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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Spielmanns Damenopfer im Königsgambit - Ostend 1906
- - By Joe Boden Date 2014-07-22 21:43
Ein faszinierendes Damenopfer spielte Rudolf Spielmann mit weiss 1906 in Ostend in einem abgelehnten Königsgambit gegen Carl Schlechter, einen der stärksten Schachspieler der Welt seinerzeit. Die Partie ging remis aus.

Heutige Computer würden die Partie gewinnen, wenn sie denn das Opfer spielen würden.

Weiss am Zug

Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-07-23 01:37
Zitat:
Heutige Computer würden die Partie gewinnen, wenn sie denn das Opfer spielen würden.

Da bin ich nicht sicher, denn wenn Engines nicht 12.Sxe5 spielen wird das oft an 13...De7 statt des Partiezuges 13...Txf7 liegen. Gemeint war vermutlich darauf 14.Txf7, was laut Engines stärker als Spielmanns Lxf7+ ist, aber Schwarz kann ja schon zuvor abweichen.

Analysis by Stockfish PA_GTB 240514 64 SSE4.2 (interaktiv; nach Tiefe 31):

1. +/=  (0.70): 12.Lxc5 Sxc4 13.dxc4 Te8 14.h3 Dxd1
2. +/=  (0.50): 12.Sxe5 Lxd1 13.Sxf7 De7 14.Tf5

-----


Analysis by Stockfish PA_GTB 240514 64 SSE4.2 (nach Tiefe 34):

1. +/=  (0.60): 13...De7 14.Tf5 Le2 15.Lxc5 Dxf7 16.Lxf8 Dxc4 17.dxc4 Txf8 18.Te1 Txf5 19.exf5 Lxc4 20.b3 La6 21.g4 Sf4 22.Te4 Sd5 23.Td4 Sc3 24.Td8+ Kf7 25.Td7+ Kf6 26.Txc7 Sxa2 27.Kf2 Sb4 28.Kg3 h6 29.c4 Sc6 30.Td7 Sa5 31.Td6+ Kf7 32.Td3 Kf6 33.Kf4
2. +-  (2.15): 13...Txf7 14.Txf7 b5 15.Td7+ bxc4 16.Txd8+ Txd8 17.Txd1 Sf6 18.Lxc5 Sxe4 19.Lxa7 cxd3 20.cxd3 c5 21.Te1 Ta8 22.Lb6 Ta6 23.dxe4 Txb6 24.b3 Ta6 25.Te2 Kf7 26.Tc2 Ke6 27.Kf2 g6 28.Ke3 c4 29.bxc4 Ke5 30.c5 Ta3+ 31.Ke2

Die Partie von Ostende war kein abgelehntes KG. Weiß spielte f2-f4 erst im fünften Zug wo der Damenläufer schon nach f4 wirkte:

[Event "Ostende"]
[Site "Ostende"]
[Date "1906.06.05"]
[Round "1"]
[White "Rudolf Spielmann"]
[Black "Carl Schlechter"]
[Result "1/2-1/2"]
[PlyCount "59"]

1. e4 e5 2. Bc4 Nf6 3. d3 Bc5 4. Nc3 d6 5. f4 Nc6 6. Nf3 Bg4 7. Na4 exf4 8.
Nxc5 dxc5 9. Bxf4 Nh5 10. Be3 O-O 11. O-O Ne5 12. Nxe5 Bxd1 13. Nxf7 Rxf7 14.
Bxf7+ Kh8 15. Raxd1 Nf6 16. Bxc5 b6 17. Bf2 Ng4 18. Bd5 c6 19. Be6 Nxf2 20.
Rxf2 Qd4 21. c3 Qe3 22. Kf1 g6 23. Rf3 Qh6 24. h3 Re8 25. Bd7 Rf8 26. Bg4 Kg7
27. d4 Qe3 28. Rxf8 Kxf8 29. Bf3 Ke7 30. e5 1/2-1/2
Parent - - By 2phil4u Date 2014-07-23 09:19 Edited 2014-07-23 10:03
Tja so ist das wohl nach De7, das ist wohl auch der Grund, warum Stocki statt des "Damenopfers" lxc5 zumindest zu Beginn der Berechnung bevorzugt.

Was dann nach einigen erzwungen Abtaeuschen aber auch sehr remislastig aussieht, der Mehrbauer als Doppelbauer wird wohl theoretisch remis sein.

Aber sicher bin ich mir nicht, denn schwarz hat noch alle Bauern auf der Grundlinie, vielleicht findet jemand einen Gewinnweg.

Wobei ich es gerade durchgespielt habe mit der Schlagvariante, nur auf die Schnelle und weiss es noch schafft in eine Gewinnstellung zu kommen,allerdings ist das alles andere als sicher, habe teilweise nicht lange rechnen lassen.
Parent - By 2phil4u Date 2014-07-23 15:32 Edited 2014-07-23 15:58
Habs mal etwas durchspielen lassen nach meiner Variante mit 10 min pro Zug Stockfish Demospiel in Arena 3.5 auf einem lahmen 2 ghz Dualcore, aber jetzt sieht er sich mit über 1 Bauer vorne

Ich werde heute nacht mal weiterspielen lassen und schauen, ob weiss hier gewinnt.



Gerade aus der Stellung geblitzt mit 6 sec und weiss gewinnt.

Aber heute nacht gibts 10 min pro Zug, ich denke, das Opfer koennte remis sein und das Schlagen ein Gewinn, beweisen kann ich es natürlich nicht.

Gilt nur bis Zug 18, das danach ist geblitzt !

Jetzt bis zum bitteren Ende

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Joe Boden Date 2014-07-23 10:39
Also die Berechnung von Stocki schmälert die Schönheit des Opfers in keiner Weise.

Im Gegenteil. Es erforderte grossen Mut von Spielmann das Opfer zu spielen..und dann noch gegen Schlechter. Selbst nach...De7 kommt ein Endspiel zustande, welches mit einer halben Bauerneinheit zugunsten von Weiss ist. Ich möchte das als Schwarzer nicht gegen einen starken Spieler spielen, denn 2 Mehrbauern plus Turm sind nicht zu verachten.
Schon gar nicht gegen einen Computer.

Das ist wohl auch der Grund, warum Komodo 7 das Opfer ausspielt.

Die Partie wurde als abgelehntes Königsgambit eingeordnet. Was sollte es denn sonst sein?
Parent - - By Roland Riener Date 2014-07-23 11:14
Würde sagen, Wiener Partie. Siehe bitte auch:

http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1121088
Parent - - By Joe Boden Date 2014-07-23 11:41
Dann haben wir hier eine Diskussion über Eröffnungsklassifikationen.

Der Datenspezialist Chessbase sagt C 30 - abgelehntes Königsgambit. Wer hat denn nun recht?
Parent - By Kurt Utzinger Date 2014-07-23 13:00
Joe Boden schrieb:

Dann haben wir hier eine Diskussion über Eröffnungsklassifikationen.

Der Datenspezialist Chessbase sagt C 30 - abgelehntes Königsgambit. Wer hat denn nun recht?


SCID gibt die Wiener Partie als Eröffnung aus.
Kurt
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-07-23 13:02
Die Partie beginnt eigentlich als Läuferspiel mit Übergang in eine (Art von) Wiener Partie, und in dieser Zugfolge mit erst 5.f4 statt des normalen 2.f4 im KG. bietet Weiß kein Gambit mehr an, da ja f4 schon gedeckt ist. Kurz darauf tauscht Schwarz dort.

Fritz, und ich nehme an auch ChessBase ordnet die Partie anhand der Stellung nach 7.Sa4 C30 zu. Vermutlich gibt es eine Variante nach 1.e4 e5 2.f4, die zur selben Stellung führt. D.h. die Erkennung von Zugumstellungen funktioniert offenbar an sich gut, doch hier passiert meines Erachtens ein Fehlsch(l)uß.

Die Reihenfolge in der was wann gespielt wurde, ist halt nicht ganz egal.
Parent - - By Joe Boden Date 2014-07-23 13:11
Das wäre ziemlich peinlich für Chessbase, wenn die Eröffnungsklassifikationen nicht zuverlässig wären. Immerhin gilt Chessbase in dieser Hinsicht als Referenz und die hier angegebene Partie würde in Analysen dann fälschlich C30 zugeordnet. Da sollten wir vielleicht einen Experten dazu hören.

Die vorliegende Partie wurde von Chessbase sogar händisch bearbeitet und kommentiert.
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-07-23 13:29
Wahrscheinlich könnte argumentiert werden, an irgendeinem Punkt paßt der Stellungstyp (oder durch Zust. vielleicht eine exakte Stellung) zu dem was üblicherweise unter C30 enthalten ist, oder so.

Bei den geschlossenen müßten solche Fälle eigentlich häufig(er) auftreten. Da gibt es ja Übergänge zu Hauf; ich kenne mich darin aber kaum aus. Ich muß auch zugeben daß mich die ECO-Codes als solche noch nie interessiert haben. Ich benutze sie gar nicht.
Parent - By Roland Riener Date 2014-07-23 15:14
Eine kleine Nachforschung auf den Eröffnungsdatenbanken ergab (zumeist):

Nach 4. Sc3 - Wiener Partie, C26 oder C27

Nach 6. Sf3 - Abgelehntes Königsgambit C30

Wie es sich gehört, haben alle recht!
Parent - By Heinz Hagenstein Date 2014-07-23 15:32
soweit mir bekannt klassifiziert Chessbase eine Stellung immer rückwärts ,das heißt etwa von 12.Zug zurück auf den ersten Zug.
Bei Zugumstellungen kommt es dann zu solchen Klassifizierung wie hier beschrieben.

leider doppelt
Parent - By Roland Riener Date 2014-07-23 16:19
Joe Boden schrieb:

Zitat:
Heutige Computer würden die Partie gewinnen, wenn sie denn das Opfer spielen würden.


Ausgehend von 12. Sxe5, also dem Opferzug, ließ ich SF5 und Gull3 eine Hin- und Rückpartie mit 5min/5sek spielen. Trotz der ungleichen Materialverteilung endeten beide Partien remis.
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