FCT1: Large Tables = 25 Elo, Remis Quote bei ponder = on/off

By Frank Quisinsky Date 2014-05-27 04:03

Hallo,

kurz noch zum Random Buch.

Habe hier in Version 7.0 nochmal kräftig gewirbelt.
Wichtig ist natürlich das schlechte Varianten verschwinden.
Auch die Aufteilung der ECO Codes ist zumindest noch ein kleines Thema denn die bisherige Arbeit zeigt Früchte.

Es wird in absehbarer Zeit noch ein Update geben aber das wird ein wenig dauern.
Der letzte Schwerpunkt bei dem Buch ist zunächst das die Aufteilung der ECO codes zur GM Praxis angepasst werden.

Hier mal ein Ausschnitt der aktuellen Arbeitsdatei (GM-Praxis):

Code:

135.430 GM games
****************

Searching:
- 1990 - 2015
- 25-150 moves, 1-0, 0-1, 1/2-1/2
- 2.500 Elo or higher for both players

Priority:
a = 500 - open
b = 250 - 499
c = 100 - 249
d = 000 - 099

                     White       White                   White
   ECO      Games    Score        Win    :    Draw   :    Loss

***** ECO A =  18877 Games (13.9 %)
***********************************

c  A00       147     48.6%   :     41+   :     61=   :     45-
c  A01       168     54.8%   :     65+   :     54=   :     49-
d  A02        26     53.8%   :     11+   :      6=   :      9-
c  A03       111     46.4%   :     33+   :     37=   :     41-

Reti = 1.888 games = 1,39%
c  A04       237     53.6%   :     78+   :     98=   :     61-
c  A05       221     55.0%   :     78+   :     87=   :     56-
c  A06       135     55.6%   :     48+   :     54=   :     33-
b  A07       420     53.5%   :    140+   :    169=   :    111-
d  A08        61     51.6%   :     20+   :     23=   :     18-
d  A09        93     49.5%   :     30+   :     32=   :     31-
d  A10        55     51.8%   :     17+   :     23=   :     15-
b  A11       276     53.1%   :     90+   :    113=   :     73-
d  A12        68     46.3%   :     20+   :     23=   :     25-
c  A13       239     49.8%   :     70+   :     98=   :     71-
d  A14        83     51.2%   :     27+   :     31=   :     25-

English = 7.802 games = 5,76%
d  A15        30     40.0%   :      6+   :     12=   :     12-
b  A16       173     52.9%   :     60+   :     63=   :     50-
b  A17       172     54.9%   :     58+   :     73=   :     41-
b  A18       110     63.2%   :     44+   :     51=   :     15-
d  A19        44     61.4%   :     18+   :     18=   :      8-
c  A20       321     59.8%   :    128+   :    128=   :     65-
c  A21       446     56.5%   :    171+   :    162=   :    113-
b  A22       196     47.4%   :     56+   :     74=   :     66-
d  A23        47     55.3%   :     19+   :     14=   :     14-
d  A24        72     53.5%   :     24+   :     29=   :     19-
b  A25       387     52.7%   :    128+   :    152=   :    107-
b  A26       321     53.9%   :    104+   :    138=   :     79-
a  A27        55     47.3%   :     16+   :     20=   :     19-
b  A28       473     49.7%   :    130+   :    210=   :    133-
a  A29      1005     55.9%   :    333+   :    457=   :    215-
a  A30      1033     53.8%   :    307+   :    497=   :    229-
b  A31       254     61.8%   :     98+   :    118=   :     38-
c  A32       212     46.7%   :     51+   :     96=   :     65-
b  A33       423     54.4%   :    132+   :    196=   :     95-
a  A34       722     56.5%   :    236+   :    344=   :    142-
c  A35       193     52.3%   :     63+   :     76=   :     54-
b  A36       374     52.5%   :    112+   :    169=   :     93-
b  A37       430     52.6%   :    124+   :    204=   :    102-
c  A38       146     56.2%   :     46+   :     72=   :     28-
c  A39       163     60.4%   :     54+   :     89=   :     20-

Unusual Replies
a  A40       601     61.6%   :    246+   :    249=   :    106-

Modern Defence
b  A41       488     59.1%   :    204+   :    169=   :    115-
c  A42       234     60.0%   :    101+   :     79=   :     54-

Old Benoni
b  A43       433     56.6%   :    171+   :    148=   :    114-
d  A44        44     75.0%   :     27+   :     12=   :      5-

Queen's Pawn Opening
a  A45       668     56.1%   :    261+   :    228=   :    179-
a  A46       540     53.1%   :    170+   :    233=   :    137-

Queen's Indian (without c2-c4)
c  A47       170     52.6%   :     55+   :     69=   :     46-

King's Indian (without c2-c4)
b  A48       440     50.0%   :    125+   :    190=   :    125-
c  A49       193     56.0%   :     66+   :     84=   :     43-

Queen's Indian (without e7-e6)
d  A50        92     57.1%   :     40+   :     25=   :     27-

Budapest Defence
d  A51         5     60.0%   :      2+   :      2=   :      1-
d  A52        76     64.5%   :     36+   :     26=   :     14-

Old Indian Defence
c  A53       145     61.7%   :     65+   :     49=   :     31-
d  A54        87     61.5%   :     40+   :     27=   :     20-
c  A55       140     65.0%   :     61+   :     60=   :     19-
c  A56       146     61.6%   :     67+   :     46=   :     33-

Volga Gambit = 705 games = 0,52%
b  A57       414     60.1%   :    177+   :    144=   :     93-
c  A58       175     59.7%   :     71+   :     67=   :     37-
c  A59       116     57.8%   :     38+   :     58=   :     20-

Benoni = 1.616 games = 1,19%
c  A60       125     51.6%   :     42+   :     45=   :     38-
c  A61       175     67.7%   :     86+   :     65=   :     24-
c  A62       176     56.3%   :     68+   :     62=   :     46-
d  A63        59     64.4%   :     26+   :     24=   :      9-
d  A64        89     50.0%   :     28+   :     33=   :     28-
b  A65       343     58.2%   :    145+   :    109=   :     89-
d  A66         2     50.0%   :      0+   :      2=   :      0-
d  A67        56     56.3%   :     20+   :     23=   :     13-
d  A68        46     46.7%   :     13+   :     17=   :     16-
d  A69        36     62.5%   :     16+   :     13=   :      7-
b  A70       342     62.0%   :    149+   :    126=   :     67-
d  A71         7     35.7%   :      2+   :      1=   :      4-
d  A72         7     57.1%   :      2+   :      4=   :      1-
d  A73        31     62.9%   :     14+   :     11=   :      6-
d  A74         3     33.3%   :      0+   :      2=   :      1-
d  A75        48     55.2%   :     14+   :     25=   :      9-
d  A76         2     50.0%   :      1+   :      0=   :      1-
d  A77        43     69.8%   :     24+   :     12=   :      7-
d  A78         9     50.0%   :      2+   :      5=   :      2-
d  A79        17     52.9%   :      5+   :      8=   :      4-

Dutch Defence = 1.912 games = 1,41%
c  A80       227     58.4%   :     94+   :     77=   :     56-
c  A81       232     59.9%   :     90+   :     98=   :     44-
d  A82         0
d  A83        10     50.0%   :      4+   :      2=   :      4-
c  A84       242     58.3%   :     89+   :    104=   :     49-
c  A85       179     57.3%   :     69+   :     67=   :     43-
d  A86        62     53.2%   :     18+   :     30=   :     14-
b  A87       317     56.0%   :    121+   :    113=   :     83-
c  A88       134     54.9%   :     45+   :     57=   :     32-
d  A89        42     56.0%   :     16+   :     15=   :     11-
b  A90       344     59.7%   :    139+   :    133=   :     72-
d  A91        20     72.5%   :     12+   :      5=   :      3-
d  A92        19     65.8%   :      9+   :      7=   :      3-
d  A93        18     66.7%   :      9+   :      6=   :      3-
d  A94         3     16.7%   :      0+   :      1=   :      2-
d  A95        11     63.6%   :      6+   :      2=   :      3-
d  A96        30     58.3%   :      9+   :     17=   :      4-
d  A97        10     65.0%   :      5+   :      3=   :      2-
d  A98         4     75.0%   :      2+   :      2=   :      0-
d  A99         8     43.8%   :      1+   :      5=   :      2-

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Danach werde ich weitere Varianten aus meinen Schachbüchern hinzufügen und natürlich weiterhin auf der Suche nach schlechten Varianten sein. Wahrscheinlich kennt mein Buch nun wirklich alle Abspiele die für die detaillierte ECO Aufteilung maßgebend sind. Shredder erkennt die Eröffnungen recht gut, wenn gleich auch nicht der genaue Name der Eröffnung in verschiedenen Fällen bei seltenen Eröffnungen angezeigt werden.

Mittlerweile wurde nur ein Code nicht per Zufall ausgespielt.
B65 ist der Übeltäter und da musste ich auch nochmal schauen.

Nun ja ... B65 wurde bei ausgewählten 135.430 GM Arbeitsdatei auch nur 235x ausgespielt. Dennoch, das ärgert mich ein wenig und eigentlich müsste auch B65 ausgespielt werden. Denke die letzten Änderungen bei der Version 7 vom Buch werden greifen und auch dieses Problem lösen.

Das Shredder Random Buch spielt also derzeit alles aus, schlechte Varianten werden noch enthalten sein aber sollten äußerst selten vorkommen. Die Wahrscheinlichkeit das bei 1.000 Partien zwischen 2 Engines eine doppelte Partie enthalten ist, sollte nun schon im Promille Bereich sein.

Bin selbst mit der Arbeit zu ca. 90% zufrieden.
Wichtig im Grunde nur noch, dass nicht zu viele seltenen Eröffnungen zu oft auf dem Brett kommen. Insofern werde ich mittels der Arbeitsdatei hier die Prios nochmal ein wenig verändern. Allerdings werden das auch nur wenige Änderungen sein, denn während der Buchoptimierung in den letzten 2 Monaten (denke in diesem Buch stecken schon insgesamt mehr als 1.000 Stunden Arbeit drin) achtete ich darauf.

Viele Grüße
Frank

By Benno Hartwig Date 2014-05-27 10:23

> Large Pages macht ca. 25 Elo aus

Das wäre sehr viel.
Die innere Logik der Programme wird dadurch ja nicht geändert, dieser Stärkegewinn müsste also rein über eine entsprechende Geschwindigkeitssteigerung erreicht werden.
Lässt sich diese Beschleunigung auch mit Teststellungen bestätigen?
Steigt der nps-Wert so stark. Erwarten würde ich dann, dass immerhin eine Steigerung um Faktor 1,3 erfolgen müsste!!
Und das wäre aus meiner Sicht enorm, fazinierend, unglaublich viel.

Benno

By Frank Quisinsky Date 2014-05-27 11:20 Edited 2014-05-27 11:22

Hi Benno,

1. Entweder behindert diese Einstellung die andere Engine bei einem Eng-Eng Match mit Ponder = On (könnte auch die Ursache sein) oder
2. Die Einstellung ist im Endspiel interessant.

Schaue ich bei den Ergebnissen im Detail bei GullChess und Chrion ... nehmen beide mehr als 20 ELO aus dem Endspiel mit. Übrigens, ist das dritte Ergebnis mit dieser Erkenntnis. Testete das seinerzeit auch mal bei Houdini 2c. Auch hier waren es 28 Elo mehr bei LargePages = On. Houdini spielt ja nicht mehr in meiner Ratingliste aber das Ergebnis wäre dann sicher auch wieder vergleichbar wie seinerzeit das Ergebnis von Houdini 2.

Gruß
Frank

By Frank Brenner Date 2014-05-27 11:31

- Large Pages macht ca. 25 Elo aus
- die Remis Quote bei Ponder = off ist deutlich höher, Elo Differenzen selbst zwischen Ponder = on und Ponder = off sind kaum zu erkennen.

So viel unsinn habe ich schon lange nicht mehr gehört.

Und Sonntags ist die Remisquote auch höher, ist dir dies auch aufgefallen ?

By Frank Quisinsky Date 2014-05-27 11:40

Hallo Frank,

worauf beruft sich denn Deine Erhellung?
Hast Du da irgend etwas was Du beisteuern kannst anstatt der wenigen Sätze die nicht wirklich etwas bringen.

Bin neugierig?

Gruß
Frank

By Frank Brenner Date 2014-05-27 12:03

Wenn wir annehmen das Largepages 10% an Geschwindigkeit bringen und eine Verdopplung der Bedenkzeit 60 ELO bringt,

so führen die Largepages zu einem ELO Plus von 60 * log (1,1) / log( 2) = 8.25 ELO

Was die Remisquote angeht: Ponder = on vergrößert die durchschnittliche Bedenkzeit. Wenn wir annehmen dass Schach spieletheoretisch Remis ist, so wird die Remisquote eher erhöht als verkleinert.

Wenn du seitenweise Tabellen lieferst die angeblich Hinweise auf das Gegenteil liefern, so sind die Tabellen bzw deren Interpretation für die Tonne

By Frank Quisinsky Date 2014-05-27 12:17 Edited 2014-05-27 12:30

Hallo Frank,

tja, das mit den LargePages ist in der Tat so eine Sache.
Wie gesagt, offenbar greift das erst im Endspiel denn hier legen die beiden Engines zu (vergleichbar wie zu den HashTabellen).
Die Frage die ich mir stelle ist eher ob durch LargePages und Ponder=on die andere Engine nicht eher ausgebremst wird.

Bei der SWCR2 hatte ich mit GullChess und Houdini (Ponder = on und LargePages = on) insgesamt 9 GUI Abstürze.
Auch diese immer im Endspiel so mitten drin ... also nicht vor Spielende.
Bei Testpartien ohne LargePages konnte ich nicht einen Absturz registrieren, beide Engines laufen dann stabil.
Auf der anderen Seite ... bei Chiron hatte ich nie einen Absturz und auch Chiron spielte mit LargePages = on.

Und zu der Remisquote ...
Schaue Dir die Tabelle mal richtig an.
40 in 10 bei Ponder = off im Vergleich zu 40 in 5 bei Ponder = on sind in der Tat bei ca. 35% Ponder Treffer (35% gerechnet ohne Eröffnungszüge) ein Zuwachs an Zeit. Dieser ist aber nicht so gravierend das hierdurch bei so vielen Engines die Remisquote um 5% nach oben geht. Betroffen die Engines, die in der Mitte der Tabelle liegen. Also, ich gehe nicht von vielleicht 35% mehr Zeit durch Ponder = off davon aus. Muss andere Gründe haben!!

Im Grunde haben wir ja schon oft festgestellt, dass bei Ponder on/off Vergleichen die Spielstärke fast identisch bleibt.
Die Partien selbst nehmen natürlich einen anderen Verlauf!

Die meisten Gründen für solche Feststellungen liegen meist immer im Endspiel, weil hier im Übergang zum Endspiel die Partien entschieden werden. Hatte kürzlich hierzu ein paar Tabellen gepostet aus denen das schön hervorgeht. Im Grunde tappe ich aber im dunkeln und eine richtig gute Erklärung habe ich nicht ... die 35% mehr Zeit kann es nicht sein.

Wie gesagt, was wir uns bei den Ratinglisten ansehen ist meist die reine Spielstärke im Endspiel.
Bilden wir Ratinglisten zu den Partiephasen sehen diese auch meist ganz anders aus (siehe schönes Beispiel Spark).

Wie dem auch ist ...
Für die enorm hohe Remisquote bei Ponder = off im Vergleich zu Ponder = on habe ich keine direkte Erklärung und kann nur vermuten.

Gruß
Frank

PS: Interessant ist noch etwas ... und hierfür halte ich die 35% mehr Zeit für maßgebend.
Mit mehr Zeit legen Engines die im unteren Bereich der Tabelle stehen minimal an Stärke zu, Engines die oben stehen minimal ab und Engines in der Mitte bleiben gleich. Das ist schon in so vielen Listen aufgefallen, und auch wieder in dieser. Spielen wir nun mit extremen Zeitkontrollen wie 1+1 oder so Scherze wird es noch krasser. Interessant ist dann wieder ... hatte damit auch mal experimentiert. Würde Smarthink gegen 18 schwächere spielen, würde Smarthink variieren in der Leistung und abnehmen. Das sind die Differenzen beim Messen der Zahlen die ungenau werden, egal mit wie vielen Partien. Allerdings halte ich Werte um bis zu 10 ELO nicht für so relevant. Und auch das hat nichts mit ErrorBar zu tun.

By Frank Brenner Date 2014-05-27 12:37

Frank, deine Erklärungen sind alle so schwammig.

Wenn du beweisen möchtest das Ponder =on die Remisquote verkleinert, so musst du dies mit sehr vielen Engines und allen Bedenkzeiten nachweisen, und überhaupt, es gibt gar keinen Grund wieso das so sein sollte. Eher das Gegenteil: Es ist schon sehr stark untermauert dass bei größer werdenden Bedenkzeiten die Engines tendenziell näher zusammenrücken. (Also die Elo Differenzen kleiner werden) Ponder = on wirkt tendenziell wie eine Bedenkzeitverängerung und sollte also eher die Remisquote vergrößern als verkleinern.

Wenn bei Dir zuhause etwas anderes herauskommt so würde ich gucken wo der Fehler in der Durchführung gemacht wurde und dieses Phänomen systematisch untersuchen mit z.B. vielen anderen Bedenkzeiteinstellungen.

By Frank Quisinsky Date 2014-05-27 12:47 Edited 2014-05-27 12:56

Hi Frank,

Erklärungen im Computerschach sind meist immer schwammig.
Wäre es anders würde es keinen Sinn machen sich mit solchen Listen zu beschäftigen.
Nur aus vielen Listen mit unterschiedlichen Ideen können wir erkennen.

Beweisen möchte ich nichts, das war noch nie der Tenor ... sondern ich stelle fest und mithin zur Diskussion.

Richtig:
Mehr Bedenkzeit vergrößert die Remisquote, da bin ich bei Dir ... aber wir haben Differenzen von teilweise über 5% bei nur 35% mehr Rechenpower. Vergleiche mal andere Listen mit den Tabellen, die meist deutlich weniger Partien haben oder vergleiche am Besten die SWCR1 mit den Ergebnissen aus über 150.000 Partien im Detail. Dann stellst Du schnell fest das die 35% mehr an Zeit unmöglich 5% mehr Remisquote ausmachen können. Vielleicht maximal 1-1,5% wenn überhaupt.

Fehler in der Durchführung schließe ich aus.
Wo sollte der liegen bei gleicher Hardware, gleichen Einstellungen ...

Doch gibt noch etwas ...
Bei der FCT1 mit 40 in 10 und ponder = off im Vergleich zur SWCR2 mit 40 in 5 und ponder = on habe ich die Hash-Tabellen verdoppelt.
Von 256Mb auf 512Mb bei Ponder = off (also bei Ponder = off mit den doppelten Hash-Tabellen.
Stimmt, daran habe ich nicht gedacht ... könnte auch einen Einfluss haben ... immer im Hinterkopf ... die meisten Partien werden im Übergang zum Endspiel entschieden und da beginnen die Hash-Tabellen Ihren Einfluss zu zeigen. Stimmt, daran habe ich gar nicht mehr gedacht.

Doch das wird es sein, denn durch die größeren Hash-Tabellen werden weniger Fehler die zum Verlust führen gespielt. Das hatten wir schon mal festgestellt in mühsamer Arbeit. Daher auch die höhere Remisquote. Denke das ist der Grund für die höhere Remisquote zu 80%, maximal zu 20% eher die 35% mehr Zeit.

Gruß
Frank

By Thomas Müller Date 2014-05-27 12:56

noch etwas...du hast ein anderes buch.
Zwar immer noch dein buch aber in der zwischenzeit merklich anders, allein von der eco-breite usw.
Um dahingehend was festzustellen müsste alles gleich sein ausser der ponder-unterschied.
Alles andere ist zu unsicher.

gruß
thomas

By Frank Quisinsky Date 2014-05-27 13:06

Hi Thomas,

ja das stimmt, das Buch wurde erheblich erweitert.
Aber ich hatte auch schon Ratinglisten vergleichen mit unterschiedlichen Büchern und hier nie etwas bemerkt.

Würde extrem viel Französisch oder Holländisch gespielt, Königsgambit oder andere Gambits dann evtl. Aber hier achte ich darauf das die ausgespielten Varianten zu den kritischen Eröffnungen selten ausgespielt werden bzw. dann auch wieder ausgeglichen sind.

Müsste Shredder z. B. jetzt nur als schwarzer französisch spielen ... bei der taktischen Schwäche in der Engine ... oder Senpai würden die Ratings gut und gerne um mindestens 100 Elo fallen. Aber das ist alles nicht der Fall. Glaube nach wie vor nicht daran das Bucheinflüsse verantwortlich sind wenn das Buch ausgeglichen und angepasst ist.

Selbst wenn ich mit dem gleichen Buch spielen würde, wären auch unterschiedliche Varianten auf dem Brett.
Im Grunde, willst Du das vergleichen dann alle immer mit den gleichen Varianten wie es Ingo einst machte. Aber das macht meines Erachtens keinen Sinn immer das gleiche zu sehen, auch hatte Ingo in seiner IPON zu anderen Listen keine diesbezüglichen Auffälligkeiten. Das bei Ipon z. B. Junior stets schwächer spielt liegt z. b. daran das Junior mit mehr Zeit deutlicher zulegt als andere bzw. gibt es für Differenzen dieser Liste meines Erachtens immer ne logische Erklärung. Führe IPON auf weil dort wie gesagt immer mit gleichen Varianten gespielt wurde.

Aber ...
ich hatte 75 Partien ... durch das hinzufügen und verändern von meinem Buch die nicht gut waren. Sehr viel betroffen bei den 75 Partien war z. b. Gullchess (also mit 1.0 oder 1.5 minus aus dem Buch und Verluste der Partien). Die ganzen Partien habe ich vorgestern wiederholen lassen und die schlechten Varianten mit "f" gekennzeichnet. Als dann die Partien wiederholt wurden hatte GullChess plötzlich 6 ELO mehr und auch Stockfish stieg minimal an. Waren glaube ich 4 Stockfish Partien dabei.

Das passiert heit wenn das Buch so stark erweitert wird aber die schlechten Varianten sind durch die vielen Partien schnell gefunden und gecancelt. Nichts anders machte ich auch schon bei der Buchversion davor. Der Grund warum ich denke, dass dieses Buch erst bei 90-95% Power angekommen ist. Aber wie dem auch ist, die Ergebnisse sind fantastisch und da entsteht was großartiges und die viele Arbeit lohnt sich.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2014-05-27 13:24 Edited 2014-05-27 13:33

Hi Thomas,

das Problem mit dem Buch ist eher ...
Engine bewertet sich nach den Buchzügen mit -0.8 und kommt mit der Eröffnung nicht klar und verliert.
Eine andere Engine bei gleicher Variante sieht sich mit -0.5 kommt sehr gut mit der Eröffnung klar und gewinnt.

Von dieser Konstellation habe ich 720 Varianten im Buch !!!
Mit einem Texteditor habe ich mir einen Filter kreiert und wenn ich neue Partien prüfe jage ich diese durch den Filter um zu entscheiden nehme ich noch was raus von den 720 Varianten (die ca. 6% vom Buch stellen). 62 stehen derzeit auf der Kippe, 2 von den 62 würde bedeuten der ECO Code kommt nicht mehr aufs Brett. Zur Zeit sehe ich aber keine Veranlassung hierfür weil zu viele Programme entweder diese Stellungen lieben oder hassen. Denke um etwas zu messen muss die ganze Vielfalt auch ausgespielt werden denn das Buch ist kein spezielles Buch für eine Engine sondern ein Buch für alle Engines. Fehler sollen ja auffallen und die Programmierer animieren etwas zu ändern. Wenn ich z. b. offene Varianten heraushole bedanken sich Stockfish, Spark und Junior, teilweise Protector und Chiron und Komodo. Dann werden die passiven Engines stärker aber maximal bei ...

6% im Buch enthalten bedeutet nicht das immer in den 6% negativ ... vielleicht 2% negativ bei der gewählten Ausspielung die ich derzeit habe ... das macht vielleicht 2 ELO aus.
Erstelle nicht nur dieses Buch sondern ich führe bei der Erstellung über alles Buch

Gruß
Frank

Im Buch sind auch noch ungeprüfte Varianten (heißt im Eng-Eng Match noch nicht vorgekommen). Diese habe ich zwar auch überprüft aber nicht mehr so im Detail, da diese passiv bzw. mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit ausgespielt werden. Gehe derzeit davon aus, dass es noch in ca. 0.15% dieser Varianten zu schnellen Verlusten durch fragwürdige Buchzüge kommt. Denke mit den nächsten 100.000 FCT1 Partien wurde das dann auch korrigiert. Ferner habe ich ein klares Konzept wie ich im Gestrüpp der ECO Codes und der Umstellungen zwischen den ECO Codes selbst sehr einfach etwas filtern kann. Habe fast zu allen kritischen Eröffnungen Schachbücher und die fließen ja auch noch ein bzw. die Erkenntnisse der Buchexperten.

By Frank Brenner Date 2014-05-27 15:48

> Erklärungen im Computerschach sind meist immer schwammig.

Normalerweise nicht, wenn sich der Schreiber mühe gibt und halbswegs "wissenschaftlich" die Sachlage versucht zu analysieren sind die Aussagen nicht schwammig.

Deine beiden Aussagen sind aber sowas von kompletter Unsinn und du bezeichnest die ja im Ursprungspost nicht als schwammige Beobachtung eines schwammingen Versuchsaufbau sondern als Fakt:

Zitat:

- Large Pages macht ca. 25 Elo aus
- die Remis Quote bei Ponder = off ist deutlich höher, Elo Differenzen selbst zwischen Ponder = on und Ponder = off sind kaum zu erkennen.
Immer wieder interessant solche Dinge festzustellen auch wenn das im Grunde auch keine großen Geheimnisse sind.

Zitatende

By Frank Quisinsky Date 2014-05-27 18:18

Hallo Frank,

aber warum antwortest Du denn pausenlos wenn Du es als schwachsinnig empfindest.
Also ich finde es schwachsinnig auf Schwachsinn zu antworten, irgendwie auch logisch oder?

Nun ja, ich muss das nicht verstehen und ehrlich gesagt will ich auch gar nicht.

Richtig, was ich schrieb ...
Das ist die logische Schlussfolgerung aus den Ergebnissen bis auf die Tatsache das ich selbst vergaß ja auch die Hash-Tables verdoppelt zu haben.

Viele Grüße
Frank

By Ludwig Buergin Date 2014-05-27 11:58

Hallo Frank B.

Frank Q. schreibt :die Remis Quote bei Ponder = off ist deutlich höher.

Gegen diese Feststellung ist wohl nichts einzuwenden.

Gruß Ludwig

By Frank Quisinsky Date 2014-05-27 12:34

Hallo Ludwig,

und das ist der Punkt ...
Es gibt so viele Beeinflussungsfaktoren bei näheren Betrachtungsweisen, dass uns der Blick auf eine pure Liste wenig an Infos gibt. Forschen wir im Detail stellen wir meist fest, dass sich Differenzen oft einfach und leider auch hin- und wieder nicht so einfach erklären lassen. Wir können die Mathematik nur ergänzend einsetzen und sollten uns nicht von puren Zahlen blenden lassen. Niemand würde anhand einer dummen Liste feststellen, dass Spark so enorm spielstark in der Eröffnung ist. Gleiches für Junior, ansatzweise auch Protector etc..

Nicht die Masse macht es sondern die genaue Betrachtung um etwas herauszufinden. Und leider geht das etwas im heutigen Zeitalter verloren, vielleicht ist es gar nicht so gut das wir heute Möglichkeiten haben schnell viele Partien spielen zu lassen. Bin nach wie vor davon überzeugt, dass Computerschach früher spannender war weil wir mehr erforscht haben. Heute jagen wir nur noch Zahlen hinterher und verpennen das "spannende" Computerschach. OK, zugegeben ... je stärker die Engines werden, desto schwieriger wird es etwas festzustellen aber das sollte uns nicht hindern sondern eher animieren.

Gruß
Frank

By Benno Hartwig Date 2014-05-27 15:52

> Bin nach wie vor davon überzeugt, dass Computerschach früher spannender war weil wir mehr erforscht haben.

Damit magst du recht haben.
Das war aber auch die Zeit, in der 3 bis 5 Partien eines Computers betrachtet wurden, und man meinte zu wissen, wie stark das Gerät ist.
Und wenn zwei Computer 50 Spiele gegeneinander gemacht hatten, dann meinte man ob des immensen Partienmaterials die fachmännisch-endgültig-richtigen Aussagen fertigen zu können.

Doch, die sehr große Partienzahl heute hat zumindest 'auch ' ihre Daseinsberechtigung und ihren eigenen Charme.
Man braucht wohl beides.

Benno

By Andreas Aicher Date 2014-05-27 16:34

die sehr grossen Partiezahlen empfinde ich eher abschreckend, erinnert mehr an Mathematik, als an Schach, Sätze wie, das sind viel zuwenige Partien, um irgendeine Aussage machen zu können, über die Spielstärke (ist es so ? Spielstärke? nicht eher Rechenstärke?) schmerzen mich, daran erkenne ich immer wieder, dass Computerschach eigentlich gar nichts mehr mit Schach zu tun hat.
Eigentlich mehr was für Mathematiker und Statistiker.

Andreas

By Benno Hartwig Date 2014-05-27 16:50

Computerschach ist Schach.
Manche Aussagen, die halt gern mal gemacht werden, lassen sich aber nur mit einer großen Partienzahl bestätigen oder widerlegen.
Andere, und das ist ja sicherlich unwidersprochen richtig und wichtig, erhält man durch genaues Hingucken und Nachdenken. Und natürlich mag dies die für viele befriedigendere Art sein.

Benno

By Andreas Aicher Date 2014-05-27 19:32 Upvotes 1

ich sehe das anders, es ist zuviel Statistik im Spiel, zumindest für meinem Geschmack, die Aussage Computerschach ist Schach, stimmt natürlich aber genauer betrachtet auch wieder nicht.
Computerschach ist inzwischen mehr was für Statistiker, mag sicher notwendig sein, aber man kanns auch übertreiben, der Punkt ist schon längst überschritten, ich empfinde das nur noch als Selbstzweck.
Ich möchte damit nicht provozieren, ich bin schon einige Jahre dabei, doch diese Entwicklung gefällt mir nicht.

Andreas

By Frank Quisinsky Date 2014-05-28 18:11

Genau !!!
Genauer betrachtet auch wieder nicht, Deine Worte !!!!

Und an der genauen Betrachtung fehlt es bei den Ratinglisten, egal wie viele Partien drin sind bzw. eine gewisse Anzahl pro Engine sollte es sein und eine gewisse Anzahl an Gegnern natürlich auch.

Für viele ist es ein Selbstzweck und Du provozierst nicht.
Das sind Tatsachen!

Wir schauen fortwährend immer nur auf ein Gesamtergebnis in Elo und meinen die große Erhellung zu bekommen.
Nein, wir sehen zwar tendenziell welche Engine stärker sind als andere aber mehr auch nicht.

Schach ist viel zu schön um nicht zu unterteilen.
Welche Engines sind taktisch stark, fallen im Übergang zum Endspiel auf ...

Ich finde nach wie vor die Idee von Prof. Althöfer genial ... Dreihirn.
Mit dieser Idee könnte zukünftig einiges möglich sein wenn wir Engines mixen könnten.
Wir würden die Spielstärke damit weiter nach oben treiben und das wäre spannender als 200 Mhz beim Prozessor oder mehr Kerne beim Testen.

Das wäre eine Entwicklung die viele wieder richtig begeistern würde.
Bessere Programme um Partiedatenbanken auszuwerten (machte ich schon oft zum Thema).
Bessere Möglichkeiten der experimentellen Engine Forschung mittels Dreihirn oder vergleichbar ...

Wäre zur Zeit revolutionär und würde dem Bereich wieder einen Schub nach vorne geben.
Viel spannender als festzustellen welcher Clone 10 Elo stärker ist.

Gruß
Frank

By Ernest Bonnem Date 2014-05-28 02:06

Frank Quisinsky schrieb:

- Large Pages macht ca. 25 Elo aus

Also ca. 25 bis 30% schneller ?

Da hab'ich nur ein Wort: Bravo!!!

By Frank Quisinsky Date 2014-05-28 14:56

Durch höhere Hash-Tabellen legt eine Engine auch nicht während der ganzen Partiephase zu.
Computerschächler suchen offenbar gerne die ultimative Aussage

By Ernest Bonnem Date 2014-05-28 16:17

Hallo Frank,

Ich bin nicht sicher, daß Du mich verstanden hast...

Ich meine, Large Pages geben höchstens +15% Geschwindigkeit.

Also mit Optimismus +15 Elo, sicher nicht +25 !!!

By Tom Paul Date 2014-05-28 16:19

Und bei +100% 100 ELO???

Es kommt doch auf die Qualität an oder nicht?

By Benno Hartwig Date 2014-05-28 16:28

Bei kleinen Prozentzahlen gilt in recht guter Näherung: Prozent-Geschwindigkeitssteigerung = ELO-Gewinn
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=78731#pid78731
Benno

By Ernest Bonnem Date 2014-05-28 16:40

Tom Paul schrieb:

Und bei +100% 100 ELO???

Bitte sei doch nicht ein Ignoramus!...
Die Elo Kurve ist logarithmich, und üblich nimmt man bei +100% Geschwindigkeit +70 Elo.

By Frank Quisinsky Date 2014-05-28 16:54

Hallo Ernest,

ich meinte das wie folgt.

Also:
Die meisten Partien werden entschieden zwischen Zug 60 - 90.
Übergang Endspiel ...

Denke LargePages bringt im Mittelspiel mit vielen Figuren auf dem Brett weniger bis sehr wenig im Vergleich zu wenig Figuren auf dem Brett.
Insofern nicht pauschal 15 ELO in jeder Partiephase sondern variabel bzw. im Endspiel mehr als im Mittelspiel.

Ein wenig vergleichbar mit den großen Hash-Tabellen.
Die bringen nichts im Mittelspiel aber sehr viel im Endspiel.

Glaube mit LargePages ist es vergleichbar!

Insofern könnten aus zunächst logischen 10-15 Elo (von Dir geschildert) auch schnell die 25 ELo werden.

Viele Grüße
Frank

By Benno Hartwig Date 2014-05-28 14:01

> - die Remis Quote bei Ponder = off ist deutlich höher

Bei CEGT sehe ich:

5'+3'' pb=on  : 38,6% remis
40/4          : 31,1% remis

40/20 pb=on   : 40,1% remis
40/20         : 37,2% remis

Diese Werte scheinen nun aber deiner These doch eher zu widersprechen, richtig?
Benno

By Frank Quisinsky Date 2014-05-28 14:53

Nee

By Frank Quisinsky Date 2014-05-28 17:03 Edited 2014-05-28 17:05

Hallo Benno,

mit mehr Zeit nimmt die Remsiquote zu.
Nichts anderes wird aus den vielen Ratinglisten ersichtlich.

40 in 10 ohne Ponder auf i7 4.3 GHz ist ca. 40 in 30 bei der CEGT auf alter PIV 2.0 GHz Hardware ...
Hinzu kommt das ich ohne Aufgabefaktor spiele und der Partiedurchschnitt hierdurch um ca. 15 Züge nach oben getrieben wird.

Da die CEGT aber mit 40 in 20 spielt müsste logischer Weise die Remisquote höher als in der CEGT sein und ist es ja auch.

Ich vergleiche 40 in 5 mit ponder mit
40 in 10 ohne ponder ...

Das ist nicht die gleiche Zeit ... ca. 35% Zeitvorteil der 40 in 10 ohne Ponder.
Folglich müsste die Remisquote nach oben gehen ... aber nicht so enorm wie es ersichtlich wird.

Insofern die Frage warum ist das so ...
Aber ich bin mir sicher den Grund schon gefunden zu haben (hatte es ja auch im Thread schon geschrieben) ...

Ich hatte auch die Hash-Tabellen verdoppelt und die Kombination aus doppelten Hashtabellen und ca. 35% mehr Zeit sollte dann verantwortlich für die deutlich höhere Remisquote sein. Das mit den Hash-Tabellen hatte ich völlig vergessen und insofern war mein Posting in der Tat etwas unglücklich zu dieser Frage!

Viele Grüße
Frank

By Benno Hartwig Date 2014-05-28 19:02

Thanx für deine Erklärung,
aber wie erklärst du, dass CEGT zu so deutlich entgegengesetzten Ergebnisse kam?
Aber "2,0 GHz oder 4,0GHz" willst du vermutlich nicht als ausreichenden Grund für diesen derart deutlichen Widerspruch hernehmen. Oder?
Benno

By Frank Quisinsky Date 2014-05-28 19:08 Edited 2014-05-28 19:11

Hallo Benno,

glaube Du hast einen Denkfehler ...

40 in 20 mit Ponder = On ist 40 in 20 + 35% mehr Zeit für Ponder Treffer.
40 in 20 ohne Ponder hat mithin richtiger Weise eine niedrigere Remisquote.

Alles OK ...
Sehe kein Widerspruch zu meinen Ausführungen.

Die Blitzratinglisten varieren meist noch aus anderen Gründen.
Ratinglisten mit Zeitbonus halte ich für grundlegend falsch weil einige Engines mit der Zeitaufteilung Probleme haben.
Insofern interessieren mich diese Ergebnisse nur am Rande weil statistisch ... egal welche es zu vielen Merkwürdigkeiten kommt die ich nicht mehr nachgehe.
Für einen guten Vergleich zu meinen Listen langt es meines Erachtens nicht was nicht abwertend gemeint ist.
Es macht keinen Sinn Zeitbonus Ratinglisten mit x Züge in x Minuten zu vergleichen.

Deswegen mein nicht böses gemeinte "nee".

Von Dir offenbar wegeditiert wurde ...
Hast du eine Begründung für dein überraschendes und betont eloquentes 'Nee'?

Keine Sorge ... bin nicht als wilder Stier unterwegs sondern gebe mir stets Mühe mit meinen Beiträgen.

Nicht bei diesen das stimmt ... weil Dein Denkfehler zu offensichtlich war (auch nicht böse gemeint, passiert mir auch hin- und wieder im Eifer des Gefechtes).
Da ich mir aber dachte das ein solcher Kommentar von Dir kommt, schrieb ich ein wenig ausführlicher.

Viele Grüße
Frank

By Benno Hartwig Date 2014-05-28 19:41

> Sehe kein Widerspruch zu meinen Ausführungen.

?
Also, ich finde
"die Remis Quote bei Ponder = off ist deutlich höher"
und

40/20 pb=on   : 40,1% remis
40/20         : 37,2% remis

widersprechen einander schon einigermaßen krass.
Aber wir müssen das ja nicht mal ähnlich sehen.

> Von Dir offenbar wegeditiert wurde ...

Ich sah erst nur dein 'Nee'-Posting, fand das recht 'kurz' und antwortete entsprechend,
und ich sah dann erst dein ausfühliches Posting. Da habe ich meine erste Antwort wieder ausradiert.

Benno

By Frank Quisinsky Date 2014-05-28 19:47 Edited 2014-05-28 19:59

Benno,

ich vergleiche ...
40 in 5 ponder = on mit 40 in 10 ponder = off ...
Also bei mir ein Zuwachs an Zeit von 35% bei der 40 in 10 und insofern geht logischer Weise die Remisquote hoch.

Du vergleichst ...
40 in 20 ponder = on mit 40 in 20 ponder = off ...
Hier ist es umgekehrt ... die Ponder = on Liste hat 35% mehr Zeit.

Denke das führt Dich zu dieser Verwirrung.
Insofern kein Wiederspruch zum Umstand das die Remisquote zunimmt mit mehr Zeit ...

Nimmt also bei mir logischer Weise zu ...

40 in 10 mit ponder = off ... mehr Remis
oder in der CEGT bei 40 in 20 mit ponder = on ... mehr Remis

Gruß
Frank

Aber wie dem auch ist ...
Viel zu viel an Zuwachs bei mir ...
Und insofern ... ich führe die Verdoppelung der Hash-Tables im Zusammenhang mit 35% mehr Zeit ins Gefecht.
So stimmt es dann wieder!

Größere Hash-Tables sind bei Eng-Eng Vergleiche von Bedeutung ... denn wie gesagt die Spiele werden im Übergang zum Endspiel entschieden und da greifen bekanntlich die Hash-Tabellen. Hoffe das führt jetzt nicht auch noch zur Verwirrung oder wir fangen beim Computerschach mit den Erklärungen wieder bei Null an (meine nicht Dich).

By Frank Quisinsky Date 2014-05-28 19:44 Edited 2014-05-28 20:04

Schreibe Dir auch noch warum ich von Fischer Bonus nichts halte.
Die Bedingungen wähle ich immer nach meinen Stats aus.
Wenn ich weiß wann sich die Mehrzahl der Partien entscheiden, macht es meines Erachtens keinen Sinn Zeitnot Phasen durch schlechte Zeitkontrollen zu provozieren.
Schließlich, wenn ich schon versuche zu messen dann reize ich alles an Wissen aus welches ich angesammelt habe.

Das muss jetzt nicht richtig sein aber ich finde es gut wenn eigenes Wissen in die eigene Arbeit auch eingeht.

Bei 40 in 10 ist die Zeitaufteilung in der wichtigen Partiephase genial. Engines können sich dann wirklich in schwierigen Phasen mehr Zeit nehmen und geraten nicht in Zeitnot. Viele Engines brauchen auch mehr Zeit in den Übergangen zum Endspiel. Bei den Fischer Zeit Kontrollen wird von vielen Engines gerne geblitzt bzw. ist die Zeiteinteilung nicht mehr so optimal. Kannst Du schön in der Shredder GUI am Zeitbalken erkennen. Auch das kleine Pondern "Hash-Tables" funktioniert nicht so gut bei Fischer Zeitkontrollen. Auch das ist reproduzierbar wenn Du z. B. eine längere Partie mit Fischer spielst und dann nach der Partie die Züge analysierst.

Das gibt jetzt wieder viele unnötige Diskussionen, ich ahne es schon aber egal.

Noch richtiger wäre es wenn bei Eng-Eng Vergleichen die Einstellungen zu den Hash-Tabellen je nach aggressiver oder weniger aggressiver Nutzung indivduell eingestellt werden können. In Arena Entwicklungszeit gab es hierzu ein internes SOS Experiment. SOS spielte mit 128 Mb wie alle anderen 400 Partien und mit 1028 Mb. Das Ergebnis lag 21 über ErrorBar. Aber mir ist nicht bekannt das es noch Engines unter den TOP-20 gibt die solche Hash-Fresser wie SOS sind.

Gruß
Frank