Hannibal mit +0.7 als weißer nach 13. Db3
erster Buchzug der folgende von Stockfish +0.88 als schwarzer (Bewertung aus Sicht von weiß) nach 13. ... Kh8


Die Vorgabestellung ist nicht besonders gut ausgewählt. Statt 11. Sf6 ? würde ich durch 11. f4!! ersetzen.



Gruß
Günther
Parent - By Frank Quisinsky Date 2014-08-04 15:46
Hi Günther,

habe f4, Kh8 und Sf6 im Buch.
Habe mal f4 die höhere Prio gegeben.

Gruß
Frank
Parent - By Krug Peter Date 2014-08-04 15:59
Vom Weißen haben mir die Züge 18.a2-a4 und 19.a4 -a5 nicht gefallen...

Peter
- - By 2phil4u Date 2014-08-03 09:23
Musste erstmal nachschauen, was E99 überhaupt ist, eine Variante des King indian, welches ich von der Grundidee (d4 sf6) und fianchettieren des Läufers bereits kannte.

Kingkrusher, der youtuber, den ihr wahrscheinlich kennt ( er analysiert immer Partien von Grossmeister anschliessend mit engines) schwärmt ungemein von dieser Eröffnung.

Keine Ahnung, ob die enginebwertungen hier die schwarze Kompensation nicht sehen und deshalb zu passiv spielen, was dann oft zu Verlusten führt oder ob sie die Grundidee nicht konsequent umsetzen, vielleicht sollte das Buch hier länger sein.

Wozu engines immer wieder die gleichen Berechnungen durchführen lassen in der Eröffnungsphase, anstatt die schon ewig langen Analysen zu nutzen und das Buch weiterzuführen.

Oder willst du bei den engines die Fähigkeit testen, selbst in der mittleren Eröffnungsphase zurechtzukommen ?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2014-08-03 09:38
Hi,

möchte nicht das die Eröffnungen zu tief gehen. E99 endet hinsichtlich der korrekten Zuordnung mit Zug Nummer 10/11. Bis Zugnummer 12 sind Fortsetzungen drin. Selbst möchte ich eher das alles mögliche gem. der derzeitigen Prios aus GM-Theorie angespielt wird und natürlich um zu sehen ob die Engines damit klar kommen oder nicht. Schon in älteren Datenbanken ist mir aufgefallen das Engines mit E97-E99 richtig heftig Probleme haben. Umso schöner zu sehen das z. B. Stockfish mit den Varianten ziemlich gut klar kommt. Und da ich ja ein Buch für alle Engines einsetze muss ich leider diese nette Eröffnung etwas herunterdrehen.

Gefällt mir auch gut was schwarz hier spielt aber ehrlich gesagt gehört E99 nicht zu den Eröffnungen die ich bislang selbst angestrebt habe. Daher habe ich auch recht wenig an Buchmaterial in meiner Sammlung. Werde mir etwas zu dieser Eröffnung zulegen, dachte ich die letzten Tage schon. Stehen zu 4 Eröffnungen Bücher auf meiner Wunschliste nach den letzten Arbeiten an meinem Eröffnungsbuch für die Shredder GUI.

Muss mal ein wenig zu Kingkrusher recherchieren ...
Interessiert mich, danke für den TIPP.

Und ja, nur einige Engines spielen in der Eröffnungsphase gefährlich und "planvoll" drauf los. Werde mir die Eröffnung mal mit Spark, Junior, Komodo in der Analyse anschauen.

Viele Grüße
Frank

PS: Denke ich werde die Eröffnung dann mittels Schachbuch Unterstützung auch ein wenig aufbohren und tiefer spielen lassen, weiß aber noch nicht. Das ist ein Fass ohne Boden und alles ziemlich viel Arbeit. Für den Zweck den ich mir vorstelle ich das Buch was ich hier erstelle schon viel zu sehr überdimensioniert (vom Arbeitsaufwand). Das wollte ich eigentlich gar nicht aber wenn man mal dabei ist ...
Parent - - By 2phil4u Date 2014-08-03 11:55 Edited 2014-08-03 12:43
sorry für den Rechtschreibfehler, natürlich heisst er kingscrusher !

Nur mal ein beliebiges Video von ihm zum Königsindisch.

Geändert zu SGM Partie hier.

https://www.youtube.com/watch?v=Gc1x2OOhRgQ
Parent - - By Tom Paul Date 2014-08-03 21:16

Event Komodo7a vs Stockfish 270714, 30m pro Partie + 30s pro Zug vs 10m pro Partie + 10s pro Zug
[Site "Lokaler Computer"]
[Date "2014.08.03"]
[Round "1"]
[White "Komodo 7a 64-bit"]
[Black "Stockfish 270714 64 SSE4.2"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "3532"]
[BlackElo "3476"]
[SetUp "1"]
[FEN "r1bq1rk1/ppp1n1bp/3p1np1/2PPp3/4Pp2/2NN1P2/PP2B1PP/R1BQ1RK1 w - - 0 1"]
[PlyCount "151"]
[EventDate "2014.??.??"]

1. Qb3 g5 2. Bd2 g4 3. fxg4 Nxg4 4. Rac1 Ng6 5. Nb5 Nf6 6. Nf2 Ne8 7. cxd6 cxd6
8. a4 Bd7 9. Kh1 Rf7 10. Na3 b6 11. Nc2 Bh6 12. Bg4 Qh4 13. Bxd7 Rxd7 14. Ne1
Nf6 15. Rc3 Ng4 16. Nxg4 Qxg4 17. Rc2 Rf7 18. Bb4 Rd8 19. Nf3 Bf8 20. h3 Qh5
21. Be1 Nh8 22. a5 Rb7 23. Bh4 Ra8 24. a6 Rg7 25. Rfc1 Qg6 26. Qc4 h6 27. Be1
Be7 28. Qe2 Bf6 29. Rc7 Rd8 30. Rb7 Rdd7 31. Rc6 Kh7 32. Qc2 Rxb7 33. axb7 Rxb7
34. Rxd6 Nf7 35. Re6 Ng5 36. Nxe5 Qxe4 37. Qxe4+ Nxe4 38. Nc6 Rd7 39. Rxe4 Rxd5
40. Nxa7 Bxb2 41. Kg1 Bc1 42. Nc6 Rd3 43. Re7+ Kg8 44. Kf2 Rg3 45. Rc7 Be3+ 46.
Kf1 Rg5 47. Bh4 Rg7 48. Rxg7+ Kxg7 49. Bf2 Bc1 50. Bxb6 f3 51. g3 Ba3 52. Kf2
Kf6 53. Nd4 Kg6 54. Kxf3 Be7 55. Ne2 Kf6 56. h4 Kg6 57. Be3 h5 58. Nf4+ Kf5 59.
Nxh5 Ke5 60. Nf4 Bd6 61. Bc5 Bb8 62. h5 Kf6 63. Bd4+ Kf7 64. h6 Kg8 65. g4 Bd6
66. g5 Kh7 67. Kg4 Be7 68. Kf5 Bxg5 69. Kxg5 Kg8 70. Nd5 Kf7 71. h7 Ke6 72. Nb6
Kf7 73. h8=Q Ke7 74. Qf6+ Ke8 75. Qe6+ Kf8 76. Nd7# 1-0
Parent - - By Tom Paul Date 2014-08-03 21:19

Event Stockfish 270714 vs Komodo 7a, 10m pro Partie + 10s pro Zug vs 30m pro Partie + 30s pro Zug
[Site "Lokaler Computer"]
[Date "2014.08.03"]
[Round "2"]
[White "Stockfish 270714 64 SSE4.2"]
[Black "Komodo 7a 64-bit"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "3463"]
[BlackElo "3545"]
[SetUp "1"]
[FEN "r1bq1rk1/ppp1n1bp/3p1np1/2PPp3/4Pp2/2NN1P2/PP2B1PP/R1BQ1RK1 w - - 0 1"]
[PlyCount "147"]
[EventDate "2014.??.??"]

1. Qb3 a6 2. Na4 Rb8 3. Bd2 b6 4. Rac1 Kh8 5. Nf2 g5 6. Rfd1 Rg8 7. h3 Bf8 8.
Be1 b5 9. Ba5 Ng6 10. cxd6 Bxd6 11. Nc5 Qe7 12. Ncd3 Nh5 13. Rd2 Ng3 14. Bd1
Rb7 15. Rdc2 Ra7 16. Bb4 Qd7 17. Ng4 Rd8 18. Bc5 Rb7 19. Bxd6 cxd6 20. Nf6 Qe7
21. Rxc8 Qxf6 22. Qa3 a5 23. Qxa5 Rxc8 24. Rxc8+ Kg7 25. Rc6 Qe7 26. Qb4 Rd7
27. Qxb5 Nh8 28. a4 Nf7 29. a5 g4 30. hxg4 Rb7 31. Rb6 Rc7 32. g5 h6 33. gxh6+
Kxh6 34. Qb4 Kg6 35. Rc6 Rb7 36. Qc3 Rb8 37. b4 Rh8 38. Nf2 Qa7 39. Qc5 Qe7 40.
Qc4 Qd7 41. a6 Qa7 42. Qc5 Qe7 43. Qb6 Qh4 44. Nh3 Kg7 45. Rxd6 Nxd6 46. Qxd6
Re8 47. Nf2 Rh8 48. Qxe5+ Kf7 49. Nh3 Nh5 50. Qc7+ Kg8 51. Qc3 Kh7 52. Nf2 Qd8
53. a7 Nf6 54. Qc6 Kg7 55. Nd3 Qc8 56. b5 Nd7 57. a8=Q Qxa8 58. Qxd7+ Kg8 59.
Qe6+ Kg7 60. Qe7+ Kg8 61. Qg5+ Kh7 62. Nxf4 Qa7+ 63. Kf1 Rb8 64. Nh5 Qd4 65.
Nf6+ Qxf6 66. Qxf6 Rxb5 67. e5 Rb2 68. f4 Kg8 69. e6 Rb1 70. Qg6+ Kh8 71. Qxb1
Kg8 72. e7 Kf7 73. Qh7+ Ke8 74. Ba4# 1-0
Parent - By Tom Paul Date 2014-08-04 13:02
Die Vorgabestellung ist ein eindeutiges 1-0.

Nur wenn schwächere Engines gegeneinander spielen bzw. gegen Stockfish oder Komodo, dann kann das Ergebnis auch anders aussehen.
Parent - By Horst Sikorsky Date 2014-08-04 14:01
als Analysehilfe muss man Stockfish in diesen Eröffnungstyp nehmen.
Da ist er der Beste. aber selber spielen ... g4 ohne vorher h5. das geht nur im Notfall.
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