Matous Studie kaputt?

By Krug Peter Date 2014-07-16 19:46

Da ich kürzlich einige Originale von mir in

Sachova Skladba (Jaroslav Polasek aus Tschechien ist Editor)

einsendete, habe ich mir die Studien angesehen,
die in diese Zeitschrift kamen. Matous war auch darin vertreten,
und wegen seines außerordenlichen Schönheitssinn gefallen mir seine
oft am besten.
Emil Vlasak schrieb von seinen starken analytischen Fähigkeiten, er war ja auch als Schachspieler sehr begabt,
aber es ist möglich, dass Matous hier etwas entgangen ist:

Weiß am Zug soll gewinnen

[Event "3.p Kutna Hora 60 JT Sachová Skladba (v"]
[Site "?"]
[Date "1994.??.??"]
[Round "?"]
[White "Matous=M"]
[Black "(+0432.00a1h2)"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "3r4/8/6N1/6Nb/2R5/8/7k/K7 w - - 0 1"]
[PlyCount "25"]
[EventDate "1994.??.??"]

{Sachova Skladba/12} 1. Rh4+ Kg3 2. Ne4+ Kf3 3. Ne5+ Ke3 4. Nc4+ Kd3 5. Nc5+
Kc3 6. Na4+ Kb3 7. Na5+ Ka3 8. Nc3 $1 (8. Nb2 $2 Be8 $1 9. Nbc4+ Kb4) 8... Bg4
$1 9. Nb1+ (9. Rxg4 $2 Rd1+ 10. Nb1+ Rxb1+ 11. Kxb1) 9... Ka4 10. Nc6 Ra8 $1
11. Kb2 Kb5 12. Nd4+ Kc4 13. Rxg4 1-0

nach dem 10 Zug von Weiß entsteht folgende Stellung mit Schwarz am Zug

Hier gibt Matous kurioserweise 10...Ta8! mit Rufzeichen an, weil es TxL+ mit einem Gegenschach beantwortet,
aber es wird in der Löseangabe nicht angegeben, dass auch

10...Tg8 geht. Ein Zug der eigentlich auch logisch ist, deckt er doch den Läufer und Matous dürfte das eigentlich
auch nicht entgangen sein, denn nach 11.Se5 (was die Fesselung auszunützen versucht) geht 11...Kb3!

Meine Frage deshalb an Euch:
Hält 10...Tg8 remis?

Gruß Peter

By Peter Martan Date 2014-07-16 20:15

Krug Peter schrieb:

Hält 10...Tg8 remis?

Nein, es dauert allerdings um einiges länger als ...Ta8, letzteres ist #24, ...Tg8 in 78.

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[FEN "3r4/8/2N5/8/k5bR/8/8/KN6 b - - 0 10"]
[SetUp "1"]

10... Rg8 11. Kb2 Kb5 12. Ne5 Be6 13. Nc3+ Kc5 14. Nd3+ Kd6 15. Ne4+ Ke7 16.
Rh7+ Kf8 17. Ne5 Rg7 18. Rh6 Bd5 19. Nc5 Rg5 20. Ned3 Kg7 21. Rh4 Kf6 22. Ra4
Rh5 23. Kc3 Rh8 24. Rb4 Bg2 25. Rf4+ Ke7 26. Rf2 Bd5 27. Kd4 Rd8 28. Nb4 Bf7+
29. Ke5 Rd6 30. Re2 Rh6 31. Nbd3 Kd8 32. Rb2 Bc4 33. Nf4 Kc7 34. Rc2 Bg8 35.
Nce6+ Kb7 36. Rb2+ Kc8 37. Nd4 Rh7 38. Kd6 Rh6+ 39. Kc5 Rh4 40. Ng6 Rh5+ 41.
Kb6 Kd7 42. Re2 Bc4 43. Re7+ Kd6 44. Re1 Rg5 45. Ne7 Re5 46. Nef5+ Kd5 47. Rd1
Re4 48. Nc6+ Ke6 49. Nd6 Bb3 50. Rd3 Bc4 51. Rd2 Rg4 52. Kc5 Ba6 53. Rd5 Ra4
54. Re5+ Kf6 55. Rf5+ Kg7 56. Ne5 Be2 57. Kd5 Ra5+ 58. Kc6 Ra4 59. Rf2 Bd1 60.
Rg2+ Kh6 61. Ndf7+ Kh5 62. Rh2+ Rh4 63. Rd2 Rh1 64. Rg2 Bb3 65. Rg5+ Kh4 66.
Ng6+ Kh3 67. Nf4+ Kh4 68. Rh5+ Kg4 69. Rxh1 Kxf4 70. Kc5 Ke4 71. Nd6+ Ke5 72.
Re1+ Kf6 73. Ne4+ Kf5 74. Kd4 Bc2 75. Rf1+ Ke6 76. Rc1 Bxe4 77. Re1 Kd6 78.
Rxe4 Kc6 79. Re3 Kb6 80. Re6+ Kb5 81. Rd6 Kb4 82. Rb6+ Ka5 83. Rb8 Ka4 84. Kc5
Ka3 85. Kc4 Ka2 86. Kc3 Ka1 87. Kc2 Ka2 88. Ra8#

Und nachdem es bis zum ersten Schlagzug 59 Züge dauert, wäre es in einer Partie Remis, in einer Studie spielt das ja allerdings keine Rolle.

By Krug Peter Date 2014-07-17 17:08

Vielen Dank Peter,

ich habe die pgn durchgespielt.

Eigentlich wäre ja die Studie so in Ordnung - denn die 50 Züge Regel zählt ja nicht

Aber Spass beiseite, denn dann wäre nicht mehr die Transparenz gegeben..;

Somit muss es wohl mit dem s. Springer statt dem s. Läufer gehen...was aber als letzte
Beweiskraft trotzdem die Datenbanken fordert, das heißt die Transparenz in diesem Fall
nicht gegeben ist. Aber Matous hatte damals auch nicht die Datenbanken zur Verfügung...

Gruß Peter

By 2phil4u Date 2014-07-16 20:28 Edited 2014-07-16 20:38

Zu spät, da hat einer Zugriff auf die 7-Steiner gehabt.

Wieder mal ein Beispiel, was remis verlaufen würde (denke ich zumindest) ohne tablebases.

Führen tablebases eigentlich zu mehr Siegen ?, ich denke schon, remis zu halten scheint einfacher.

Ich glaube ohne tablebases schafft das kein Programm, sind einfach zu viele Züge.

By Thomas Müller Date 2014-07-16 20:29

3r4/8/6N1/6Nb/2R5/8/7k/K7 w - - 0 1

ist nach TB7 ein #88
{White mates in 88:} 1. Rh4+ Kg3 2. Ne4+ Kf3 3. Ne5+ Ke3 4. Nc4+ Kd3 5. Nc5+
Kc3 6. Na4+ Kb3 7. Na5+ Ka3 8. Nc3 Bg4 9. Nb1+ Ka4 10. Nc6 Rg8 11. Kb2
{Lomonosov tables} *

3r4/8/2N5/8/k5bR/8/8/KN6 b - - 0 10
und nach 10...Tg8
10... Rg8 11. Kb2 {[%t bLon] White mates in 78:} 11... Kb5 12. Ne5 Be6 13.
Nc3+ Kc5 14. Nd3+ Kd6 15. Ne4+ Ke7 16. Rh7+ Kf8 17. Ne5 Rg7 18. Rh6 Bd5 19.
Nc5 Rg5 20. Ned3 Kg7 21. Rh4 {Lomonosov tables} *

gruß
thomas

By Thomas Müller Date 2014-07-16 20:32

nachtrag nach 10...Ta8

{White mates in 24:} 11. Kb2 Kb5 12. Nd4+ Kc4 13. Rxg4 Rb8+ 14. Kc2 Rh8 15.
Nf3+ Kc5 16. Nc3 Rf8 17. Nd4 Rh8 18. Ndb5 Rh7 19. Rd4 Rg7 20. Kb3 Rg6 21. Rd5+
{Lomonosov tables} *

By Emil Vlasák Date 2014-07-17 06:08

The original Matous' study has bNh5 and it is probably OK.
Repacing N with B is Hlinka's idea to improve (Michal Hlinka after Matouš Československý šach 10/1994) and it is known as unsound.
Emil

By Krug Peter Date 2014-07-17 14:51

Danke für den Hinweis.

Ich fand folgende Studie:

Mario Matous, 3. Preis

[Event "3.p Kutna Hora 60 JT Sachová Skladba#03"]
[Site "?"]
[Date "1994.??.??"]
[Round "?"]
[White "Matous=M"]
[Black "(+0405.00a1h2)"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "3r4/8/6N1/6Nn/2R5/8/7k/K7 w - - 0 1"]
[PlyCount "17"]
[EventDate "1994.??.??"]

{Sachova Skladba/12 EG#09950} 1. Rh4+ Kg3 2. Ne4+ (2. Rxh5 $2 Kg4) 2... Kf3 3.
Ne5+ Ke3 4. Nc4+ Kd3 5. Nc5+ (5. Nb2+ $2 Ke2) (5. Ne5+ $2 Kc2 6. Rh2+ Kc1) 5...
Kc3 6. Na4+ Kb3 7. Na5+ Ka3 8. Nb2 $1 (8. Nc3 $2 Nf4 $1 9. Rxf4 Rd1+ $1 10.
Nb1+ (10. Nxd1) 10... Rxb1+ 11. Kxb1) 8... Nf4 9. Nbc4+ (9. Nac4+ {<or>}) (9.
Rxf4 $2 Rd1+ 10. Nxd1) 1-0

Könnt Ihr mit Hilfe der L - Datenbanken überprüfen, ob diese Studie so stimmt?

Gruß Peter

By Emil Vlasák Date 2014-07-17 20:26

Unfortunately also RNNxRN is a general win, so the Matous study is not sound.
For example 1.Rg4 mates in 51 moves, 1.Nh4 mates in 57 move etc.
The same time it stays a nice puzzle for non-computer solving.
Hard to say what to do with such a cases. The 50 move rule is not a good solution...

By Krug Peter Date 2014-07-17 23:15

...wenn das so stimmt, dann bleibt es trotzdem ein schöne, aber leider gekochte Studie!
Aber gekochte Studien behalten trotzdem ihren Wert.

Van der Heijden macht es deshalb schon richtig, dass er auch gekochte Studien in seine
Studiensammlung aufnimmt.
Denn es wäre ein großer Verlust, würde man Kunstwerke, die sich hinterher unmöglich reparieren lassen,
einfach vernichten würde.

Gruß Peter

By ? Date 2014-07-17 23:43

Hallo Emil,

Nachtrag zur 50 Züge Regel:

Die 50 Züge Regel wäre schon deshalb schlecht,
weil dann noch viel mehr Studien als kaputt erklärt werden müssten...;

Eigentlich sind solche Fälle wie diese von Matous eher selten und nicht schlimm.

Denn im Grunde genommen profitieren die Studienkomponisten heutzutage
von den Datenbanken und dem Computer.
Und erst durch den Computer konnten Studien wirklich überprüft werden und als 100% korrekt bezeichnet werden.
So gesehen sind Computer und Co beste Freunde des Studienkomponisten.

Gruß Peter

By Krug Peter Date 2014-07-17 13:09

...noch einige Worte zur Zeitschrift Sachova Skladba:

Ich habe mir den Preisbericht der Jahren 2011 - 2012
angesehen und war erstaunt über das Niveau der ausgezeichneten
Studien dieser Zeitschrift.
Vergleichsweise ist der Schwalbeniveau 2011 - 2012 recht enttäuschend,
aber in beiden gewann Ladislav Salai jr. den 1. Preis.

Jaroslav Polasek, den man eigentlich in internationalen Turnieren außerhalb seines Landes (Tschechien) so gut wie nie sieht, glänzte mit mehreren Preisen und ehrende Erwähnungen.
Auch als Editor dieser Zeitschrift zeigt Jaroslav P. sich sehr kompetent und hilfsbereit.
So überprüft er selbstverständlich Originalität und Korrektheit der Studie und gibt sogar im Gegensatz zu allen anderen
Sachbearbeitern von Zeitschriften alternative Vorschläge an.

Bei den Studien sind mit großen Abstand die Leute in der ehemaligen Československo (1945 bis 1992) den Deutschen und
den Österreichern an Qualität und Quantität vorraus.

Sehr bedauerlich ist, dass die wichtigste Zeitschrift für Problemschach in Deutschland, nämlich die Schwalbe für
den Bereich Studien sehr wenig bis genau genommen fast GAR NICHTS an Interesse zeigt, und Studien im Vergleich zu
den Hilfsmatts, Selbstmatts, den orthodoxen Aufgaben, Märchenschach nur wie Mauerblümchen mit meistens 2!
Urdrücke pro 3- Monatsheft dastehen. (die dann in der Lösebesprechung unkommentiert bleiben...)

Weiteres fällt mir auf, dass die Online Problemdatenbank der Schwalbe (PDB - Server
oder Chess Problem Database Server) kaum Einträge über Aufgaben von Studienkomponisten
aufweist, und wenn dann nicht der Mühe wert gefunden wird, die Lösung mitanzugeben, was gerade bei Studien,
die vom Verständnis wesentlich mehr an Schachwissen abverlangen UNBEDINGT nötig wäre.

Alle diese Faktoren wirken sich für Schachstudienkomponisten gerade deutscher und österreichischer Herkunft
NICHT ERHEBEND aus.

Aber jetzt vergessen wir das und zeige euch
ein Juwel von Jaroslav Polasek:

Weiß hält remis, Spezialpreis

[Event "Sp.prize, Sachova skladba 2011-2012"]
[Site "?"]
[Date "2013.01.??"]
[Round "?"]
[White "Jaroslav Polasek"]
[Black "?"]
[Result "1/2-1/2"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/6k1/3p1q2/2R4p/4R1P1/6Kp/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "22"]
[EventDate "2013.??.??"]

1. Rc6+ $1 Kh5 2. Rce6 $1 Qh3+ $1 3. Kh1 (3. Kxh3 $2 h1=Q#) 3... hxg3 4. R6e5+
$1 Kh6 (4... Kh4 5. R3e4+ $1 dxe4 6. Rh5+ $1 Kxh5 {stalemate} (6... Kg4 7. Rxh3
Kxh3 {stalemate})) 5. Re6+ Kh5 6. R6e5+ Kg6 7. Rg5+ $1 Kxg5 8. Rxg3+ Qg4 $1 9.
Kxh2 d4 10. Kg2 d3 11. Kf1 $1 Qxg3 {stalemate} 1/2-1/2

Ich finde ein sehr gelungenes Stück,
der Abschluss ist mir von den lettischen Komponist Mattison bekannt.

Schönen Tag Peter