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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Computerelo bei Infinity Chess
- - By Willi Prinz Date 2014-07-12 14:59
ich habe nur ein einfaches Notebook mit 2 * 2,1 GHz und wollte einfach mal wissen was ich damit erreichen kann wenn ich gegen 2600 Elo spiele.
Die 2600 sind dort im Maschinenraum Mittelwert , nehme an werden erreicht mit einem Quad und Spielzeiten von 4min +4 sek.
Mit meinem einfachen Computer der Stockfish 5 benutzt und mit 64 Bit läuft erreiche ich dort nicht mehr als 2200 Elo.

Mir ist das egal, denn der Computer macht alles was ich täglich brauche ich habe da keine Reklamationen. Läuft mit Windows 7.
Soll hier nur zur Information dienen, mehr ist mit einfachen Computern  im Maschinenraum nicht drin.

Gruß Willi
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-07-12 15:25
Mit Infinity Chess habe ich keine Erfahrung, aber es wäre für einen Maschinenraum typisch, daß dort "große Kaliber" den Ton angeben.

P.S. Freut mich wieder von Dir zu lesen.
Parent - By Tom Paul Date 2014-07-12 17:19
Die ELO ist unglaublich weit daneben.

Sonst würde MC deinen Stockfish nur 2200 mit links plattmachen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-07-12 17:50
Berichte bitte dann mal, ob dein Enginespiel bei Infinity-Chess ausreichend stabil läuft oder ob du jeweils nach sehr wenigen Partien andauernd Hänger und Abbrüche hast.
Benno
Parent - - By Willi Prinz Date 2014-07-12 19:38
Das läuft dort alles sehr stabil, habe keine Aussetzer oder sonstige Dinge.
Das mit den 2200 Elo stimmt schon, ich verliere fast alle Spiele, manchmal ein Remis, einen Gewinn kann ich schon mit Sekt feiern so selten ist das.

Allerdings funktioniert dort nur das Spiel im Maschinenraum, im Prinzip geht auch normales Schach, habe aber noch nie Spieler im grossen Spielsaal gesehen.
Es sind auch immer um die 30 Leute im Maschinenraum vorhanden, ein Spiel 4min +4 sek zu bekommen (WARTEZEIT) ist praktisch 0.
Andere Zeiten vor allem lange Spiele laufen sehr selten und die Wartezeit kann sehr lange sein.

Gruß Willi
Parent - - By Krug Peter Date 2014-07-12 20:17
Dann muss etwas mit dem elo Stystem nicht stimmen.

Denn dass ein schwacher Computer meistens nicht konkurrenzfähig ist und das meiste den
Bach runter geht ist klar.
Und dass dann die Elozahl sinkt oder sehr stark sinkt ist auch klar.

Aber nach Angabe deines Computers mitsamt superstarken Stockfish sind 2200 elo Spielstärke als solches eine völlig
unrealistische Angabe!

Ich schreibe garde von meinem AMD Turion 64 X2 Mobile Technologie TL-52      1.60 GHz
Er hat 2430 MB (Arbeitsspeicher) und ist ein 32 bit System.

Immer noch verwende ich Houdini 1.5

Das ist die Hardwäre und Software auf der ich Studien komponiere und mitunter schwierigste Analysen mache.

So gut wie Houdini 1.5 meinem Rechner die Stellungen innerhalb Sekunden beurteilt  - könnte  - ich  - nie -  und  - nimmer.
Kein 2200 elo Schachspieler hätte nur einen Funken von Chance.

Die letzten Jahren spiele ich nur selten, aber wenn dann spielte ich ausnahmslos nur mit Leuten, die
Turnierspieler sind und nicht unter 2000 elo haben. (da ich dann weiß, dass ich die Zeit nicht verschwende)
Ohne Zeit - und sogar manchmal mit viel Bedenkzeit auf meiner Seite, da mir die Routine über all die Jahre
der Inaktivität verloren ging..;

Meistens gewann ich diese Partien.

Mag schon sein, wie gesagt, dass die Eloberechnung stimmt, wenn immer Verluste da sind,
aber 2200 elo Spielstärke ist "nonsens".

Sollte die eloBerechnung in deinem Fall aber richtig sein, dann stimmt mit dem Elosystem etwas nicht, oder hat nur dann
Gültigkeit, wenn die elo - Bandbreite größer ist.
Aber im Computerschach ist der elo - Schnitt schwindelerregend hoch, dass "today"  selbst beste Schachspieler nicht mithalten können
(ich weiß, dass ist keine neue Erkenntnis)

Peter
Parent - - By Tom Paul Date 2014-07-12 23:07
Fakt ist doch sein Stockfish müsste ~3200 ELO haben und die Stockfishe von den Leuten mit besserer Hardware eben noch mehr ELO.
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-07-13 00:37
Das ist eben ein eigener Spielerpool und eine eigene Skala. Vielleicht ist das Einstiegsrating viel niedriger angesetzt als anderswo, oder was weiß ich.

Dasselbe gilt ja für Ranglisten. Man kann erwarten daß Rangfolge und Abstände sehr ähnlich sind, aber das allgemeine Zahlenniveau als solches ist praktisch willkürlich. Man könnte beispielsweise irgendeine Mittelklasse-Engine als Nullpunkt, also 0000 Elo definieren und die Ratings sähen ganz anders aus, wären aber im Grunde dasselbe.

Ich bin eh dagegen daß Engineratings "menschenähnliche" Werte aufweisen, aber niemand springt über seinen Schatten. Das führt manchmal zu Mißverständnissen wenn weniger kundige glauben, das wären FIDE-Elo. Es gibt keine Kalibrierung.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-07-13 12:31

> Fakt ist doch sein Stockfish müsste ~3200 ELO


Gemäß welches Maßstabs?
OK, man kann CEGT oder so zugrunde legen.
Wie die Sache im Vergleich zum Menschen aussieht, wird ja bestenfalls geahnt.
Die seit langem unbeantwortete Frage.

Wie würde SF in einem knackernsten Turnier von Super-GMs aussehen:
2600 (läuft hinter den Super-GMs hinterher. OK, diese Ansicht oder eine noch niedrigere ELO-Zahl wird kaum vertreten)
2800 (fast so stark wie die absoluten Top-Leute. Könnte schon sein)
3000 (schon ein Stück stärker selbst als die absoluten Topleute. Könnte schon sein)
3200 (allen(!) Menschen doch deutlich überlegen. Manche vermuten so. Wunschdenken? Wahrheit?? Ich weiß es nicht. Aber die Menschen möchten ja auch oft so gern was glauben. Heute wie schon vor Jahrtausenden.)

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-07-13 12:50
67% gegen Carlsen = 3000.

Das wäre bestimmt drin; Hardware praktisch egal.

Siehe auch http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=53876 von 2012.
Parent - - By Gysi Date 2014-07-15 17:09
Ich glaube, 3200 könnten gut sein.
Das letzte große Duell Mensch-Maschine war 2006, Fritz gegen Kramnik. Da hat Fritz relativ knapp gewonnen. Man könnte vielleicht sagen: Kramnik war schlecht drauf (Stichwort blunder of the century), in Topform hätte er ein Unentschieden herausgeholt. [*Ja, ich weiß, reinste Spekulation inklusive Milchmädchenrechnung, aber so was betreibe ich schon mal ganz gern^^] Dann hätte Deep Fritz 2006 rund 2800 Elo-Punkte gehabt. Fritz lief auf vier Xeon-Kernen mit 3 GHz, das schafft heute ein i5 für 150€ (...inklusive höherer Pro-Takt-Leistung). Aber wie sieht es aus mit der Stärke der Software? Wenn wir pro Jahr 40 Elo-Punkte Zuwachs verbuchen, kommen wir auf circa 300 Elo-Punkte mehr. Dazu kommt, dass Computer keine Fehler machen wie Menschen und auch nicht durch Erschöpfung schlechter werden. Ich denke, auch ein Carlsen oder Aronian wäre heute froh, wenn er von 10 Partien 2,3 Remis rausholen würde.
Und auch günstige, schwächere Hardware -- einen Pentium mit 2*3 GHz, mit immer noch sehr hoher Pro-Takt-Leistung, gibt es heute schon für unter 50€ -- sollte an einem erdrutschartigen Sieg eines Rechners mit Stockfish nicht viel ändern.
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-07-15 17:16
Ich tendiere zur Zustimmung, mit der Einschränkung daß Stockfish in nur 14 Monaten 140 (Computer-)Elo zugelegt hat. Aber vieleicht ist diese Steigerung gegen Menschen gar nicht mehr von Belang.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2014-07-15 22:20
Gysi schrieb:

Ich glaube, 3200 könnten gut sein.


Ja, vielleicht, sofern die Menschen wie Menschen spielen.

Zitat:
Das letzte große Duell Mensch-Maschine war 2006, Fritz gegen Kramnik. Da hat Fritz relativ knapp gewonnen. Man könnte vielleicht sagen: Kramnik war schlecht drauf (Stichwort blunder of the century), in Topform hätte er ein Unentschieden herausgeholt. [*Ja, ich weiß, reinste Spekulation inklusive Milchmädchenrechnung, aber so was betreibe ich schon mal ganz gern^^] Dann hätte Deep Fritz 2006 rund 2800 Elo-Punkte gehabt. Fritz lief auf vier Xeon-Kernen mit 3 GHz, das schafft heute ein i5 für 150€ (...inklusive höherer Pro-Takt-Leistung). Aber wie sieht es aus mit der Stärke der Software? Wenn wir pro Jahr 40 Elo-Punkte Zuwachs verbuchen, kommen wir auf circa 300 Elo-Punkte mehr. Dazu kommt, dass Computer keine Fehler machen wie Menschen und auch nicht durch Erschöpfung schlechter werden. Ich denke, auch ein Carlsen oder Aronian wäre heute froh, wenn er von 10 Partien 2,3 Remis rausholen würde.
Und auch günstige, schwächere Hardware -- einen Pentium mit 2*3 GHz, mit immer noch sehr hoher Pro-Takt-Leistung, gibt es heute schon für unter 50€ -- sollte an einem erdrutschartigen Sieg eines Rechners mit Stockfish nicht viel ändern.


Auf die Gefahr hin, "verschrien" zu werden: Es braucht keine GMs, um mit dem sattsam
bekannten "do-nothing-but-do-it-well-strategy" Remis gegen die Computer zu erreichen.
Ich habe noch kein einziges Match Human vs Machine gesehen, wo die Humans derart
grottenlangweilig gespielt haben.

Mfg
Kurt
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-07-16 00:22

> Ja, vielleicht, sofern die Menschen wie Menschen spielen.


Der Mensch darf schon so spielen, wie es
a) ihm denn möglich ist (wie auch sonst)
b) ihm gegen den Computer am erfolgversprechendsten erscheint.
Und er darf dabei gern auch einige Erfahrung im Spiel gegen Rechner haben.
Wir dürfen von den Menschen nicht verlangen, dass sie so tun, als wäre ihr Gegner ein Mensch, finde ich!

Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-07-16 08:21

> Es braucht keine GMs, um mit dem sattsam bekannten "do-nothing-but-do-it-well-strategy" Remis gegen die Computer zu erreichen.


Interessante Aussage.
Wieviel braucht es dann, um einigermaßen sicher zu diesen Remis zu kommen, um beispielsweise langfristig mindestens und immerhin 40% gegen SF oder K oder H zu erreichen?
Ich hatte schon befürchtet, dass das mittlerweile ein ausgesprochen schwieriges Vorhaben ist. Irre ich?
Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-07-16 09:35
PS:
Wie stehen da eigentlich die drei Haudegen Stockfish, Komodo und Houdini im Vergleich im Spiel gegen menschen da?
Ist es so, dass für den Menschen ein Remis am ehesten noch gegen Houdini, dann Komodo und am schwersten gegen Stockfish zu bekommen ist?
Oder ist die Reihenfolge eher anders? Kann ein geübter Spieler SF vielleicht (immer noch) gezielt zur Remiseinwilligung verleiten, gerade wenn SF schwarz hat?
Vielleicht sogar in recht kurzen Partien?

Benno
Parent - By Tom Paul Date 2014-07-16 13:42
Benno Hartwig schrieb:

PS:
Ist es so, dass für den Menschen ein Remis am ehesten noch gegen Houdini, dann Komodo und am schwersten gegen Stockfish zu bekommen ist?

Benno


Das ist so.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-07-15 12:42

> Aber nach Angabe deines Computers mitsamt superstarken Stockfish sind 2200 elo Spielstärke als solches eine völlig unrealistische Angabe!


Mein Eindruck:
so bei gut 2600 ELO liegen einige Stockfish-Spieler, deren Hardware mit 16 (Hyperthreading?)-Kernen angegeben wird.
Mein erster Testlauf mit Notebook-i3 (2 reale Kerne) und 1,5 GHz und normalem infinityChess-Buch ließ mich bei gut 2400 ELO ankommen.
SF auf einem Kern eines Core-Duo, ohne Buch? Läge der vielleicht so bei 2200 ELO?

Benno
Parent - By Thomas Müller Date 2014-07-15 16:06 Edited 2014-07-15 16:08
Ich war über WE auch einige Zeit mal online.
Habe 12 über 4J alte cores ?! So um die 2600 habe ich nach ca. 15 partien.
Aber es sind wenige online, und gegen die ich gespielt habe, hatten einige 24 core.

Stabil war es auch....keine hänger....aber die GUI reagiert zäh.
Ein paar mal wurde schon das ergebnis eingeblendet, aber für 10-15 sekunden hat meine engine noch voll gerechnet.
Witzig war auch, als ich meine e-mail adresse in den user-info bestätigen sollte. Ich konnte kein @ eingeben    Copy & paste mit strg-c&v ging nicht!
Erst mit rechter maustaste&einfügen ging es....kleiner bug.

Das mit dem buch ist mir noch ein rästel......CTG zwar eingebunden, aber die ausspielvarianten sind nicht so wie es sein soll. Wo sind die optionen dafür?!?
Evtl. ist es besser sich ein .bix (??) per PGN anzulegen ?!
Hat jemand bucherfahrung auf dem server?

gruß
thomas
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-07-15 09:22

> Das läuft dort alles sehr stabil, habe keine Aussetzer oder sonstige Dinge.


Das hat mich motiviert, mich auch mal wieder um InfinityCess zu kümmern.

Die Version 3.9.9.1 wurde auf 4.0.0.3 aktualisiert. Und während auf meinen 3 Rechnern (Windows7 32bit und 64bit) seinerzeit in der Regel stets höchstens 3 Engine-Partien gespielt werden konnten, weil sich spätestens dann das System aufhängte, klappt das automatische Engine-Spiel gegen Internetgegner auf denselben Rechnern jetzt nach erstem Eindruck völlig unproblematisch. Ca. 100 Kurzzeit-Partien konnten jetzt problemlos durchgespielt werden.

Ich vermute einfach mal, dass eine Korrektur in der InfinityChess-Software die Lösung brachte und nicht eine allgemeine Windows-Fehlerbehebung.

Aus meiner Sicht ist InfinityChess damit wirklich interessant geworden.

Benno
Parent - - By Krug Peter Date 2014-07-12 21:05
...dass mit schlechter Hardware keine Chance gibt, ist klar.

Im Fernschach treffen dann Leute aufeinander, die unterschiedlich gute Hardware haben und
mit Engines auch unterschiedlich umgehen können.

Dass heutzutage kein Fernschachgroßmeister mit deiner Hardware gegen einen Fernschachspieler mit
Superhardware eine Chance hat ist auch klar.
Es gibt, meiner Meinung nach in keiner anderen Sportart in dieser Sache so viel Ungleichheit wie in Fernschach.

Fernschach ist vergleichbar mit einem Autorennen, der eine mit 250 PS, der andere mit 70 PS.

Gruß Peter
Parent - - By Willi Prinz Date 2014-07-13 14:58
Das Einstiegselo ist dort 2400 für Neulinge. Für Blitzspiele.
Also liege ich mit meinem Computer 200 Elo unter Einstiegselo. Die Leute mit guter oder besserer Hardware liegen im Schnitt 200 Elo darüber , also bei 2600.
Einige mit Supercomputern erreichen auch 2800.

Einfach mal selbst probieren ein langsamer Computer wird einfach ausgerechnet.
Das sieht man auch am Spiel selbst, es sind keine Matt in 40 oder sowas die meinen Computer fertig machen, sondern es kommt fast immer zum Endspiel.
Verliere dann mit einem Bauern weniger , oder der andere bekommt schneller eine Dame.

Gruß Willi
Parent - - By Arno Nickel Date 2014-07-15 13:36
Das ist richtig. Die Einstiegs-Elo für Computer ist 2400, wobei allerdings die Schwankungen bei den ersten 8 Partien noch sehr stark sind, weil es sich um provisorische Werte handelt. Das entspricht der mathematischen Formel für Einstiegsberechnungen. Drei Anmerkungen:

1) Dass Stockfish laut Ranglisten irgendwo über Elo 3000 liegen mag, ist völlig unerheblich, denn diese Leistung wurde ja im Vergleich verschiedener Engines auf gleichem Hardwareniveau erzielt, was auf einem Server nicht der Fall ist.
2) Das Elo-System hat sich sowohl im Bereich der menschlichen Spieler als auch bei den Computern sehr inflationär entwickelt. Die Margen für internationale Meistertitel im Bereich menschlicher Schachspieler sind jedoch unverändert geblieben: IM 2400, GM 2500, was nun auch zu einer Titelinflation geführt hat. - 2400 ist durchaus eine recht gesunde Einstiegs-Elo für Computer-Accounts. Logischerweise liegt das Einstiegs-Elo für Freestyle noch etwas höher, nämlich bei 2500.
3) Wenn eine klare Remisstellung erreicht ist und die Seite mit der schwächeren Hardware vielleicht auch noch auf Tablebases zugreift, dann kann sich eine stärkere Hardware oft nicht durchsetzen. Das Erreichen einer solchen Stellung wird entscheidend durch das Eröffnungsbuch gesteuert. Fazit: Der stärkere Hardware kann sich keineswegs immer durchsetzen.

Ansonsten ist die wichtigste Nachricht in diesem Thread aber eine ganz andere: der Server läuft stabil, und Turniere - wie das neue monatliche "Engine Masters" - gehen reibungslos über die Bühne.

Gruß, Arno
Parent - - By Tom Paul Date 2014-07-15 14:55
Arno Nickel schrieb:

Das ist richtig. Die Einstiegs-Elo für Computer ist 2400


Ja und zwar für meine alten Brettcomputer
Parent - By Arno Nickel Date 2014-07-15 15:01
Ich habe noch keinen Brettcomputer bei InfinityChess gesehen.
Parent - - By Clemens Keck Date 2014-07-13 16:31
Hallo Willi

ich habe bis vor einem Monat ca. relativ viel mit engine beim Infinity Chess server gespielt.
Ich weis mein rating leider nicht mehr, ich glaube aber es war deutlich über 2600.
Leider gabe es immer wieder Programmhänger, so das ein unbeaufsichtigtes Spielen nicht möglich war.

Mit 2 x 2.1GHz dürfte es wenig Erfolg geben . 4 cpu ist dort so die Standard Hardware.
Ich kenne keinen Engine server, wo man mit 2 cpu noch hohe ratings erzielt.

MfG Clemens Keck
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2014-07-13 20:01
Hallo Clemens

Kann mir jemand erklären, wo genau der Reiz liegt, sich an den
Computer zu setzen und mit einer Engine auf einem Server gegen
eine andere Engine zu spielen? Ich könnte mir als wirklich einziges
Argument vorstellen, mein selbst erstelltes Eröffnungsrepertoire
auf diese Weise "testen" zu lassen. Das brächte wahrscheinlich
schneller Resultate, als wenn ich das selbst gegen Menschen auf
einem Server probieren würde.

Mfg
Kurt
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-07-15 09:34

> Ich könnte mir als wirklich einziges Argument vorstellen, mein selbst erstelltes Eröffnungsrepertoire auf diese Weise "testen" zu lassen...


Was hältst du von "Test der Modifikation der Sourcen von SF oder Gull"?

Auch wenn zunächst der umfangreiche Test im Kämmerlein gegen andere Engines im Vordergrund stehen sollte (sofern man nicht sogar im Fishtest dabei ist), könnte man ggf. der Versuchung nicht widerstehen, und das nun zum Teil eigene 'Ding' in der freien Wildbahn auftreten lassen wollen.
Trifft diese Reihenfolge, diese Wertung aber nicht auch für das "selbst erstelltes Eröffnungsrepertoire" zu?

Es wurde auch schon über manche individuelle Engine-Parameterisierung gesprochen, von der sich manche was versprachen.
Hier gilt IMHO dasselbe.

Benno
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