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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Wie ist der richtige Angriffsplan?
- - By Joe Boden Date 2014-07-16 21:41 Edited 2014-07-16 21:49
Nicht so ganz einfach für die meisten Engines....

genaues und effektives Spiel führt zum Erfolg. Naheliegendes ist nicht immer das Beste.

Weiss am Zug sollte gewinnen. Das lasse ich mal offen. Die Stellung stammt aus einer realen Partie.


Die Stellung ist höchst instruktiv und bestens geeignet, Stärken und Schwächen von Engines gnadenlos aufzudecken.
Parent - - By Krug Peter Date 2014-07-19 22:54
Ich habe mir die Stellung ohne Engines angesehen.
Ohne zu überlegen würde ich f5 spielen, denn Weiß steht schon mit der Entwicklung ganz richtig und kann auch noch
Linien öffnen.
Die Möglichkeiten zum Angreifen wird es viele geben, welche die beste ist, kann ich (ohne Analyse) nicht sooo leicht sagen.
Denn da ich weiß, dass hier die meisten von Euch es mit Engines überprüfen wird, möchte ich mich nicht auf
die Varianten festlegen, die mir so in dem Sinn kommen und mich ziemlich sicher dann zu blamieren.

In der Haut des Schwarzen möchte ich allerdings nicht stehen.
Die kurze Rochade ist nicht mehr möglich und der gesamte Damenflügel d. S. ist unterentwickelt.
(...da sag ich die anderen Forenteilnehmer sicher nichts überraschendes)
Schwarz kann in einer solchen Situation nur reagieren. Es ist sehr leicht für Schwarz, daneben zu greifen.

nach f5 kann Schwarz nur nehmen und steht ohne Gegenspiel in einer positionellen hilflosen Stellung.

Ich vermute schwer, dass das Schwarz nicht mehr halten kann.
Würde ich das in einer Partie spielen mit menschlichen Gegenüber, dann spekuliere ich auch darauf,
dass Schwarz sich selber die Grube graben wird...

Gruß Peter

[quote="Joe Boden"]
Nicht so ganz einfach für die meisten Engines....

genaues und effektives Spiel führt zum Erfolg. Naheliegendes ist nicht immer das Beste.

Weiss am Zug sollte gewinnen. Das lasse ich mal offen. Die Stellung stammt aus einer realen Partie.


Die Stellung ist höchst instruktiv und bestens geeignet, Stärken und Schwächen von Engines gnadenlos aufzudecken.
[/quote]
Parent - By Joe Boden Date 2014-07-19 23:42
direkt f5 führt nicht zum Gewinn und eröffnet Schwarz sogar gute Kompensationsmöglichkeiten.
Parent - - By Peter Martan Date 2014-07-19 23:07
Joe Boden schrieb:

Die Stellung ist höchst instruktiv und bestens geeignet, Stärken und Schwächen von Engines gnadenlos aufzudecken.


Bevor ich mir da wieder Gedanken mache, Joe, könntest du mir noch in kurzen, leicht verständlichen Sätzen erklären, was genau ich für Erkenntnisse über was für Stärken und Schwächen daraus gewinnen kann?
Wenn ich nämlich nicht weiß, wo in meiner Sammlung von Stellungen genau der richtige Platz dafür ist, weiß ich nicht, was ich damit anfangen soll.

Sorry, eigentlich ist dieses Posting an Frank gerichtet, aber nachdem du das im letzten thread losgetreten hast, mitgefangen, mitgehangen.
Und was dich angeht, Frank Quisinsky, von dir hätte ich gerne mal die eine oder andere Variante zu einer Stellung im Forum gesehen, wie wär's denn gleich mit der, nicht immer nur reden, machen!
Parent - - By Joe Boden Date 2014-07-19 23:50
kurze Antwort: Rochadeverständnis in diesem Stellungstyp, Angriffspotential von Weiss korrekt umsetzen (positionell und taktisch), da diffizile stellung mit einigen schönen zügen

und später gibt es noch einen schönheitspreis für einen furiosen abschlussangriff zu gewinnen, den keine Engine erringen würde.

hier die stellung dazu mit weiss am zug

Parent - - By Klaus S. Date 2014-07-20 14:30
1.Txf7+ Kxf7  2.Tf1+ Ke8  3.Txf8+

1.Df6+ gewinnt auch, (ist aber schlechter als 1.Txf7+)  ...Lxf6  2. Lxf6+ Kh6  3.Tf5
Parent - By Joe Boden Date 2014-07-20 15:09
1.Txf7+ Kxf7  2.Tf1+ Ke8  3.Txf8+ gewinnt mit hohem bewertungsvorteil der engines.

1.Df6+ allein errinngt den schönheitspreis. wenn ihr df6 eingebt, zeigen euch die engines warum das so ist. aber keine engines findet das, weil die bewertung hier tiefer liegt.
Parent - - By Peter Martan Date 2014-07-20 16:09
Danke, Joe, zunächst zur Ausgangsstellung.
Da können wir uns auf den bm 1.g4 wohl leicht einigen, und wir lassen, wie du ja auch schon gesagt hast, die Frage, ob das auch schon ein sicherer Gewinn ist, zunächst mal beiseite.
Mir scheint für die Charakteristik die Zahl und Länge der zu untersuchenden Varianten und deren Evals über die Züge in Länge und Breite das einzig wichtige, das wäre im Wesentlichen für mich auch schon das Schema, nach dem ich eine Stellung für eine Sammlung charakterisieren würde, dann könnte ich mir eigentlich die immer strittigen Bezeichnungen taktisch, positionell, lang- oder kurzzügig, best move, avoid move usw. ersparen.
Natürlich kann ich auch Motive finden und beschreiben (Rochadeverständnis?), die gehen aber aus den Varianten, wenn sie alles Wesentliche enthalten, ohnehin hervor und allgemein gültiger muss so eine Einteilung auch gar nicht sein für mich.

Bei dieser deiner Ausgangsstellung, nicht bei der vom deinem zweiten Diagramm und posting oben, ist als wichtigste Diskussionsgrundlage für mich vor allem eine MV- Analyse des ersten Antwortzuges von Schwarz notwendig, weil es sich dort ziemlich aufsplittet:



Analysis by Houdini 4 Pro x640:

1. +/-  (1.11): 1...d5 2.f5 0-0 3.fxe6 fxe6 4.Kg2 e5 5.Lh6 Tf7 6.Tf1 Le6 7.Txf7 Lxf7 8.Tf1 Lf8 9.Le2 Le6 10.a3 Te8 11.Lxf8 Txf8 12.Txf8+ Kxf8 13.Sb1 Kg7 14.Dg3 Lg8 15.Sd2 De7 16.g5 a6 17.Sf3 e4 18.Se5 d4 19.Df4 Ld5 20.Lc4

2. +/-  (1.11): 1...0-0 2.f5 d5 3.fxe6 fxe6 4.Kg2 e5 5.Lh6 Tf7 6.Tf1 Le6 7.Txf7 Lxf7 8.Tf1 Lf8 9.Le2 Le6 10.a3 Te8 11.Lxf8 Txf8 12.Txf8+ Kxf8 13.Sb1 Kg7 14.Dg3 Lg8 15.Sd2 De7 16.g5 a6 17.Sf3 e4 18.Se5 d4 19.Df4 Ld5 20.Lc4

3. +/-  (1.30): 1...Lc5+ 2.Kh1 d5 3.f5 0-0 4.fxe6 Lxe6 5.Df3 Ld4 6.Lh6 Tfe8 7.h3 Te7 8.Df4 Dxf4 9.Lxf4 Tae8 10.Ld6 Td7 11.Lg3 Kg7 12.Kg2 Tde7 13.Tf1 f6 14.Tae1 Lg8 15.Txe7+ Txe7 16.a4 Le5 17.Te1 Te8 18.Kf3 a5 19.h4 Lf7 20.Lf1 Lg8 21.Kg2 h5 22.gxh5 gxh5 23.Ld3 Lf7 24.Lxe5

4. +/-  (1.32): 1...h5 2.f5 d5 3.fxe6 Lxe6 4.Txe6 fxe6 5.Lxg6+ Kd7 6.gxh5 Taf8 7.Kh1 Tf6 8.Ld3 De5 9.h6 Ld6 10.Dh4 Dxh2+ 11.Dxh2 Lxh2 12.Kxh2 Tf2+ 13.Kg3 Txd2 14.Th1 Tg8+ 15.Kf3 Tf8+ 16.Ke3 Tdf2 17.Sd1 T2f3+ 18.Ke2 Tg3 19.h7 Tg2+ 20.Sf2 Tgxf2+ 21.Ke1 T2f7 22.h8D Txh8 23.Txh8 e5 24.Lg6 Tg7 25.Th6 a5 26.Kd2 Kd6 27.Ke3 Kc5 28.a3 e4 29.b3 Tg8 30.c3

5. +-  (1.74): 1...d6 2.f5 d5 3.fxe6 Lxe6 4.Lxg6 0-0-0 5.Lf5 Lxf5 6.gxf5 Lf6 7.Kh1 Thg8 8.Te2 h5 9.Tf1 h4 10.Tfe1 Kb8 11.Df3 Ka8 12.Sa4 b6 13.Lf4 Dc8 14.Le5 Lg5 15.Sc3 Tde8 16.Ld4 Txe2 17.Sxe2 Te8 18.Lc3 Kb7 19.Dg4 Dd8 20.f6 Tg8

6. +-  (1.83): 1...Lf6 2.f5 d5 3.fxe6 Lxe6 4.Lf5 De7 5.Kh1 Lg7 6.Lxe6 fxe6 7.g5 e5 8.Tf1 Td8 9.Tae1 Td7 10.Se2 c5 11.a3 Dd6 12.b4 Kd8 13.Tf2 Tf8 14.Txf8+ Lxf8 15.bxc5 Dc6 16.Sc3 d4+ 17.Se4 Lxc5 18.Lb4 Lxb4 19.axb4 Te7 20.Db3 a6 21.Kg1 Kc7 22.Sf6 Kb8 23.Dd5

Von diesen 6 Kandidatenzügen sind 4 in der +/- Eval, die ersten 2 allerdings identisch durch ZUS.
Den verbleibenden 3 derselben Eval- Range müsste man jetzt halt schon noch so weit nachgehen, bis entweder wieder welche wegfallen, weil sie dem Evalfortschritt der anderen nicht mehr in einer bestimmten Relation entsprechen, das kann wieder sein, weil sie zurückbleiben oder weil sie die anderen so weit überholen, dass sie sie damit widerlegen, und oder wieder welche im backward solving hinzukommen, weil sie danach auch in der dann gerade optimalen Bewertungsrelation sind.
Die Stellung in deinem zweiten Diagramm entsteht schätzungsweise ca. 10 Züge nach der Ausgangsstellung?
Nun müsstest du, damit wir darüber reden können, den Weg dorthin schon noch zeigen, meine HV nach H4 forward (jeweils der bestehenden so weit folgen, als die konstant bleibt, bei Abweichungen, die beim Ausspielen und Zurücknehmen oben bleiben, überschreiben, ich nenne das auch ein minimal forward- backward, einerseits nicht so viel Rechentiefe pro Zug wie beim Ausspielen mit konstanter Zeit oder Tiefe, dafür etwas Gegenprobe im Halbzug- Rückschritt bei den Verzweigungen):

1. g4 d5 2. f5 O-O 3. fxe6 fxe6 4. Bh6 Rf6 5. Kg2 e5 6. Qg3 Bd6 7. Qh4 Be7 8.
Bg5 Rf7 9. Ne4 Be6 10. Nf6+ Bxf6 11. Bxf6 e4 12. Be2 Qd7 13. g5 Raf8 14. Rad1
b5 15. c3

Danach wieder Output:

5rk1/p2q1r1p/2p1bBp1/1p1p2P1/4p2Q/2P5/PP2B1KP/3RR3 b - - 0 1

Analysis by Houdini 4 Pro x64:

15...c5 16.Kg1 a6 17.Tf1 Lf5 18.a3 De6 19.b4 Lh3 20.Tf4 c4 21.Dg3 h5 22.De3 Tb7 23.Dd4 Td7 24.Ta1 Lf5 25.a4 Tc8 26.axb5 axb5 27.De3 Tf7 28.Ta5 Tb8 29.Dc5 Dd7 30.Le5 Te8 31.Ld4 Tb8
  +-  (2.20)   Tiefe: 27/69   00:07:09  9614MN, tb=52

Wir sind in der +- Eval gelandet, sollte gewinnbringender Vorteil heißen, haben also eine Stufe der Kommentarpalette geschafft, ob das im hash mit zurück genommen werden kann, muss ein backward solving Halbzug für Halbzug zeigen, sinnvoller Weise vielleicht auch gleich mit einer anderen engine. Dabei wollen wir herausfinden, wieviele Züge wir genau brauchen, um welchen Fortschritt der Eval bei welchen engines im forward und im backward zu bekommen.
Und dann können wir noch der Frage nachgehen, ist ein zwingender Gewinn in Sicht und wieviele Züge brauchen wir noch bis dorthin. Damit wäre dann die Ausgangsstellung meiner Meinung nach gut charakterisiert:
Wieviel Züge HV für welchen Evalfortschritt, wieviele in einer bestimmten Relation zu berücksichtigende Nebenvarianten, wie wahrscheinlich ist der ganze oder halbe Punkt für welche Seite innerhalb von wievielen Zügen Partielänge.
Parent - - By Joe Boden Date 2014-07-20 16:30
Danke für deinen profunden Kommentar, Peter. Ja, g4 ist der Zug, der wohl in allen Varianten zu gewinnen scheint, wennauch noch eine Reihe von Klippen umschifft werden müssen.

Ich lasse gerade bevor g4 erfolgt ein Turnier laufen, um zu sehen, wieviel Gewinne, Verluste und Remis entstehen,wenn g4 nicht erfolgt.
Dazu lasse ich 30 Engines verschiedener Stärken 2-rundig spielen.
Ich berichte später.
Parent - - By Peter Martan Date 2014-07-20 17:19
Bitte gern, dazu bin ich ja da (c Michael Scheidl).

Kannst du übrigens meinen lichtvollen Ausführungen auch in Hinblick auf die Klassifikation von Schachstellungen etwas abgewinnen?
Man könnte so etwas z.B. dynamische Tiefen- Varianz- Bewertung nennen oder so.

Und ob man da die übliche Kommentarpalette oder gleich die entsprechenden cp- Ranges dafür vewendet, ist eigentlich egal.
Wieviel Eval- Fortschritt über wieviele HZe Tiefe bei welcher Zahl ähnlich guter Varianten, sagt meiner Meinung nach schon mehr als rein taktisch, rein positionell (gibt's beides sowieso nicht, höchstens bei #in x), stark überwiegend taktisch..., Eröffnung, Mittelspiel oder Endspiel sind ja schon schlecht gegeneinander abgrenzbar und von jeder dieser Klassen kann die Zahl der Züge bis zur Entscheidung noch beliebig lang oder kurz sein.
Einteilung nach Stellungsbildern, ok, entspricht beim Menschen vielleicht in etwa den statischen Evals der engine, das sollen meiner Meinung nach aber ruhig die Programmierer selbst entscheiden, wieviel einprogrammiertes Wissen dem code da gut tut, nur sie wissen ja auch, wie sie das umsetzen können, ich bin ja nur user und die Testmethoden sollten eben nicht davon abhängen, was für eine persönliche Herangehensweise an eine Stellung ich habe, ob ich meine, hier auf den ersten Blick ein Remis wegen ungleichfarbiger Läufer zu sehen, und beim näheren Hinschauen stellt sich dann heraus, geht doch in die Hose, weil ich eine Abwicklung in ein anderes Endspiel finde.

P.S. Die früheste Abweichung von der H4- HV hat Stocki im backward solving mit 2G und 35"/Zug bei 4...Db6 statt ...Tf6 gefunden, darauf dann wieder eine Weile Standrechnen:

r1b2rk1/pp2b2p/1qp1p1pB/3p4/6P1/2NB3Q/PPP4P/R3R1K1 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 150714 64 SSE4.224:

...
5.Kh1 Dxb2 6.Se2 e5 7.Lxf8 Lxf8 8.Lf5 Da3 9.Dxa3 Lxa3 10.Lxc8 Txc8 11.Kg2 Lf8 12.Tf1 Lg7 13.c4 dxc4 14.Tad1 b5 15.Td7 b4 16.Tb7 Lf8 17.Sg3
  +-  (2.06 ++)   Tiefe: 38/54   00:02:39  3125MN
...
5.Kh1 Dd8 6.Lxf8 Lxf8 7.Tad1 Lg7 8.Se2
  +-  (2.19 ++)   Tiefe: 41/61   00:10:31  13085MN

Stellt sich also als Verschlimmbesserung für Schwarz heraus, die 35" waren zu wenig hier, Halbzug zurück und MV:

r1b2rk1/ppq1b2p/2p1p1pB/3p4/6P1/2NB3Q/PPP4P/R3R1K1 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 150714 64 SSE4.224:

1. +/-  (1.33): 4...Td8 5.Tf1 e5 6.Tae1 Le6 7.Se2
2. +/-  (1.45): 4...e5 5.Lxf8 Lxf8 6.Dh4 Le6 7.Df6 Lxg4 8.Dxe5 Ld6 9.Sxd5 Lxe5 10.Sxc7 Lxc7 11.Te7 Ld8 12.Txb7 Lb6+ 13.Kg2 Te8 14.Lc4+ Kh8 15.a4 Te3 16.a5 Lc5 17.Tb3 Te8 18.Ld3 Le6 19.Tb7 Ld5+ 20.Kg3 Kg8 21.Tf1 Ld6+
3. +/-  (1.51): 4...Tf6 5.Kg2 Dd6
4. +-  (1.72): 4...Ld7 5.Lxf8 Txf8 6.Le2 b5 7.a3 e5 8.Tf1 Tc8 9.Dg3 Le6 10.Kg2 Ld6 11.Tf6 e4 12.Df2 Dd7 13.Dd4 Le7 14.Tff1 Dc7 15.Tad1 Lg5 16.Kh1 a5

Das ursprüngliche ...Tf6 ist wieder im +-, und das ...Td8 steigt, wenn ausgespielt, auch wieder über 1.80.
Von da aus könnte ich jetzt dann vielleicht noch H4 gegen SF ausspielen lassen, das hat aber meiner Meinung nach nur dann Sinn, wenn sich die beiden über ein +- nach dem backward an der Ausgangsstellung nicht einigen, ansonsten wozu?
Die einzelnen Ergebnisse sagen über das zwingend gewonnen oder nicht und in wieviel auch einfach gar nichts, bei Bedenkzeiten unter Fernschachniveau, und um das zu erreichen, sollte auch noch interaktiv einiges drinnen sein. Dieses letzte Kriterium einer Stellung sollte also anhand von guten Varianten auch einfach eingrenzbar sein, sagen wir hier z.B. in 20 Zügen kein zwingender Gewinn.
Parent - - By Joe Boden Date 2014-07-20 17:52
Peter, ich glaube ich poste hier keine Stellungen mehr. Denn so tief wie Du da rein gehst artet das bei mir in Arbeit aus. Und ich bin ja ein fauler Bursche. 
Parent - By Peter Martan Date 2014-07-20 19:12

Aber weißt du auch, warum ich das in der letzten Zeit wieder so extensiv mache hier im Forum?
Du hast da einfach nur in der letzten Zeit öfters Anlässe geliefert und dein thread über die alternativen Testmethoden hat mir das vollends abverlangt, mal wieder darauf herumzureiten:
Den Großteil dessen oder eigentlich alles, was ich da so an Variantentests mache, könnte ans GUI delegiert werden, und das würde dann für mich erst recht einen echte Alternative darstellen zum ständig bis zum bitteren Ende Ausspielen und dann erst nichts genaues wissen.
In der Stellungsanalyse vom Fritz und der deep analysis vom chessbase- Datenbankprogramm ist das im Wesentlichen alles bereits enthalten, das IdeA vom convekta- Aquarium ist erst recht schon direkt zuviel in dem, was es noch so alles kann, diese Dinge für Stellungstest einzelner Stellungen zu adaptieren, könnte wirklich kein Problem sein, alles, was wir dann noch bräuchten, wäre eine Klassifikation der Stellungen, wenn wir sie denn wirklich thematisch sammeln wollten, und meine dynamische Tiefenvarianzbewertung wäre jedenfalls auch ein Möglichkeit, sich auf ein Schema zu einigen.
Ja natürlich.
Parent - - By Krug Peter Date 2014-07-21 01:06
Vielen Dank für deine tollen Analysen.

1.g4! ist ein toller Schlüsselzug.
Nach deinen Angaben siehts dann schlecht für Schwarz aus.
Meinst du aber trotzdem noch, dass ein Remis bei bester Verteidung möglich wäre?

Gruß Peter
Parent - - By Peter Martan Date 2014-07-21 08:30 Edited 2014-07-21 08:50
Nein, Peter, glaub ich nicht, aber unter 40 Zügen glaub ich auch nicht, dass es 1-0 wird.

Ich steigere mich hier nur deshalb wieder so hinein, weil ich es als Beispiel verwenden will, wie ich Stellungen charakterisieren würde.
Ich finde, das Hauptkriterium, und ich glaube sogar das einzig wesentliche, was das Herangehen mit mehr oder weniger Nullzug, sowohl für engines als auch für Menschen (mehr planend, "Nullzugkaskaden", oder mehr rechnend, Zug-um-Zug, Umstellungen berücksichtigend), ist die Dynamik, die in der Stellung liegt.

Diese Dynamik ist so schwer definierbar eigentlich gar nicht, es ist eine reine Frage von sozusagen Tiefe mal Breite, wieviele Halbzüge dauert es, bis ein eindeutiger Vorteil für eine Seite da ist, (wie schnell entwickelt sich der Vorteil) und wenn der schon vorliegt, wieviele Züge sind's noch zum Gewinn (Tiefe), und wieviele Varianten muss ich dazu von welchen Halbzügen aus durchrechnen. (Breite, wie sehr forciert oder unforciert sind die Abspiele.)

In dieser Bewertung der Dynamik einer Stellung liegt eigentlich schon alles über Taktik und Strategie, über forcierte und positionelle Varianten drin, über "Weiß gewinnt", hält remis, Eröffnungs-, Mittelspiel- und Endspielstellungen, "Stellungsbilder" kann man dann immer noch eigens beschreiben, die sieht man aber ohnehin, wenn man die Stellung einfach nur anschaut, oder man sieht sie eben nicht.

Und auf code- Ebene ist es bei den Programmen ja auch nicht die Frage, was könnte mal alles an "Wissen" einprogrammieren, sondern wie wirkt sich diesbezüglich hardcoded knowledge aus, es ist keine Frage der statischen Eval, denke ich, die wird wohl durch möglichst viel solches Wissen immer automatisch besser werden, in allen Stellungen, die Crux ist, dass die Suche dadurch immer verlangsamt wird.
Der Programmierer braucht also nicht möglichst viele "Stellungsbilder", wie auch immer man die katalogisieren wollte (praktisch unmöglich, da auch nur zwischen menschlichen Spielern auf Topniveau irgend eine Übereinkunft zu treffen, "weiß Botwinnik, wie Botwinnik denkt?"), er braucht Kriterien, die die Stellungen objektivierbar und reproduzierbar unterscheiden, auf der Basis der Stellungstests braucht er Stellungstestmethoden neben dem reinen eng-eng-play out, wenn er denn meint, dass er sie braucht, ist er nur an Elo interessiert, braucht er sie vielleicht ohnehin nicht, weiß ich nicht, muss der Programmierer wissen, hören tue ich halte immer wieder, dieses und jenes sollte meine engine können, auch wenn's vielleicht keine Elo bringt und noch wichtiger heutzutage: woher soll ich wissen, was ich probiere, auch um die Elo zu steigern, wenn ich erst durch Unmengen von Partien noch Elosteigerung nachweisen kann, sollte ich mir die patches vielleicht doch auch ein bisschen schachlich überlegen, bevor ich die Hardware- Lawine wieder lostrete.

Und dann ist meines geringen programmiertechnischen Wissens nach, die Gretchenfrage nach wie vor die: wieviel pruning (und der Nullzug spielt, sage ich, immer noch die größte Rolle) verträgt welche Stellung, das ist genau die Frage, die rein und allein nach der Dynamik der Stellung beantwortbar ist, so wie ich sie für mich definiere.

Während engines statische und dynamische Evals haben und beide die Suche bestimmen, schaut der Mensch eigentlich meinem Gefühl nach auch genau so: ist das eine Stellung, die man durchrechnen muss, gibt's da taktischen Pointen, oder ist das eine Frage von "Strategie", heißt zuerst planen, dann rechnen.

Eine gute Studie zu lösen, hat der Mensch z.B. kaum eine Chance, wenn er nicht weiß, dass es eine Studie ist.
Parent - - By Krug Peter Date 2014-07-21 16:18
Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen.
Ich habe es noch nicht verstanden, wieso der Nullzug und Pruning so wichtig ist.
Vielleicht hast du dazu auch ein anschauliches Beispiel (beispielsweise eine Stellung) dazu.

An 1.g4!! hätte ich deshalb schon nicht gleich gedacht, weil dass ja die Rochade scheinbar schwächt...
Da sehe ich wieder, wie schablonenhaft ich denke.

Aber so ganz habe ich vermutlich doch nicht unrecht: Mir hat an dieser Stellung rein gefühlsmäßig die
schwarze Stellung überhaupt nicht gefallen und teilweise deshalb eine Abneigung bekommen, weil Schwarz im Spiel zuvor nach
meinem Verständnis elementare Grundgesätze des positionellen Spiels vernachlässigte.

Die schwarze Stellung empfand ich als eine "Katastrophe" - und ist es nach deinen Analysen auch so.

Gruß Peter
Parent - By Peter Martan Date 2014-07-21 17:44
Krug Peter schrieb:

Ich habe es noch nicht verstanden, wieso der Nullzug und Pruning so wichtig ist.
Vielleicht hast du dazu auch ein anschauliches Beispiel (beispielsweise eine Stellung) dazu.


Ich glaube irgendwie nicht, dass ich ausgerechnet dir Beispiele für Zugzwangstellungen geben muss.

Das nullmove pruning ist der selektiven Suche liebstes Kind immer noch, weil es am meisten Beschneidungen des Suchbaumes bringt, ohne dass darunter in "normalen" Stellungen die Effektivität gleich leidet, meint man, meint man doch auch, Zugzwang käme nur im Endspiel vor und auch dort nur selten.
Außerdem haben natürlich alle modernen Programme "zugwang detections", um das Schlimmste zu vermeiden, dass aber die Zugzwangstudien immer noch Schwachstellen der engines sind, weißt du wieder selbst am besten.
Nun meine ich aber, dass das nullmove pruning nicht nur in den typischen Endspielstellungen, die durch Zugzwang oft sogar entschieden werden, sondern auch im Mittelspiel und in der Eröffnung oft genug Varianten abschneidet, die vielleicht doch untersuchenswert wären, nämlich immer dann, wenn Zugumstellungen nur scheinbar zwingend in den engine- Varianten vermehrt auftreten, es hingegen die ähnlichen Algorithmen der engines sind, die bewirken, dass auch verschiedene Zugfolgen in dieselben oder sehr ähnliche Varianten münden und dabei Zwischenzüge (ich würde das mit Thomas Hall erweiterter Zugzwang nennen), Abwartezüge, das sogenannte Lavieren, den Gegner, der selbst keine guten Züge hat, seine Pläne umzusetzen, eventuell zu Zügen zwingt, die seine Stellung verschlechtern statt verbessern, und wenn die eine Seite langzügige Umgruppierungen vornehmen kann, ohne, dass es die andere verhindern kann, ich würde sogar das zum Thema Nullzug und erweiterter Zugzwang dazu nehmen.
Dafür Beispiele zu finden, ist nicht schwer, zu belegen, was ich meine, allerdings schon.

Das sind nämlich die Stellungen mit wenig Dynamik, in denen das Planen und das positionelle Spiel im Vordergrund stehen, viele lange Varianten mit ähnlich wenig Fortschritt für beide Seiten zu berechnen sind, das würde man mir hier im Forum zu recht übel nehmen, wenn ich jetzt hier auch noch anfinge, über Eröffnungsstellungen zu schwafeln.
Außerdem sind das auch ein bisschen meine letzten Geheimnisse, die ich mir vorläufig noch bewahre, es kratzt mich immer irgendwie, wenn ich zu Stellungen aus meinem Buch Varianten breittrete, die ich vielleicht doch noch einmal für Besseres brauchen kann.
Das ist auch der Grund, warum ich kaum je selbst Stellungen ins Forum bringe, die taktischen wirklich kniffligen sind erstens meistens entweder schon bekannt oder jedenfalls keine solche Herausforderung mehr für die engines, wie sie es einmal waren, (weißt du auch wieder selbst am besten) und die "positionellen" ohne hot shots und eindeutige best moves sind die eigentlich noch viel schwierigeren.
Sie eignen sich nur wie gesagt noch schlechter zur Veröffentlichung von Analysen.
Und dann noch das Hauptproblem damit: es gibt zu denen, die gerade in der Theorie besonderes Interesse finden und umstritten sind, soviel in den Datenbanken zu finden, dass es sofort in echte Arbeit ausartet, dieses Material nur zu sichten, geschweige denn zu verstehen und in die Analyse einzubeziehen.
So gesehen hat Joe völlig recht, man muss sich beschränken auf das, was einem gerade das Wichtigste ist, Arbeit darf's dann ruhig sein, wenn's Spass macht auch, die Datenbanken bringen aber nicht nur die Endspielstudien um, noch viel mehr töten sie den Spass am Spielen, vor allem im Fernschach, in Eröffnungen, die Länge mal Breite ausanalysiert sind, da tut dann hin und wieder eine kleine taktische best move- Stellung wieder gut zur Entspannung, und das beste: man kann die engines rechen lassen und muss sich nicht selbst so plagen.
Parent - By Klaus S. Date 2014-07-20 17:32
Nach 1.g4 ergeben sich eigentlich nur diese beiden Fortsetzungen, jeweils mit Vorteil Weiß:

1.g4 0-0  2.f5 Sg5? (...d5!  3.fxe6 Lxe6  4.Lh6 +-) 3.Dh6! Sf3+  4.Kg2 Sh4+  5.Kh1 d5  6.Txe7 +-
     ...d5  2.f5 (...0-0  3.fxe6 Lxe6  4.Lh6 +-) gxf5  3.gxf5 Sg7 (...Sc5  4.Dg4!+-)  4.Lh6 Tg8  5.Kh1 +-
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-07-20 01:15
Die Stellung hat bereits sehr konkreten, kombinatorischen Charakter. Somit kann nichts allgemeingültiges abgeleitet werden.
Parent - - By Joe Boden Date 2014-07-20 01:31
es geht um den weg dahin menschenskind
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-07-20 14:56
Ich meinte die erste Stellung.
Parent - By Joe Boden Date 2014-07-20 15:07
gerade die erste stellung bereitet den meisten engines so grosse schwierigkeiten, dass sie als weissspieler in remisliche wasser lenken.
- - By 2phil4u Date 2014-07-20 14:48
Also bitte, was ist daran nicht ganze einfach für engines, schau mal die Stufe an.

FEN: r1b2r2/pp3pkP/1qp1n3/8/3b2PQ/2BB4/PPP4P/R4R1K w - - 0 1

Houdini_4_Pro_x64A-v1x:
4/16  00:00   3k  1.417k  +0,14  Ta1-d1 Kg7-h8 Kh1-g2 Ld4xc3 b2xc3
4/18  00:00   3k  1.108k  +0,42  Tf1xf7+ Kg7xf7 Ta1-f1+ Kf7-e8 Tf1xf8+ Ke8xf8 Lc3xd4
5/21  00:00   6k  1.394k  +3,34  Tf1xf7+ Kg7xf7 Ta1-f1+ Kf7-e8 Tf1xf8+ Se6xf8 Lc3xd4 Db6xd4 h7-h8D Dd4xh8 Dh4xh8 Lc8xg4
6/21  00:00   6k  1.592k  +3,34  Tf1xf7+ Kg7xf7 Ta1-f1+ Kf7-e8 Tf1xf8+ Se6xf8 Lc3xd4 Db6xd4 h7-h8D Dd4xh8 Dh4xh8 Lc8xg4
7/21+  00:00   7k  1.412k  +3,47  Tf1xf7+
7/21+  00:00   7k  1.437k  +3,74  Tf1xf7+
7/21  00:00   8k  1.614k  +3,83  Tf1xf7+ Kg7xf7 Ta1-f1+ Kf7-e8 Tf1xf8+ Se6xf8 Lc3xd4 Db6xd4 h7-h8D Dd4xh8 Dh4xh8 Lc8xg4 Kh1-g2
8/21  00:00   11k  1.503k  +3,94  Tf1xf7+ Kg7xf7 Ta1-f1+ Kf7-e8 Tf1xf8+ Se6xf8 Lc3xd4 Db6xd4 h7-h8D Dd4xh8 Dh4xh8 Lc8xg4 Dh8-g7 Lg4-f3+ Kh1-g1
9/30+  00:00   20k  1.569k  +4,10  Tf1xf7+
9/30+  00:00   23k  1.675k  +4,43  Tf1xf7+
9/31+  00:00   46k  847k  +5,24  Tf1xf7+
9/34  00:00   140k  1.243k  +5,74  Tf1xf7+ Kg7xf7 Ta1-f1+ Kf7-e8 Tf1xf8+ Se6xf8 Lc3xd4 Db6xd4 h7-h8D Dd4-d5+ Kh1-g1 Lc8-e6 Ld3-g6+ Le6-f7 Lg6xf7+ Dd5xf7 Dh8-e5+ Ke8-d7 De5-d4+ Kd7-c7 Dh4-g3+ Kc7-c8 Dg3-f4 Df7xf4 Dd4xf4
10/38  00:00   229k  1.361k  +5,60  Tf1xf7+ Kg7xf7 Ta1-f1+ Kf7-e8 Tf1xf8+ Se6xf8 Lc3xd4 Db6xd4 h7-h8D Dd4-d5+ Kh1-g1 Lc8-e6 Ld3-g6+ Le6-f7 Lg6xf7+ Dd5xf7 Dh4-e1+ Ke8-d7 Dh8-d4+ Kd7-c8 De1-e5 Sf8-e6 De5-h8+ Se6-f8 Dh8-f6 Df7xf6 Dd4xf6 Kc8-c7
11/39+  00:00   296k  1.401k  +5,83  Tf1xf7+
11/39+  00:00   400k  1.417k  +6,30  Tf1xf7+
11/41  00:00   491k  1.440k  +6,33  Tf1xf7+ Kg7xf7 Ta1-f1+ Kf7-e8 Tf1xf8+ Se6xf8 Lc3xd4 Db6xd4 h7-h8D Dd4-d5+ Kh1-g1 Lc8-e6 Ld3-g6+ Le6-f7 Lg6xf7+ Dd5xf7 Dh4-e1+ Ke8-d7 De1-d2+ Kd7-e8 Dd2-e3+ Ke8-d7 De3-d4+ Kd7-c7 Dh8-e5+ Kc7-c8 Dd4-f2 Df7xf2+ Kg1xf2 b7-b5 De5-e7
12/41+  00:00   699k  1.513k  +6,59  Tf1xf7+
12/47  00:00   969k  1.535k  +6,95  Tf1xf7+ Kg7xf7 Ta1-f1+ Kf7-e8 Tf1xf8+ Se6xf8 Lc3xd4 Db6xd4 h7-h8D Dd4xh8 Dh4xh8 Lc8-e6 g4-g5 Ta8-d8 g5-g6 Ke8-e7 Dh8-g7+ Ke7-d6 Dg7xb7 a7-a5 Db7-a6 Le6xa2 b2-b3 Sf8-e6 Ld3-e4 Kd6-e5 Da6xc6
13/47  00:00   1.420k  1.630k  +7,00  Tf1xf7+ Kg7xf7 Ta1-f1+ Kf7-e8 Tf1xf8+ Se6xf8 Lc3xd4 Db6xd4 h7-h8D Dd4xh8 Dh4xh8 Lc8-e6 g4-g5 Ta8-d8 g5-g6 Ke8-e7 Dh8-g7+ Ke7-d6 Dg7xb7 a7-a5 Db7-a6 Le6-d5+ Kh1-g1 Sf8-e6 c2-c4 Ld5-f3 Da6xa5
14/48  00:01   2.494k  1.779k  +7,14  Tf1xf7+ Kg7xf7 Ta1-f1+ Kf7-e8 Tf1xf8+ Se6xf8 Lc3xd4 Db6xd4 h7-h8D Dd4xh8 Dh4xh8 Lc8-e6 g4-g5 Ta8-d8 g5-g6 Ke8-e7 Dh8-g7+ Ke7-d6 Dg7xb7 Le6-d5+ Kh1-g1 Sf8-e6 Db7xa7 Td8-g8 Kg1-f2 Se6-f4 g6-g7 Sf4xd3+ c2xd3 Kd6-e6 Kf2-e3 Ke6-f6 Da7-d4+ Kf6-f7
15/48  00:02   4.773k  1.918k  +7,14  Tf1xf7+ Kg7xf7 Ta1-f1+ Kf7-e8 Tf1xf8+ Se6xf8 Lc3xd4 Db6xd4 h7-h8D Dd4xh8 Dh4xh8 Lc8-e6 g4-g5 Ta8-d8 g5-g6 Ke8-e7 Dh8-g7+ Ke7-d6 Dg7xb7 Le6-d5+ Kh1-g1 Sf8-e6 Db7xa7 Se6-f4 g6-g7 Sf4xd3 c2xd3 Td8-g8 Kg1-f2 Kd6-e6 Kf2-e3 Ke6-f6 Da7-d4+ Kf6-f7
16/53  00:05   11.277k  2.035k  +7,34  Tf1xf7+ Kg7xf7 Ta1-f1+ Kf7-e8 Tf1xf8+ Se6xf8 Lc3xd4 Db6xd4 h7-h8D Dd4xh8 Dh4xh8 Lc8-e6 g4-g5 Ke8-e7 Dh8-g7+ Ke7-d6 Dg7xb7 Ta8-e8 Db7xa7 Sf8-d7 Kh1-g2 Le6-d5+ Kg2-g3 Sd7-c5 g5-g6 Sc5xd3 c2xd3 Te8-e2 Da7-b8+ Kd6-e7 Db8-b4+ Ke7-e8 Db4-d6 Te2-g2+ Kg3-h4
17/56+  00:08   17.013k  2.009k  +7,64  Tf1xf7+
17/56  00:11   24.108k  2.031k  +7,70  Tf1xf7+ Kg7xf7 Ta1-f1+ Kf7-e8 Tf1xf8+ Se6xf8 Lc3xd4 Db6xd4 h7-h8D Dd4xh8 Dh4xh8 Lc8-e6 g4-g5 Ke8-e7 Dh8-g7+ Ke7-d6 Dg7xb7 Ta8-e8 Db7xa7 Sf8-d7 Kh1-g2 Le6-d5+ Kg2-g3 Sd7-e5 Da7-a3+ c6-c5 b2-b4 Se5-d7 Da3-a6+ Kd6-c7 h2-h4 Te8-a8 Da6-b5 Ta8xa2 b4xc5
18/61+  00:17   35.030k  2.014k  +8,01  Tf1xf7+
18/61  00:23   48.323k  2.057k  +8,00  Tf1xf7+ Kg7xf7 Ta1-f1+ Kf7-e8 Tf1xf8+ Se6xf8 Lc3xd4 Db6xd4 h7-h8D Dd4xh8 Dh4xh8 Lc8-e6 g4-g5 Ke8-e7 Dh8-g7+ Ke7-d6 Dg7xb7 Ta8-e8 Db7xa7 Sf8-d7 Kh1-g2 Te8-g8 h2-h4 Le6-d5+ Kg2-g3 Sd7-e5 Ld3-f5 Tg8-f8 Da7-a3+ c6-c5 Da3-a6+ Se5-c6 Da6-f1 Sc6-e5 a2-a3 Ld5-e4 Df1-d1+ Le4-d5 Lf5-e4
Parent - By Joe Boden Date 2014-07-20 15:11
es geht hier um die erste stellung.
- - By Horst; S Date 2014-07-21 10:29
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board

analysiert mal diese Alte FS Partie auf Positionelle und Taktische Fehler.
Horst
Parent - - By Krug Peter Date 2014-07-21 15:54
Hallo Horst

ob, diese Partie Fehler drinnen hat, oder nicht
ist nur eine Frage des Anspruches auf Perfektionismus
...und der ist bei Fernschachspieler sicherlich am höchsten .

Ich persönlich bin beim Nachspielen dieser Partie jedenfalls sehr beeindruckt.

Gruß Peter
Parent - By Krug Peter Date 2014-07-21 23:56
Nachtrag:
Bei allem Respekt zu deiner Glanzpartie:
Ein eigener Thread dazu würde neutraler wirken und es nicht so aussehen lassen, dass du
da irgendwie einen Vergleich zu den Ursprungsposting machst.
Denn der wäre gar nicht nötig gewesen.

Gruß Peter
Parent - By Ludwig Buergin Date 2014-07-21 16:08
Bis Zug 20 hat Schwarz eher etwas besser als Weiss gespielt.Die folgenden Schwarzzüge  21 -23 Lc7-g6- Kh7 sind dann aber schon zum Vorhergehenden etwas schwächer .
 
  Ob diese drei Züge nun Positionell oder eher Taktisch einzuordnen sind,da kenne ich mich nicht so gut aus.

Gruß Ludwig
- - By 2phil4u Date 2014-07-21 14:44 Edited 2014-07-21 15:16
Zug 22 schwarz, g6 mag stocki nicht, vorher hat er ihn einen halben Bauern vorne gesehen.

Aber die spielen ja nahezu fehlerfrei bis da hin, kennen die die Eroeffung so weit.

Aber schwarz stehtlaut STocki besser bei Zug 20.

Zu 22 bsp Db6 besser !

Und Zug 23 gehts weiter, nach K h7 sieht sich Stocki vorne, geht Richtung 1 Bauer.

Stattdessen h5 absolut 0.00

Zug 31 ist wieder nicht derBeste, aber alles in allem spielen die 2 ja nahezu fehlerfrei,wieviel Elo ?

Ich tippe mindestens 2500

Edit
Parent - By Roland Riener Date 2014-07-21 15:52
Zitat:
aber alles in allem spielen die 2 ja nahezu fehlerfrei,wieviel Elo ?
Ich tippe mindestens 2500


Nicht ganz - aber vielleicht seinerzeit doch.

http://ratings.fide.com/card.phtml?event=4630114
- - By 2phil4u Date 2014-07-21 16:34
Ab Zug 20 hat er wohl seine jugendliche Staerke wiedergefunden, davor lag er ja zurück.

Denn ab dann waren alle Züge sehr gut !
Parent - By Horst Sikorsky Date 2014-07-21 22:58
Hallo Peter, hier kannst Du dich austoben 
- - By 2phil4u Date 2014-07-22 00:19 Edited 2014-07-22 00:32
Ach das ist Fernschach, hab mich schon gewundert, dass 2 Nicht Grossmeister so ein Schach spielen

Damals noch ohne Computerhilfe tippe ich mal.

Warum die Zuege um die 20-23 nicht so gut waren, kann ich auch nicht beuerteilen, nur meine bloede engine meckert
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2014-07-22 09:20
Zwei Großmeister spielen wohl kaum so gut.
Das ist beides Fernschach mit Engine. Die Stellung mit dem Pfahl im Fleische ist nur eine Nebenvariante!
und ist bei richtiger Verteidigung Remis.
Horst
Parent - - By Horst,S Date 2014-07-22 15:48
noch eine Nebenvariante
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - By Horst,S Date 2014-07-22 17:49
das pgn geht wieder nicht   so ein schönes und ziemlich genaues Beispiel 

[Event "Die Unvollendete "]
[White "GM"]
[Black "GM"]

1. Nf3 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. d4 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5
Ne7 9. b4 Ne8 10. c5 f5 11. Nd2 Nf6 12. f3 g5 13. Nc4 f4 14. a4 Ng6 15. Ba3 Rf7
16. b5 dxc5 17. Bxc5 h5 18. a5 g4 19. Qd2 Bh6 20. b6 g3 21. bxa7 Ng4 22. Rfd1
Nxh2 23. d6 Qh4 24. dxc7 Kh7 25. Qd8 Bg5 26. Qe8 Re7 27. Bxe7 Bxe7 28. Rd7 Bxd7
29. Qxd7 Ng4 30. Bd1 Qh2+ 31. Kf1 Qh1+ 32. Ke2 Qxg2+ 33. Kd3 Nf2+ 34. Kc2 Nxd1+
35. Nd2 Nxc3 36. c8=Q Rxc8 37. Qxc8 Nb5 38. a8=Q Nd4+ 39. Kc3 Nb5+ 40. Kc2 Nd4+
1/2-1/2
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