Eröffnungsdefizite - diese Engines fliegen raus...

By Kurt Utzinger Date 2014-06-22 22:25

Hallo Joe
Findest du es nicht etwas übertrieben, alle Engines von einem Turnier auszuschliessen, nur weil sie in einer bestimmten Stellung einen langfristig fragwürdigen Entscheid treffen? Ich habe spasseshalber die Stellung nach 11...0-0 ?! zwischen Hiarcs 11.2 MP und Houdini 3 w32 ausspielen lassen. Beide spannenden Partien hat Weiss gewonnen, wenn auch der Sieg von Hiarcs nichts mehr mit der Eröffnung zu tun hatte und es schon nach einer Niederlage ausgesehen hatte.
Mfg
Kurt

[Event "40/40, 40'/40+40'/40+40'"]
[Site "UTZINGER"]
[Date "2014.06.22"]
[Round "1"]
[White "HIARCS 11.2 MP"]
[Black "Houdini 3 w32"]
[Result "1-0"]
[ECO "B01"]
[Annotator "0.44;0.20"]
[PlyCount "105"]
[TimeControl "40/2400:40/2400:2400"]

1. e4 d5 2. exd5 Qxd5 3. Nc3 Qa5 4. d4 Nf6 5. Nf3 Bg4 6. h3 Bxf3 7. Qxf3
c6 8. Bf4 Nbd7 9. O-O-O e6 10. Kb1 Be7 11. Bd3 O-O 12. h4 Nd5 13. Nxd5
cxd5 14. h5 Qb6 15. Qg3 Kh8 16. Bc7 Qc6 17. c3 a5 18. Be5 Nxe5 19. Qxe5 h6
20. Qe3 b5 21. g4 Rfb8 22. Rc1 b4 23. c4 b3 24. a3 Qa4 25. Rc3 Bxa3 26.
bxa3 Qxa3 27. Qd2 e5 28. Qb2 Qb4 29. cxd5 a4 30. Rc4 Qe7 31. Qc3 a3 32.
Ka1 e4 33. Be2 Qf6 34. Rb1 Qxf2 35. Qd2 b2+ 36. Ka2 f5 37. gxf5 Qxf5 38.
Rc5 Rd8 39. Rf1 Qh3 40. Qf4 Rdb8 41. Bb5 Qg2 42. Rb1 Rf8 43. Qe5 Rad8 44.
d6 e3 45. Rc3 e2 46. Rg3 Qb7 47. Rg6 Qf7+ 48. d5 Rb8 49. Bd3 Kg8 50. Rbg1
b1=Q+ 51. Bxb1 Rb2+ 52. Kxa3 Rb7 53. Rxg7+ 1-0

[Event "40/40, 40'/40+40'/40+40'"]
[Site "UTZINGER"]
[Date "2014.06.22"]
[Round "2"]
[White "Houdini 3 w32"]
[Black "HIARCS 11.2 MP"]
[Result "1-0"]
[ECO "B01"]
[Annotator "0.24;0.72"]
[PlyCount "87"]
[TimeControl "40/2400:40/2400:2400"]

1. e4 d5 2. exd5 Qxd5 3. Nc3 Qa5 4. d4 Nf6 5. Nf3 Bg4 6. h3 Bxf3 7. Qxf3
c6 8. Bf4 Nbd7 9. O-O-O e6 10. Kb1 Be7 11. Bd3 O-O 12. g4 Nd5 13. Ne2 Nb4
14. Bc4 Nb6 15. Bb3 N4d5 16. h4 Nxf4 17. Nxf4 Rad8 18. c3 Bd6 19. Nh3 Be7
20. Ng5 Nd5 21. Qd3 g6 22. Nf3 Bd6 23. h5 Nf4 24. Qc2 Kg7 25. Rde1 g5 26.
d5 cxd5 27. Nxg5 Rh8 28. h6+ Kg8 29. Nxe6 Nxe6 30. Qf5 Re8 31. Bxd5 Qb5
32. Rxe6 Rxe6 33. Qg5+ Kf8 34. Qg7+ Ke7 35. Bxe6 Qd3+ 36. Ka1 Kxe6 37.
Qxh8 Kd7 38. Qg7 Qf3 39. Rf1 Qd3 40. Qxf7+ Kc6 41. Rh1 a5 42. g5 Kb6 43.
g6 Qxg6 44. Qxg6 1-0

[Event "40/40, 40'/40+40'/40+40'"]
[Site "UTZINGER"]
[Date "2014.06.22"]
[Round "1"]
[White "HIARCS 11.2 MP"]
[Black "Houdini 3 w32"]
[Result "1-0"]
[ECO "B01"]
[Annotator "0.44;0.20"]
[PlyCount "105"]
[TimeControl "40/2400:40/2400:2400"]

{Intel(R) Core(TM)2 CPU U7600 @ 1.20GHz 1197 MHz W=14.9 ply; 373kN/s; 309
TBAs B=20.3 ply; 1'233kN/s}
1. e4 d5 2. exd5 Qxd5 3. Nc3 Qa5 4. d4 Nf6 5. Nf3 Bg4 6. h3 Bxf3 7. Qxf3
c6 8. Bf4 Nbd7 9. O-O-O e6 10. Kb1 Be7 11. Bd3 O-O {Beide letzter Buchzug}
12. h4 {0.44/14 96} 12. ... Nd5 {0.20/20 164} 13. Nxd5 {(Ne2) 0.48/15 82}
13. ... cxd5 {0.44/22 479} 14. h5 {(Bg5) 0.48/15 76} 14. ... Qb6 {(Rac8)
0.16/21 60} 15. Qg3 {(c3) 0.58/14 63} 15. ... Kh8 {(Bf6) 0.15/21 61} 16.
Bc7 {(c3) 0.43/14 101} 16. ... Qc6 {0.08/21 76} 17. c3 {0.39/14 86}
17. ... a5 {(Rac8) 0.13/23 72} 18. Be5 {(Bc2) -0.05/15 232} 18. ... Nxe5 {
0.03/22 65} 19. Qxe5 {(dxe5) -0.11/17 199} 19. ... h6 {0.14/22 159} 20.
Qe3 {(Qe2) -0.11/15 64} 20. ... b5 {(a4) -0.26/20 51} 21. g4 {(f4) 0.00/14
83} 21. ... Rfb8 {(Qb6) -0.15/20 71} 22. Rc1 {(Rhg1) 0.29/15 84} 22. ...
b4 {(Qb6) -0.49/23 57} 23. c4 {(cxb4) 0.35/15 49} 23. ... b3 {(dxc4)
-0.73/21 84} 24. a3 {0.21/15 95} 24. ... Qa4 {-0.66/23 60} 25. Rc3 {(c5)
-0.23/15 342} 25. ... Bxa3 {-1.42/19 48} 26. bxa3 {0.00/15 56} 26. ...
Qxa3 {-2.96/19 178} 27. Qd2 {-0.22/15 48} 27. ... e5 {(Qa4) -2.96/17 0}
28. Qb2 {-0.69/16 101} 28. ... Qb4 {-2.50/21 53} 29. cxd5 {-0.69/15 36}
29. ... a4 {-2.51/19 0} 30. Rc4 {(Qd2) -1.19/15 191} 30. ... Qe7 {-1.28/18
51} 31. Qc3 {(Ka1) -0.65/14 29} 31. ... a3 {-1.14/19 48} 32. Ka1 {-0.64/14
27} 32. ... e4 {-1.17/19 57} 33. Be2 {-0.41/14 30} 33. ... Qf6 {(Qh4)
-1.04/19 53} 34. Rb1 {-0.31/14 39} 34. ... Qxf2 {-1.01/19 59} 35. Qd2 {
-0.60/14 36} 35. ... b2+ {(Ra5) -0.49/18 139} 36. Ka2 {-0.22/12 7} 36. ...
f5 {(Rc8) -0.26/18 83} 37. gxf5 {0.09/14 44} 37. ... Qxf5 {-0.26/18 60}
38. Rc5 {0.30/14 31} 38. ... Rd8 {(Qf2) -0.53/17 43} 39. Rf1 {(Qe3)
0.58/13 32} 39. ... Qh3 {-0.28/17 28} 40. Qf4 {(Qc3) 0.72/13 35} 40. ...
Rdb8 {0.05/18 31} 41. Bb5 {(Rb5) 1.17/14 74} 41. ... Qg2 {(Rb6) 1.05/20
347} 42. Rb1 {2.12/14 71} 42. ... Rf8 {0.74/20 106} 43. Qe5 {(Qe3) 2.36/14
43} 43. ... Rad8 {(Qg5) 2.28/17 83} 44. d6 {2.85/13 68} 44. ... e3 {(Qg4)
3.00/17 76} 45. Rc3 {2.92/14 85} 45. ... e2 {3.41/18 131} 46. Rg3 {2.92/13
64} 46. ... Qb7 {3.41/18 0} 47. Rg6 {(d7) 3.11/13 62} 47. ... Qf7+ {
5.01/17 61} 48. d5 {3.92/13 37} 48. ... Rb8 {5.09/18 38} 49. Bd3 {(Rxh6+)
6.25/13 37} 49. ... Kg8 {6.24/21 294} 50. Rbg1 {(Rxh6) 6.78/13 36} 50. ...
b1=Q+ {11.64/20 161} 51. Bxb1 {7.89/15 35} 51. ... Rb2+ {12.81/19 52} 52.
Kxa3 {(Ka1) 8.50/15 36} 52. ... Rb7 {13.27/17 43} 53. Rxg7+ {9.99/15 36}
1-0

[Event "40/40, 40'/40+40'/40+40'"]
[Site "UTZINGER"]
[Date "2014.06.22"]
[Round "2"]
[White "Houdini 3 w32"]
[Black "HIARCS 11.2 MP"]
[Result "1-0"]
[ECO "B01"]
[Annotator "0.24;0.72"]
[PlyCount "87"]
[TimeControl "40/2400:40/2400:2400"]

{Intel(R) Core(TM)2 CPU U7600 @ 1.20GHz 1197 MHz W=20.1 ply; 1'184kN/ s
B=15.3 ply; 400kN/s; 22 TBAs}
1. e4 d5 2. exd5 Qxd5 3. Nc3 Qa5 4. d4 Nf6 5. Nf3 Bg4 6. h3 Bxf3 7. Qxf3
c6 8. Bf4 Nbd7 9. O-O-O e6 10. Kb1 Be7 11. Bd3 O-O {Beide letzter Buchzug}
12. g4 {0.24/20 101} 12. ... Nd5 {0.72/15 136} 13. Ne2 {(Nxd5) 0.25/21 138
} 13. ... Nb4 {0.28/14 71} 14. Bc4 {(a3) 0.29/22 79} 14. ... Nb6 {(b5)
0.36/15 75} 15. Bb3 {0.42/22 121} 15. ... N4d5 {0.40/14 99} 16. h4 {
0.39/19 80} 16. ... Nxf4 {(c5) 0.37/13 74} 17. Nxf4 {0.44/20 111} 17. ...
Rad8 {(Qb5) 0.39/14 77} 18. c3 {(c4) 0.57/21 118} 18. ... Bd6 {(Nd5)
0.52/13 69} 19. Nh3 {(Rhe1) 0.62/20 88} 19. ... Be7 {0.68/15 107} 20. Ng5
{0.77/20 75} 20. ... Nd5 {0.71/15 74} 21. Qd3 {0.74/20 57} 21. ... g6 {
0.70/15 63} 22. Nf3 {(Ne4) 0.79/21 80} 22. ... Bd6 {(Nf4) 0.84/14 113} 23.
h5 {(Ne5) 0.83/21 67} 23. ... Nf4 {0.79/15 121} 24. Qc2 {(Qe4) 0.87/20 76
} 24. ... Kg7 {0.90/14 73} 25. Rde1 {0.94/19 119} 25. ... g5 {(Ng2)
0.92/14 108} 26. d5 {1.94/20 87} 26. ... cxd5 {(Nxd5) 1.00/14 71} 27. Nxg5
{2.85/19 30} 27. ... Rh8 {1.17/15 92} 28. h6+ {(Qd2) 3.13/20 151} 28. ...
Kg8 {(Kf8) 2.46/15 49} 29. Nxe6 {4.15/19 13} 29. ... Nxe6 {3.71/17 305}
30. Qf5 {4.11/18 1} 30. ... Re8 {5.28/16 289} 31. Bxd5 {6.79/19 110}
31. ... Qb5 {(Qc5) 4.71/15 59} 32. Rxe6 {7.72/18 7} 32. ... Rxe6 {5.05/16
46} 33. Qg5+ {7.33/17 0} 33. ... Kf8 {5.03/16 27} 34. Qg7+ {7.33/16 0}
34. ... Ke7 {5.03/16 26} 35. Bxe6 {7.33/15 0} 35. ... Qd3+ {(Rf8) 5.28/15
80} 36. Ka1 {7.19/14 0} 36. ... Kxe6 {5.29/15 29} 37. Qxh8 {8.93/22 363}
37. ... Kd7 {5.29/13 11} 38. Qg7 {8.55/20 0} 38. ... Qf3 {(Qg6) 6.01/13 25
} 39. Rf1 {(Rc1) 8.47/20 7} 39. ... Qd3 {6.25/12 13} 40. Qxf7+ {8.73/19 12
} 40. ... Kc6 {6.50/13 14} 41. Rh1 {9.46/22 162} 41. ... a5 {(b5) 8.78/16
411} 42. g5 {10.73/19 27} 42. ... Kb6 {(a4) 8.79/14 74} 43. g6 {18.64/16
18} 43. ... Qxg6 {15.14/17 537} 44. Qxg6 {18.65/15 0} 1-0

By Joe Boden Date 2014-06-22 23:33 Edited 2014-06-22 23:35

Ich werde mindestens 10 Stellungen zu einem Test-Bereich aussuchen. Wenn davon 50 % oder mehr nicht gefunden werden, dann verwende ich die Engines nicht mehr für reguläre Turniere. Tatsächlich würde es keinen Sinn machen, nur wegen einer Stellung eine Engine auszuschliessen. Da gebe ich Dir völlig recht, Kurt! Ich habe das etwas missverständlich ausgedrückt.

Es hätte heissen sollen: Bei mir jedenfalls fliegen alle Engines raus und kommen in kein Turnier mehr rein, die hier schablonenhaft ihren Untergang besiegeln (in mindestens 50 % der Stellungen).

By Kurt Utzinger Date 2014-06-22 23:37

Joe Boden schrieb:

Ich werde mindestens 10 Stellungen zu einem Test-Bereich aussuchen.
Wenn davon 50 % oder mehr nicht gefunden werden, dann verwende
ich die Engines nicht mehr für reguläre Turniere. Tatsächlich würde es
keinen Sinn machen, nur wegen einer Stellung eine Engine auszuschliessen.
Da gebe ich Dir völlig recht, Kurt! Ich habe das etwas missverständlich ausgedrückt.

Es hätte heissen sollen: Bei mir jedenfalls fliegen alle Engines raus und
kommen in kein Turnier mehr rein, die hier schablonenhaft ihren Untergang
besiegeln (in mindestens 50 % der Stellungen).

So gefällt es mir einiges besser.
Mfg
Kurt

By Michael Scheidl Date 2014-06-23 09:28

Hierzu ein drastisches, folgenschweres Beispiel: Bei der WM in Hongkong 1995 rochierte der "Großrechner" Dark Thought mit dem ersten berechneten Zug vor eine offene G-Linie. Angeblich soll es in diesem Moment Verbindungsprobleme mit dem in den USA stehenden Rechner gegeben haben. Gegner Fritz gewann die Partie und holte seinen einzigen WM-Titel.

13.O-O

By Joe Boden Date 2014-06-23 17:06

Wunderbare Stellung, Michael. Danke. Wo Du nur alles rauskramst...kennst Du Dich noch auf Deiner Festplatte aus, wo dort so vieles rumliegt?

Die Stellung ist bereits in meine Teststaffel aufgenommen worden.

Sowohl Chiron als auch Hiarcs verzichten auf die Rochade. Allerdings muss Hiarcs etwas rechnen, bevor er zu dieser Einsicht gelangt.

r2qkb1r/5p1p/p1npb3/1p1Np2Q/4Pp2/N2B4/PPP2PPP/R3K2R w KQkq -

Engine: Chiron 2 64bit [new] (4 MB)
von Ubaldo Andrea Farina

7/10   0:00   +0.23 1.c3 Tg8 2.O-O h6 3.h3 Tc8 4.Tae1 Dg5
   5.Dxg5 Txg5 6.h4 Tg7 7.Td1 h5 8.Sf6+ Ke7
   9.Sxh5 (2.952) 9

19/45 10:43 +0.21 1.c3 Tg8 2.O-O Lg4 3.Dxh7 Tg6 (59.614.625) 92

r2qkb1r/5p1p/p1npb3/1p1Np2Q/4Pp2/N2B4/PPP2PPP/R3K2R w KQkq -

Engine: Deep HIARCS 14 WCSC (4 MB)
von Mark John Uniacke

7/18   0:02   +0.81++ 1.O-O (7.782) 353

7/18   0:02   +0.92 1.O-O Lg7 2.c3 (16.929) 6

8/23   0:03   +0.82 1.O-O Lg7 2.c4 Lxd5 3.exd5 Sb4 4.Le4 Dd7
   5.Lf5 Dc7 6.b3 (26.698) 7

9/23   0:05   +0.93 1.O-O Lxd5 2.exd5 (41.628) 7

10/27 0:08   +0.75 1.O-O Lxd5 2.exd5 Se7 3.Le4 Tc8
   4.Tad1 b4 5.Sb1 (88.236) 10

11/27 0:14   +0.59 1.O-O Tg8 2.c4 Tg6 3.cxb5 Th6 4.Dd1 (366.831) 25
,

19/45 10:43 +0.21 1.c3 Tg8 2.O-O Lg4 3.Dxh7 Tg6 (59.614.625) 92

By Michael Scheidl Date 2014-06-23 17:51

Zitat:

kennst Du Dich noch auf Deiner Festplatte aus

Teilweise

Obiges Beispiel hatte ich im Hinterkopf. Gut daß Du nachfragst, denn ich habe mich eh geirrt:

Weiß war sogar Deep Blue!

[Event "8th WCCCh"]
[Site "Hong Kong"]
[Date "1995.??.??"]
[Round "5"]
[White "Deep Blue"]
[Black "Fritz"]
[Result "0-1"]
[ECO "B33"]
[PlyCount "78"]

1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 e5 6. Ndb5 d6 7. Bg5 a6 8.
Na3 b5 9. Bxf6 gxf6 10. Nd5 f5 11. Bd3 Be6 12. Qh5 f4 13. O-O Rg8 14. Kh1 Rg6
15. Qd1 Rc8 16. c4 Qh4 17. g3 Qh3 18. Qd2 f3 19. Rg1 Rh6 20. Qxh6 Qxh6 21. cxb5
Bxd5 22. exd5 Nb4 23. Bf5 Rc5 24. bxa6 Nxa6 25. Nc2 Qd2 26. Ne1 Rxd5 27. Nxf3
Qxf2 28. Be4 Ra5 29. Rg2 Qe3 30. Re1 Qh6 31. Bc6+ Kd8 32. a3 f5 33. Rc2 Rc5 34.
Rxc5 Nxc5 35. Rf1 Be7 36. a4 f4 37. gxf4 Qxf4 38. Rg1 Nxa4 39. b4 Qxb4 0-1

By 2phil4u Date 2014-06-23 20:13

[quote="Michael Scheidl"]
Hierzu ein drastisches, folgenschweres Beispiel: Bei der WM in Hongkong 1995 rochierte der "Großrechner" Dark Thought mit dem ersten berechneten Zug vor eine offene G-Linie. Angeblich soll es in diesem Moment Verbindungsprobleme mit dem in den USA stehenden Rechner gegeben haben. Gegner Fritz gewann die Partie und holte seinen einzigen WM-Titel.

13.O-O

Sind gute Engines heutzutage immun gegen diesen Fehler?

Ich bin da nicht ganz sicher. Eigentlich sollte derartiges nicht einmal mehr im Blitz passieren. Doch nach einigen Kurzeindrücken sehe ich beispielsweise mit Entsetzen:

Analysis by Houdini 1.5a x64-2d (nach Tiefe 22; Bedingungen siehe mein anderes Posting):

1. = (0.00): 13.0-0 Rg8 14.c4 b4 15.Nc2 Bg4 16.Qxh7 Rg7 17.Qh8 Rg6 18.g3 Rh6 19.Qg8 Rg6 20.Qh8 Rh6
2. = (0.00): 13.c3 Rg8 14.g3 Bg4 15.Qxh7 Rg6 16.Be2 Rh6 17.Qg8 Rg6 18.Qh8 Rh6 19.Qg8 Rg6
3. = (0.00): 13.g3 Rg8 14.gxf4 Rc8 15.0-0-0 Bg4 16.Qxh7 Rg7 17.Qh8 Bxd1 18.Rxd1 Rg6 19.Qh3 Rh6 20.Qg3 Rg6 21.Qh3 Rh6

Königssicherheit, ein zentrales Bewertungskriterium, stellt man sich anders vor... Eine "Ausnahmesituation" kann das wohl kaum sein?!
[/quote]

Woher nimmst du die Sicherheit ?

Ich selbst bin kein besonders guter Schachspieler, aber ist das wirklich so offensichtlich schlecht und gilt das immer ?

Stockfish sieht kurzfristig bei Tiefe 24 (00, g3, c3 ) alle mit 0.00.

Du wirst die Stellung hoffensichtlich analysiert haben und so weiter usofort.

Warum soll ein Computer das schnell lösen können, wenn man 1 Milionen Prozessoren gleichzeitig rechnen lassen kann.

Wo ist hier eine eindeutige Regel, kann ja sein, dass es sie gibt, aber hmmm, von späterem Wissen auf einen früheren Fehler zu schliessen ist etwa so, als wüsste man das Ergebnis einer komplizierten Studie und würde erwarten, die Computer müssten das mit links können.

Wie gesagt ich kann mich irren, wenn das so eindeutig allgorythimisch schlecht ist, dann gib das mal an die engine Entwickler weiter.

Naja, es gibt bestimmt auch viele Stellungen, wo der Verstoss gegen anscheinende Regeln keinerlei Konsequenzen hat, von daher frag mal die Super GMs ?

By Joe Boden Date 2014-06-22 19:31

Hab mal Gull 3 gegen den aktuellen Stockfish die Stellung ausspielen lassen. Hier das Ergebnis:

Ich glaube nicht, dass es eine Engine oder einen menschlichen Spieler gibt, der/die diese Stellung gegen Houdini, Stockfish oder Komodo 7 remis halten kann. Nach der kurzen Rochade ist die Partie bereits verloren.

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Silvio Zschako Date 2014-06-22 22:16 Edited 2014-06-22 22:26

Ich halte 1...O-O?! für weniger falsch, als die Züge 2..Db6? und 5...Db4?. Ich glaube doch, daß Schwarz stärkere Züge hat.

By Joe Boden Date 2014-06-22 23:28

welche Züge denn?

By Silvio Zschako Date 2014-06-23 00:26

2...Sd5 und 5...Tac8. Weiß mag deutlich besser stehen, aber von Gewinn würde ich nicht sprechen.

Evtl. kann Schwarz im weiteren Verlauf nach weißem Bauer h6 seinen schwarzen Bauer auf g6 stellen. Weiß hätte dann zwar den Pfahl im Fleische in die schwarze Rochadestellung eingetrieben, immerhin hat Schwarz dann aber auch eine ziemliche Festung, die nicht leicht zu erschüttern ist.

Immerhin auch hat Schwarz nach 1...O-O keine erkennbaren Schwächen. Allein die weißen Bauern vorzurammeln, muß noch kein Garant für einen Sieg sein. Weiß muß die schwarze Rochadestellung möglichst auch öffnen können. Und eben das muß Schwarz zu verhindern suchen.

By Michael Scheidl Date 2014-06-23 08:53

Allgemein gesprochen, kann die Gier nach der kurzen Rochade - sowie eine spürbare Abneigung gegen eine lange Rochade - mitunter ein Problem sein. Das Dilemma ist, daß vermutlich in 99 von 100 Fällen die kurze Rochade eben doch gut ist. D.h., wir verlangen von Engines wieder einmal, die Ausnahme von der Regel zu erkennen. Wenn jedoch O-O relativ kurzfristig taktisch widerlegbar ist, wird es ohnehin nicht gezogen. - Wie immer, gehen in der einzelnen Stellung strategisch-positionelle Erwägungen mit (tiefen) konkreten Rechenergebnissen Hand in Hand...

(Ich habe viel Suetin gelesen

)

Sorokin,N - Gordian,M, UKR-ch 03th, Odessa 1926

Dualcore i5 3210M/2,5...2,9 GHz, 512 MB Hash, 4 Threads, MultiPV(3), 3 Minuten Rechenzeit:

Analysis by Stockfish PA_GTB 240514 64 SSE4.2, auf Tiefe 25:

1. +/- (0.79): 11...Qb6 12.g4 Rc8 13.h4 Nd5 14.Nxd5 cxd5 15.g5 a6 16.Be2 Bd6 17.Bxd6 Qxd6 18.h5 Qe7

19.Rhg1 h6 20.g6 0-0 21.Qe3 f5 22.Rde1 Nf6 23.c3 b5 24.Bd3
2. +/- (0.79): 11...Rc8 12.h4 Qb6 13.g4 Nd5 14.Nxd5 cxd5 15.g5 a6
3. +/- (0.79): 11...h6 12.g4 Qb6 13.Be2 0-0 14.h4 Nd5 15.Nxd5 exd5 16.g5

Analysis by Stockfish 150614 64 SSE4.2:

1. +/= (0.51): 11...Qb6 12.g4 Qxd4 13.g5 Nd5 14.Nxd5 cxd5 15.Bb5 Qc5 16.Bxd7+ Kxd7 17.Be3 Qc7 18.c3

Ke8 19.h4 Bd6 20.Rhe1 Kf8 21.h5 a6 22.Bd4 e5 23.Be3 d4 24.cxd4 Rc8
2. +/- (0.77): 11...Rc8 12.h4 Qb6 13.g4 a6 14.g5 Nd5 15.Nxd5 cxd5 16.Be2 0-0 17.h5 Bd6 18.Bxd6 Qxd6

19.c3 f6 20.g6 h6 21.Bd3 f5 22.Qe3 Nf6 23.f3 Rfe8 24.Rde1 Qg3 25.Reg1 Qd6
3. +/- (0.80): 11...Nb6 12.Bd2 0-0 13.h4 Qh5 14.Qxh5 Nxh5 15.g4 Nf6 16.g5 Ne8 17.h5 Nd6 18.Ne2 Nf5

19.c3 Nd5 20.c4 Nb6 21.h6 g6 22.Bxf5 exf5 23.b3 Rfd8

Analysis by Critter 1.6a 64-bit:

1. +/= (0.48): 11...Qb6 12.g4 Nd5 13.Nxd5 cxd5 14.h4 Rc8 15.g5 0-0 16.c3 Bd6 17.Bc1 a5 18.Ka1 a4 19.a3

Qb3 20.h5 Kh8 21.Rhe1 b5 22.h6 g6
2. +/= (0.48): 11...0-0 12.h4 Rac8 13.g4 Nd5 14.Nxd5 cxd5 15.h5 Qb6 16.Ka1 a5 17.g5 Bd6 18.Bc1 a4

19.a3 f6 20.g6 Qxd4 21.gxh7+ Kh8 22.Qh3 Nc5 23.Be3 Qe5
3. +/= (0.51): 11...Rc8 12.g4 Qb6 13.Ne2 c5 14.dxc5 Nxc5 15.Nc3 Nxd3 16.Rxd3 Qc6 17.Qxc6+ bxc6 18.Be5

0-0 19.g5 Nd5 20.Ne4 Rcd8 21.Rhd1 a5 22.c4 Nb4

Analysis by Fire 3.0 x64, auf Tiefe 21:

1. +/= (0.48): 11...Qb6 12.h4 Nd5 13.Nxd5 cxd5 14.c3 Bd6 15.Rh3 0-0 16.Rg3 Rac8 17.Bc2 Bxf4 18.Qxf4

Qd8 19.h5 Qf6 20.Qe3 Qh4 21.Re1 a5 22.Rg5 h6
2. +/= (0.51): 11...0-0 12.h4 Rac8 13.h5 h6 14.Rh3 Kh8 15.Be2 Rfe8 16.a3 e5 17.dxe5 Nxe5 18.Qg3 Bd8

19.Bd2 Ned7 20.Bd3 Bc7 21.f4 Nxh5 22.Qg4 Nhf6
3. +/= (0.51): 11...Rc8 12.g4 Qb6 13.Be2 Nd5 14.Bh2 Nxc3+ 15.Qxc3 0-0 16.f4 c5 17.g5 cxd4 18.Qxd4 Rfd8

19.Bf3 Qxd4 20.Rxd4 Nc5 21.Rhd1 Rxd4 22.Rxd4 e5 23.fxe5 Bxg5 24.b3

Analysis by Gull 3 x64:

1. +/= (0.62): 11...Rc8 12.Ne4 Nxe4 13.Qxe4 Nf6 14.Qf3 0-0 15.Be5 Nd7 16.Bh2 Nf6 17.g4 Nd5 18.c3 Rcd8

19.h4 Bd6 20.Bxd6 Rxd6 21.h5 h6 22.g5 hxg5 23.h6 Nf4
2. +/= (0.68): 11...Qb6 12.Be3 Nd5 13.Nxd5 cxd5 14.Ka1 0-0 15.g4 Rac8 16.h4 Qd8 17.Bd2 Bd6 18.g5 Nb6

19.h5 Kh8 20.c3 Nc4 21.Bc1 Qa5 22.h6
3. +/- (0.87): 11...0-0 12.g4 Qb6 13.h4 Nd5 14.Nxd5 cxd5 15.h5 Kh8 16.c3 Bd6 17.Bxd6 Qxd6 18.Bb5 f5

19.g5 Nb6 20.Rhe1 a6 21.Bd3 Kg8 22.Kc2 Rad8 23.Qe3 Rfe8 24.b3

Analysis by Houdini 1.5a x64-2d, auf Tiefe 21:

1. +/= (0.42): 11...Qb6 12.h4 0-0 13.h5 h6 14.Qg3 Kh8 15.Be2 Nd5 16.Nxd5 cxd5 17.Rh3 Nf6 18.Bc7 Qc6

19.Be5 Rac8 20.c3
2. +/= (0.43): 11...0-0 12.h4 Rac8 13.g4 Nd5 14.Nxd5 cxd5 15.g5 Rc6 16.h5 Bd6 17.Bxd6 Rxd6 18.Rhg1 Rb6

19.a3 Qa4
3. +/= (0.47): 11...Rc8 12.h4 0-0 13.g4 Nd5 14.Nxd5 cxd5 15.g5 Rc6 16.h5 Bd6 17.Bxd6 Rxd6 18.Rhg1 Rb6

19.a3 Qa4

Analysis by Rybka 2.3.2a mp, auf Tiefe 15 (17):

1. +/= (0.47): 11...0-0 12.h4 Bb4 13.Ne4 Nxe4 14.Bxe4 Nf6 15.Bd3 Rfd8 16.c3 Bd6 17.Bg5 Qd5 18.Qh3
2. +/= (0.52): 11...h6 12.h4 0-0-0 13.Bh2 Qb6 14.Bc4 Qa5 15.Rhe1 Nb6 16.Bb3 Rhg8 17.a3
3. +/= (0.53): 11...Qb6 12.h4 0-0-0 13.Ka1 Bb4 14.Ne2 Qa5 15.c3 Be7 16.Bh2 h5

Analysis by Quest-Fritz 13, auf Tiefe 21:

1. +/- (0.79): 11...Qb6 12.Be2 Bb4 13.h4 Bxc3 14.Qxc3 Nd5 15.Qg3 Nxf4 16.Qxf4 Nf6 17.c4 0-0-0 18.d5

exd5 19.cxd5 Rhe8 20.Bd3 Rxd5
2. +/- (0.81): 11...Nb6 12.Be5 Nbd7 13.Qg3 Nh5 14.Qe3 0-0 15.h4 Rfe8 16.Bh2 Nhf6 17.Bf4 Bb4 18.Ne4

Nxe4 19.Bxe4 Nf6 20.c3
3. +/- (0.91): 11...0-0-0

12.Bh2 h6 13.Ne4 Qb6 14.Nxf6 Nxf6 15.Be5 Rhg8 16.c3 Rd7 17.c4 Rgd8 18.Rhe1

Rxd4 19.Bxd4 Rxd4 20.Qg3

Typischerweise begannen die Engines die Analyse mit 11...O-O als erst- oder zweitgereihtem Vorschlag, erst im Verlauf der Berechnung sickerte die kurze Rochade nach unten oder fiel aus den Top-3. Viele sehen auf O-O die weißen Züge h4 und/oder g4 voraus, doch der Bewertungsabstand zu etwas Besserem bleibt oft nur im Bereich weniger Centipawns.

P.S. Wie schlecht ist 11...Db6 wirklich? Für Engines scheint der Zug sehr attraktiv zu sein, zumindest bis zu meinen "mittleren" RT. hier.

By Joe Boden Date 2014-06-23 09:45

Danke für die Mühe.

Abseits der Frage, ob hier o-o verliert, ist die Stellung selbst eine gute Möglichkeit, sich in Engine-Matches von der Offensivkraft einer Engine zu überzeugen. Will meinen: wenn eine Engine das mit Weiss verliert, kann sie schlecht zu den Attackern gerechnet werden.
Selbst Hiarcs 14 hat das Ding mit Weiss gegen Houdini remis halten können. Und zwischen den beiden liegen 400 Elo Unterschied. Andererseits kann man sich davon überzeugen, wie stark eine Engine im Angriff ist, da hier zahlreiche Möglichkeiten die taktische und positionelle Power eines Schachprogramms offenlegen.

In meiner Datenbank bleibt die Stellung gespeichert, denn damit lassen sich wunderbar Ersteinschätzungen von den grundsätzlichen Fähigkeiten einer Engine gewinnen.

BTW: Wieso wurde ich meinem vorangehenden Posting das pgn-board nicht angezeigt? In der Vorschau war es noch zu sehen. Kannst Du das mal mit 'zitieren' anschauen und eventl. korrigiieren, Michael?

By Michael Scheidl Date 2014-06-23 10:31

Ich glaube, der PGN-Viewer kann nur einmal pro Thread genutzt werden. Als gute Notlösung einfach die PGN posten; wir haben eh alle irgendein importbereites Interface zur Verfügung.

Übrigens, solche fragwürdigen Rochaden sind ein sehr gutes Diskussionsthema wie ich finde, denn das ist ja ein viel praxisrelevanteres Problem als manche sehr selten auftretende Kuriositäten. Fehleinschätzungen von endspielnahen, oder direkt Endspielstellungen mit ungleichfarbigen Läufern wären ein weiteres Beispiel dieser Kategorie, wo man regelmäßig "erbärmliche Darbietungen" beobachten kann. Auch wenn das u.U. dann nicht mehr resultatswirksam sein mag, aber stimmige Bewertungen rangieren meiner Ansicht nach gleich nach stimmigen Zügen und sind für Analysen wesentlich.

Sonst muß ich ja dauernd selber denken, wozu habe ich denn dann ein Schachprogramm...?

By Joe Boden Date 2014-06-23 09:30

Hab das mal von Houdini (Weiss) gegen Stockfish 5 in mehreren 10-MinPartien auspielen lassen. Immer hat Weiss gewonnen. Und das gegen einen überirdisch stark verteidigenden Stockfish. Also ich bleibe dabei: die kurze Rochachde ist ein Verlustzug.

[Event "10 Minuten/Partie"] [Site "Engine Match"] [Date "2014.06.23"] [Round "1"] [White "Houdini 4 Pro x64"] [Black "Stockfish 5 64 SSE4.2 4t"] [Result "1-0"] [SetUp "1"] [FEN "r3k2r/pp1nbppp/2p1pn2/q7/3P1B2/2NB1Q1P/PPP2PP1/1K1R3R b kq -"]  1... O-O 2. g4 Nd5 3. Nxd5 {+0.51/19 42s} cxd5 {+0.58/18  7s} 4. h4 {+0.67/18 10s} Qb6 {+0.88/20 17s (Tac8)} 5. c3  {+0.61/17 13s (h5)} Rac8 {+0.92/19 13s (a5)} 6. g5  {+0.85/18 9s} a5 {+1.10/20 11s (Ld6)} 7. Qh5 {+1.20/16 14s  (a4)} g6 {+1.22/21 15s} 8. Qe2 {+1.20/14 0s} a4 {+1.32/23  11s} 9. h5 {+1.59/16 8s} a3 {+1.16/23 5s} 10. hxg6  {+1.08/16 7s} fxg6 {+1.15/25 5s} 11. Rxh7 {+1.08/15 0s}  Rxf4 {+1.16/25 5s} 12. Rxe7 {+0.84/15 5s} Nf8 {+1.16/26 5s}  13. b3 {+0.86/16 9s (Tc1)} Qd6 {+0.98/21 7s} 14. Rxb7  {+0.86/14 0s} Rxc3 {+1.10/24 8s} 15. Qd2 {+0.79/17 43s  (Lxg6)} Rc7 {+0.93/25 8s} 16. Rb6 {+0.99/18 5s} Qxb6  {+0.93/27 5s} 17. Qxf4 {+0.78/17 3s} Rc3 {+0.93/26 26s}  18. Bc2 {+0.67/18 5s} Qa6 {+1.00/25 12s (Th3)} 19. Qd2  {+0.76/17 8s} Rh3 {+0.93/25 7s} 20. Rc1 {+0.67/18 1:00m  (Ld3)} Qd6 {+0.70/25 38s} 21. b4 {+0.67/15 8s} Qb8  {+0.83/24 55s (Th2)} 22. Re1 {+0.70/17 24s} Qb6 {+0.80/22  19s (Db5)} 23. Re3 {+0.99/15 4s (Ka1)} Rh1+ {+0.87/20 14s  (Th4)} 24. Bd1 {+0.99/14 0s} Rh4 {+0.81/21 3s} 25. Rd3  {+0.80/17 3s} Kf7 {+0.93/20 18s (Da6)} 26. Ba4 {+0.78/16  16s (Ka1)} Qa7 {+0.74/18 8s} 27. Bc2 {+0.79/16 9s (Lb3)}  Rh1+ {+0.71/20 4s} 28. Bd1 {+0.79/14 0s} Nd7 {+0.68/21 5s  (Da4)} 29. Kc1 {+0.51/17 8s} Ke7 {+0.74/21 9s} 30. b5  {+0.41/18 39s (Dc3)} Qa4 {+0.48/20 13s} 31. Rb3 {+0.44/16  3s} Qc4+ {+0.42/21 3s} 32. Qc3 {+0.41/16 9s} Qf1 {+0.49/22  8s} 33. Qb4+ {+0.51/13 3s (Dc2)} Kd8 {+0.57/23 7s} 34. Qa5+  {+0.56/14 5s} Ke8 {+0.51/23 2s (Ke7)} 35. Qd2 {+0.31/15  20s} Ke7 {+0.71/20 7s} 36. Qc2 {+0.50/15 3s (Txa3)} Rh2  {+0.37/21 2s} 37. Rxa3 {+0.43/16 4s} Qxb5 {+0.72/20 7s}  38. Ra7 {+0.50/17 9s (Tb3)} Qb6 {+0.29/19 3s} 39. Qa4  {+0.49/17 7s} Qd6 {+0.70/21 10s} 40. f3 {+0.30/15 2s} Rg2  {+0.70/21 4s} 41. a3 {+0.38/15 1s} Rxg5 {+0.62/21 2s}  42. Qb4 {+0.47/17 2s} Qxb4 {+0.61/23 2s (Tg1)} 43. axb4  {+0.37/16 0s} Rg1 {+0.58/23 2s} 44. Kd2 {+0.33/20 2s} Kd6  {+0.45/22 9s} 45. Ra6+ {+0.27/18 5s (b5)} Ke7 {+0.42/22 2s}  46. b5 {+0.27/17 1s} Rg2+ {+0.45/21 1s} 47. Kc3 {+0.25/17  4s} Rg1 {+0.41/23 4s} 48. Ba4 {+0.22/17 4s (Le2)} Rb1  {+0.32/20 5s (Tc1+)} 49. f4 {+0.11/17 4s} Nf6 {+0.29/22 3s}  50. Ra7+ {+0.34/14 1s (Lb3)} Kd8 {+0.57/20 2s} 51. Bb3  {+0.39/16 1s} Rf1 {+0.55/21 2s (Se4+)} 52. b6 {+0.39/17 1s}  Kc8 {+0.63/22 3s} 53. Bc2 {+0.40/16 1s} Rf3+ {+0.63/23 1s  (Txf4)} 54. Kb4 {+0.77/16 1s} Rxf4 {+0.63/22 1s} 55. Kc5  {+0.77/14 0s} Nd7+ {+0.63/20 1s (Kb8)} 56. Kc6 {+1.76/14  1s} Nxb6 {+0.63/21 1s (Se5+)} 57. Kxb6 {+3.58/13 1s} Rxd4  {+0.63/20 1s (Kd8)} 58. Ba4 {+3.53/12 0s (Lxg6)} Kd8  {+3.54/22 2s} 59. Kc5 {+3.53/11 0s} Rxa4 {+44.18/24 2s}  60. Rxa4 {+3.51/10 0s} Ke7 {+44.03/26 1s} 61. Kd4 {+5.23/18  1s} 1-0

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Silvio Zschako Date 2014-06-23 23:12

Ja, es scheint nicht gut auszusehen für Schwarz nach 11...0-0. Auch das stärkere 12...Sd5 (statt 12...Db6, wie Gull spielte), scheint nicht viel zu ändern, wie Stockfish in einer Partie gg. Houdini eindrucksvoll zeigte:

11...O-O 12. g4 Sd5 13. Sxd5 cxd5 14. g5 Tac8 15. h4 Sb6 16. Le5 Sd7 17. Lxh7+ Kxh7 18. Dh5+ Kg8 19. Lxg7 Kxg7 20. Dh6+ Kg8 21. g6 Sf6 22. Tdg1 Tfd8 23. h5 + -

Mit doppeltem Läuferopfer ist es zudem auch sehr schnell taktisch geworden.

By Joe Boden Date 2014-06-23 16:44 Edited 2014-06-23 16:46

Hier mal eine richtig seriöse 40-MinPartie Stockfish 5 gegen den Postionskünstler Komodo 7.

Komodo hat auf die sofortige Rochachde verzichtet, ist später dann aber doch so mutig gewesen zu rochieren, mit desaströsem Ergebnis.

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

[Event "40 Minuten/Partie + 2 Sekunden/Zug"]
[Site "Engine Match"]
[Date "2014.06.23"]
[Round "1"]
[White "Stockfish 5 64 SSE4.2 4t"]
[Black "Komodo 7a 64-bit [new]"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "r3k2r/pp1nbppp/2p1pn2/q7/3P1B2/2NB1Q1P/PPP2PP1/1K1R3R b kq -"]

1... Rc8 {+0.60/18 1:01m} 2. h4 {+0.62/23 1:46m} Qb6
{+0.52/18 15s} 3. Be3 {+0.77/25 1:37m (Le2)} Nd5 {+0.52/19
58s} 4. Nxd5 {+0.64/26 2:05m} cxd5 {+0.53/18 15s} 5. Ka1
{+0.77/25 22s (g4)} O-O {+0.60/20 52s} 6. g4 {+1.05/24
3:25m (c3)} a5 {+0.59/19 57s} 7. g5 {+1.21/24 1:51m (De2)}
a4 {+0.83/18 49s (Dc6)} 8. a3 {+1.33/24 1:40m} Bd6
{+0.92/19 1:01m (f5)} 9. h5 {+1.61/22 27s} Qd8 {+1.06/20
1:14m (f5)} 10. Qg2 {+1.98/24 53s (g6)} f5 {+1.05/18 41s}
11. gxf6 {+1.90/25 25s} Qxf6 {+1.16/19 47s} 12. Rdg1
{+2.03/25 19s} Kh8 {+1.70/19 2:26m (Tc6)} 13. Qh3 {+2.39/26
30s} Bf4 {+1.99/20 1:14m} 14. Rg6 {+2.74/28 37s} Qf7
{+1.96/19 11s} 15. Rhg1 {+2.69/29 29s} Rg8 {+2.29/20 39s}
16. Rxe6 {+2.77/28 1:14m (Lxf4)} Bxe3 {+2.13/20 1:04m}
17. fxe3 {+2.90/29 1:20m (Txe3)} Rc6 {+2.39/22 51s} 18. Bf5
{+2.89/30 18s (Txc6)} Nf8 {+2.41/18 41s} 19. Re5 {+2.89/29
18s (Txc6)} Rf6 {+2.56/19 45s (Td6)} 20. e4 {+3.30/27 52s
(c3)} dxe4 {+2.99/19 1:00m (g6)} 21. Bxe4 {+3.81/29 42s}
Rd6 {+3.17/20 29s (Dd7)} 22. Qg2 {+4.09/28 43s} Rxd4
{+3.27/21 41s} 23. Bd5 {+4.23/29 49s} Rxd5 {+3.50/22 1:10m}
24. Qxd5 {+4.29/29 17s} Qxd5 {+3.65/21 40s} 25. Rxd5
{+4.44/27 43s} Ne6 {+3.65/20 10s} 26. Rg4 {+4.57/27 48s}
Rc8 {+3.83/22 1:18m (Sc7)} 27. Rd7 {+5.17/26 36s (Txa4)} g6
{+4.16/23 48s (h6)} 28. hxg6 {+5.78/26 37s} hxg6 {+4.46/24
29s} 29. Rxg6 {+6.21/29 43s} Nf8 {+4.68/24 23s (Tc7)}
30. Rh6+ {+6.38/28 15s} Kg8 {+4.68/23 6s} 31. Rxb7
{+6.64/30 37s} Rxc2 {+4.63/23 16s} 32. Rh4 {+7.20/30 15s}
Ne6 {+4.80/24 23s} 33. Rxa4 {+8.11/30 56s} Rc8 {+4.88/23
11s} 34. Rg4+ {+8.11/29 14s} Kf8 {+5.20/23 36s} 35. b4
{+8.43/29 46s} Nd8 {+5.51/23 1:01m (Tc1+)} 36. Rh7
{+9.75/27 46s (Tf4+)} 1-0

Wie man sieht, nicht mal 40 Züge konnte Komodo Widerstand leisten, bevor er aufgeben musste.

By Silvio Zschako Date 2014-06-24 00:38

Bleibt für mich noch die Frage, wohin mit dem schwarzen König? Daß dieser die gesamte Partie über nicht rochiert, steigert sicher auch nicht die schwarzen Überlebenschancen.

Irgendwie scheint Schwarz Schwierigkeiten zu haben, überhaupt einen vernünftigen Plan zu finden. Was also nicht besonders für die schwarze Stellung spricht. Eignet sich eine solche Stellung als Teststellung, wenn es doch an guten Alternativen für ...0-0?! fehlt? Denn letztlich können die Alternativen auch nicht überzeugen.

Wenn aber alle schwarzen Züge unbefriedigend sind, muß dann nicht auch diese Teststellung unbefriedigend sein? Denn sie bietet den Engines keine Möglichkeit, einen Zug zu finden, der vollwertiges schwarzes Spiel garantiert. Weil es einen solchen Zug in der vorliegenden Stellung nicht zu geben scheint.

By Joe Boden Date 2014-06-24 07:37

Ja, es schaut danach aus, dass Schwarz mit gedrückter Stellung aus der Eröffnung herausgekommen ist. Die Suche nach Alternativen wäre eine Herausforderung für die Spezialisten hier.