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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Zwei alte Nüsse
- - By Michael Scheidl Date 2014-06-26 01:33

Weiß remisiert mit 1.Sd4!! was auf wunderbare Weise funktioniert.

[Event "1/01-24 08 HB Studientest 2950"]
[Site "Listok Shakhmatnovo Kruzhka"]
[Date "1921.??.??"]
[Round "?"]
[White "Kubbel, Leonid"]
[Black "[=]"]
[Result "1/2-1/2"]
[SetUp "1"]
[FEN "7b/8/kq6/8/8/1N2R3/K2P4/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "10"]

1. Nd4 $3 Qxd4 (1... Qd8 2. Ra3+ Kb6 3. Rb3+ Ka6 4. Ra3+ Kb7 5. Rb3+ Kc8 6.
Rb8+ Kxb8 7. Nc6+ $11) 2. Ra3+ Kb5 3. Rb3+ Kc4 4. Rc3+ Kd5 5. Rd3 $1 Qxd3 $11
1/2-1/2


1.Kb1!! Th8 2.Tf8!! Für Engines bis auf weiteres unlösbar (oder kennt jemand eine welche hier Durchblick hat?), denn das Remis nach 7.Ke2 wird schon nicht begriffen.

[Event "1/01-56 2.p Ceskoslovensky Sach"]
[Site "?"]
[Date "1937.??.??"]
[Round "?"]
[White "Hasek, J.."]
[Black "[=0400.77a2h7]"]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "Friedel,Frederic"]
[SetUp "1"]
[FEN "r7/7k/5R2/p3p3/Pp1pPp2/1PpP1Pp1/K1P3P1/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "14"]

1. Kb1 $3 Rh8 (1... Kg7 2. Rh6 $3) 2. Rf8 $3 (2. Rh6+ $2 Kxh6 3. Kc1 Kg5 4. Kd1
Rh2) 2... Rxf8 3. Kc1 Rf6 4. Kd1 Rh6 5. Ke2 Rh2 6. Kf1 Rh1+ 7. Ke2 Rg1 1/2-1/2
Parent - By Krug Peter Date 2014-06-26 08:45
Ja zwei wohlbekannte und einprägsame.

Ich habe mir gerade Studien von Mat Plus (der letzten Jahre) angesehen und war erschrocken darüber
dass im Gegensatz zu diesen 2 Studien

- meistens gar keine klare Idee vorhanden waren

- in einer komplett verworrenen Ausgangsstellung nach haufenweiser Opfer (Beispiel Hlebec) und Schlagfälle,
  die eigentlich keiner durchblickt endlich dann zu einer kleinen Schlussidee kommt...
  da fragt man sich, wozu der große Aufmarsch an "Vorplänen" nötig ist, oder diesen rechtfertigt.

Kubbel, Hasek waren gute Studienkomponisten der alten Zeit. Kubbel zählt zu den größten.

Vor kurzem verstarb Vitaly Kovalenko aus Russland, der ebenso im alten Stil Studien komponieren imstande war.

So zu komponieren erfordert eine Portion Talent. Leider sieht man heutzutage dagegen massenweise Computerprodukte.

Gruß Peter
Parent - - By Kalle Wirsch Date 2014-06-26 10:34


TheMadPrune hat hier sehr wohl den Durchblick! Lediglich die Bewertung ist noch nicht so weit.

TheMadPrune 1.1.25_Msoft:

21/56  02:17   65.637k  478k  -6,60  Tf6-a6 Kh7-g7 Ta6-a7+ Kg7-g6 Ta7-a6+ Kg6-g5 Ta6xa5 Th8-h1+ Kb1-a2 Th1-g1 Ta5xe5+ Kg5-g6 Te5-e6+ Kg6-f7 Te6-h6 Tg1xg2 Th6-h4 Tg2xc2+ Ka2-b1 Tc2-b2+ Kb1-c1 Tb2xb3 Th4xf4+ Kf7-e6 Tf4-g4 Tb3-a3 Kc1-b1 b4-b3 Tg4-g6+ Ke6-f7 Tg6-b6 c3-c2+ Kb1-b2 g3-g2 Tb6-b7+ Kf7-g6 Tb7-b6+ Kg6-h5 Tb6-c6 Ta3-a2+ Kb2xb3 g2-g1D Kb3xa2 c2-c1D Tc6xc1 Dg1xc1
21/65  02:59   88.427k  491k  -6,53  Tf6-f8!!! Th8xf8 Kb1-c1 Kh7-g6 Kc1-d1 Kg6-f7 Kd1-e2 Kf7-f6 Ke2-e1 Kf6-g7 Ke1-e2 Tf8-h8 Ke2-f1 Kg7-f6 Kf1-e2 Th8-h5 Ke2-f1 Th5-h1+ Kf1-e2 Th1-h2 Ke2-f1 Kf6-g5 Kf1-g1
22/61  03:27   102.811k  496k  -6,53  Tf6-f8 Th8xf8 Kb1-c1 Kh7-g6 Kc1-d1 Kg6-f7 Kd1-e2 Kf7-f6 Ke2-e1 Kf6-g5 Ke1-e2 Tf8-h8 Ke2-e1 Th8-h2 Ke1-f1 Kg5-f6 Kf1-g1 Th2-h5 Kg1-f1 Th5-h1+ Kf1-e2 Th1-h2 Ke2-f1 Kf6-g5 Kf1-g1    

schneller noch ist:

Stockfish-TCEC6-32-PA_GTB:

33/58  00:20   72.045k  3.555k  -6,93  Tf6-f8 Th8xf8 Kb1-c1 Kh7-g7 Kc1-d1 Tf8-h8 Kd1-e2 Th8-h2 Ke2-f1 Kg7-f7 Kf1-g1 Kf7-e7 Kg1-f1 Ke7-e6 Kf1-g1 Ke6-d6 Kg1-f1 Kd6-c6 Kf1-g1 Kc6-c5 Kg1-f1 Kc5-d6 Kf1-g1 Kd6-c6 Kg1-f1 Kc6-d7 Kf1-g1 Kd7-d8 Kg1-f1 Kd8-e7 Kf1-g1 Ke7-f7 Kg1-f1 Kf7-g6 Kf1-g1 Kg6-h6 Kg1-f1 Kh6-g6 Kf1-g1 Kg6-h6 Kg1-f1 Kh6-g6
48/58-  01:08   226.800k  3.328k  -7,09  Tf6-f8 Th8xf8 Kb1-c1 Kh7-g7 Kc1-d1 Kg7-h8 Kd1-e2 Tf8-g8 Ke2-f1 Tg8-a8 Kf1-g1 Kh8-g8 Kg1-f1 Ta8-c8 Kf1-e1
Bester Zug: Tf6-f8, Wert: -7,09, Tiefe: 48/58, Dauer: 01:08,229, 226.800.399 Knoten, 3.328k
Parent - - By Tom Paul Date 2014-06-26 12:40
Welche dieser (Stellungen) kann der neue TCEC Stockfish im Gegensatz zu früheren Versionen lösen?
Allgemein lösen und vielleicht auch inkl. korrekter Bewertung?
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-06-26 13:18
Zweite siehe unten; die erste ist für SF. auch ohne Tables kein großes Problem:

Kubbel,L - [=], 1/01-24 08 HB Studientest 2950 1921
7b/8/kq6/8/8/1N2R3/K2P4/8 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 150614 64 SSE4.2:

1.Kb1 Bd4 2.Rd3 Qg6 3.Kc2 Kb5 4.Nc1 Kc4 5.Kb1 Qf5 6.Kc2 Bg7 7.Kb1 Qg6 8.Kc2 Be5 9.Kb1 Bd4 10.Kc2 Bf6 11.Kb1 Qh7 12.Kc2 Qf5 13.Kb1 Bg7 14.Kc2 Bd4 15.Kb1 Qe4
  -+  (-5.17)   Depth: 7/10   00:00:00  23kN
  -+  (-6.12)   Depth: 34/46   00:00:13  55454kN
1.Nd4 Bxd4 2.Ra3+ Kb7 3.Rb3 Kc7 4.Rxb6 Kxb6 5.Kb3 Kb5 6.Kc2 Kc4 7.Kb1 Kb3 8.d3 Be3 9.d4 Bf4 10.d5 Bd6 11.Ka1 Ka3 12.Kb1 Kb4 13.Kc2 Kc4 14.Kb1 Kc3 15.Ka2 Kb4 16.Kb1 Kc5 17.Kc2 Kc4
  -+  (-6.06 ++)   Depth: 35/46   00:00:17  77145kN
  =  (-0.06)   Depth: 46/52   00:01:00  455MN

1...Dxd4 wird gar nicht erst erwartet, 1...Lxd4 ist natürlich völlig witzlos. Aber die Engine hat klar den Durchblick. Alles andere als 1.Sd4 bekommt rasch -8.

Mit 5er-Syzyzgys geht's natürlich schneller und es wird glatt 0.00 angezeigt.
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-06-26 13:05
Faszinierend! Damit hätte ich jetzt nicht gerechnet. PA_GTB plant auch schon 1.Kb1 nebst Turmopfer:

Analysis by Stockfish PA_GTB 240514 64 SSE4.2:

1.Re6 Rh8 2.Rxe5 Kg6 3.Rf5 Rh2
  +/-  (1.38)   Depth: 7/8   00:00:00  2kN
  -+  (-6.89 --)   Depth: 36/62   00:00:34  166MN, tb=284
1.Kb1 Kg7 2.Rh6 (ich nehme an das remisiert genauso?) Kxh6 3.Kc1 Kg5 4.Kd1 Rh8 5.Ke1 Rh2 6.Kf1 Kf6 7.Kg1 Kf7 8.Kf1 Ke6 9.Kg1 Kf6 10.Kf1 Kg5 11.Kg1 Kh4 12.Kf1 Kh5 13.Kg1 Kh6 14.Kf1 Kh7 15.Kg1 Rh6 16.Kf1
  -+  (-6.94)   Depth: 36/62   00:00:36  180MN, tb=307
  -+  (-7.03)   Depth: 57/73   00:04:49  1456MN, tb=25948

Der "normale" Stocki kanns auch:

Analysis by Stockfish 150614 64 SSE4.2 (Dualcore-i5):

1.Re6 Rh8 2.Rxe5 Kg6 3.Rxa5 Rh2 4.Ra6+ Kg5 5.Ra5+ Kh4 6.Ra8 Rxg2
  +/-  (1.36)   Depth: 7/8   00:00:00  2kN
  -+  (-7.08 --)   Depth: 33/61   00:00:29  158MN
1.Kb1 Kg7 2.Rh6 Kxh6 3.Kc1 Kg6 4.Kd1 Kg7 5.Ke1 Rh8 6.Kf1 Rh1+ 7.Ke2 Rh2 8.Kf1 Rh1+
  -+  (-7.02)   Depth: 33/61   00:00:34  184MN
  -+  (-7.02)   Depth: 34/61   00:00:34  185MN
1.Re6 Rh8 2.Rxe5 Kg6 3.Rf5 Rh2 4.Rxf4 Rxg2 5.Rg4+ Kf6 6.e5+ Kxe5 7.Kb1 Rg1+ 8.Ka2 Rc1 9.Rxg3
  -+  (-6.95 ++)   Depth: 35/61   00:00:34  188MN
  -+  (-6.13 ++)   Depth: 35/61   00:00:34  188MN
1.Kb1 Kg7 2.Rh6 Kxh6 3.Kc1 Kg6 4.Kd1 Kg7 5.Ke1 Rh8 6.Kf1 Rh1+ 7.Ke2 Rh2 8.Kf1 Rh5 9.Ke2 Rh2
  -+  (-7.01)   Depth: 35/61   00:00:35  189MN
1.Re6 Rh8 2.Rxe5 Kg6
  -+  (-6.28 ++)   Depth: 36/61   00:00:35  192MN
1.Kb1 Rh8 2.Rf8 Rxf8 3.Kc1 Kg6 4.Kd1 Rh8 5.Ke2 Kh6 6.Kf1 Kh7 7.Kg1 Kg7 8.Kf1 Rh1+ 9.Ke2 Rh8 10.Ke1 Kf7 11.Kf1 Rh2 12.Kg1 Ke7 13.Kf1 Ke6 14.Kg1 Rh5 15.Kf1 Rh2
-+  (-7.05)   Depth: 36/61   00:00:35  194MN
  -+  (-7.05)   Depth: 50/62   00:02:04  675MN

Traumhaft.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-06-26 12:32
Sorry, ich brauche Nachhilfe.
Was bedeuten die $3, $1 und $11 -Einträge in den Varianten?
Benno
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-06-26 13:11
Das sind sog. "NAGs" die für Kommentarsymbole im PGN-Code dienen. Fritz benutzt diese generell, wobei zulässig wäre, !, ?, und Kombinationen davon in Klartext einzusetzen.

http://www.enpassant.dk/chess/palview/manual/pgn.htm#pgnsymbols

Ich glaube, das hat damit zu tun daß PGN reines ASCII sein muß und diverse schachspezifische Symbole in gewöhnlichen Zeichensätzen fehlen. Irgendsowie
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2014-06-27 13:45
Benno Hartwig schrieb:

Sorry, ich brauche Nachhilfe.
Was bedeuten die $3, $1 und $11 -Einträge in den Varianten?
Benno


Das sind die akribischen Hinweise auf gute, schlechte oder
fragwürdige Züge, wie sie aus dem CB-Format (leider) erzeugt
werden.
Mfg
Kurt
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-06-28 08:26
Ah, ich danke dir (und Michael).
Benno
Parent - By Martin Hertz Date 2014-06-27 12:24

1.Sd4!! wird von M-Chess 5.0 bereits in Tiefe 10 mit einer Bewertung von 0.00 gefunden. Die Lösezeit schwankt hier aber etwas und liegt etwa bei 3,5 bis 4 Minuten.
Auch der alte M-Chess 1.70 schafft es in Tiefe 11 aber es dauert bei 3,3 GHz schon etwa 1,5 Stunden. Andere DOS-Programme die ich getestet habe scheinen doch
überfordert zu sein, oder es dauert eben sehr lange.
- - By 2phil4u Date 2014-06-26 14:08
Trotzdem erkennt er das Remis nicht, oder sieht -7 nach remis aus ?

Er schneidet lediglich Varianten raus, die schneller verlieren.

Tja, das ist so eine typische Stellung, wo die engines einfach nicht sehen, dass sie sich nur im Kreis drehen (Zugumstellungen, die aber die eigentliche Position nicht verändern).
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-06-26 14:56
Die Stockfische finden immerhin das Turmopfer...
Parent - - By Kalle Wirsch Date 2014-06-27 11:28
2phil4u schrieb:

Trotzdem erkennt er das Remis nicht, oder sieht -7 nach remis aus ?
Code:
wenn man ihn nur lange genug rechnen lassen würde, dann steht dort ein 0,00!


Er schneidet lediglich Varianten raus, die schneller verlieren.
Code:
und dann hat er eben alle verlustvarianten eliminiert, und dann steht es auch 0,00!


Tja, das ist so eine typische Stellung, wo die engines einfach nicht sehen, dass sie sich nur im Kreis drehen (Zugumstellungen, die aber die eigentliche Position nicht verändern).
Code:
mehr Wissen ist erforderlich, damit man nicht soooo lange im Nebel herum stochern muss um die Erkenntnis zu Erlangen. Mir leuchtet es nicht ein, dass so ein simpler Sachverhalt, den man schon Kindern beibringen kann und die dieses Wissen auch anwenden können einer schachengine nicht leicht beizubringen sein soll!!!

Parent - By Michael Scheidl Date 2014-06-27 12:32
Zitat:
Mir leuchtet es nicht ein, dass so ein simpler Sachverhalt, den man schon Kindern beibringen kann und die dieses Wissen auch anwenden können einer schachengine nicht leicht beizubringen sein soll!!!

Dieses punktuelle Unvermögen zieht sich durch die ganze Computerschachgeschichte, und dient zum Amüsement.

(Es wurde aber schon einiges verbessert.)
- - By 2phil4u Date 2014-06-26 17:27
Er findet es, weil bei den anderen Varianten durch die grosse Tiefe noch mehr Material flöten geht, er sieht das aber nur deshalb und nicht weil er ein Remis sieht.
Parent - By Thomas Müller Date 2014-06-26 18:17
wie wäre es wenn du mal demjenigen antwortest mit dem "Antwort-Button" dem du antworten willst
Das hängt immer irgendwo am ende rum

gruß
thomas
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