Positionsbestimmung im Computerschach

By Kurt Utzinger Date 2014-05-03 16:23

Hallo Joe
Jetzt fängst auch Du noch an mit 1+1

Kurt

By Joe Boden Date 2014-05-03 16:34

Anfangen tue ich damit nicht gerade...aber ich setze es oft ein. Warum auch nicht? Du siehst doch, die Ergebnisse sind vertrauenerweckend!

By Thomas Müller Date 2014-05-03 17:46

Aber versuch doch wenigstens die tabelle innerhalb von "code" (button oberhalb des textfensters) besser darzustellen

THX!

By Joe Boden Date 2014-05-03 19:45

Warum soll ich mir diese Mühe denn machen. Genau so gut könnte der Forenbetreiber seine Software auf die automatische und formgerechte Abbildung von Tabellen optimieren.

By Thomas Müller Date 2014-05-03 19:58

ja dann ...danke, sehr freundlich von dir

By Joe Boden Date 2014-05-03 20:09

weder freundlich noch unfreundlich...ich nutze nur das Forum so wie es ist.

Unter Hilfe erklärt der Forenbetreiber:

"Aus Sicherheitsgründen unterstützt mwForum nur seine eigenen Formatierungs-Tags, kein HTML"

Vielleicht kann man an dieser Schraube drehen. Aber das ist nicht mein Job.

By Kurt Utzinger Date 2014-05-03 20:12

Joe Boden schrieb:

Warum soll ich mir diese Mühe denn machen. Genau so gut könnte der Forenbetreiber seine Software auf die automatische und formgerechte Abbildung von Tabellen optimieren.

Schade, weil ... Arbeitsaufwand eine Sekunde.
Dann halt: lieber keine Liste also eine "unleserliche".
Kurt

By Joe Boden Date 2014-05-03 20:15

Dann erklär mal kurz und prägnant Kurt wie man eine Shreddertabelle in einer Sekunde einbindet. Wenn es so schnell geht, werde ich das sofort übernehmen!

By Thomas Müller Date 2014-05-03 20:33

ok...die shredder-html-tabellen sind dann etwas aufwendiger

ca. 30 sekunden
copy&paste in einen editor wie z.b. notepad++
dann mit leezeichen auffüllen bis es untereinander steht und dann hier innerhalb mit den code-button einfügen.
Die tab hat bei mir jetzt wirklich keine 30 sek gedauert!

Code:

1 Komodo 6 x64 TCEC (2939)        XX 10 11 1½ 11 11 ½1 1½ 11.5 / 14 73.00 82.14% 3012 
2 Bouquet 1.8 x64 (2825)          01 XX 0½ 10 ½1 ½½ ½1 1½  8.0 / 14 51.25 57.14% 2812 
3 Critter 1.6a 64-bit [T1] (2878) 00 1½ XX 1½ ½½ ½½ 1½ 1½  8.0 / 14 48.50 57.14% 2805 
4 BlackMamba_1.4 x64 (2776)       0½ 01 0½ XX 0½ 11 ½1 11  8.0 / 14 46.50 57.14% 2819 
5 Vitruvius 1.19 x64 [T1] (2800)  00 ½0 ½½ 1½ XX ½½ ½½ 1½  6.5 / 14 39.50 46.43% 2743 
6 Spike 1.4 (2651)                00 ½½ ½½ 00 ½½ XX ½½ 11  6.0 / 14 33.50 42.86% 2739 
7 Deep Sjeng c't 2010 (2656)      ½0 ½0 0½ ½0 ½½ ½½ XX ½½  5.0 / 14 33.25 35.71% 2686 
8 spark-1.0 x64 [1T] (2647)       0½ 0½ 0½ 00 0½ 00 ½½ XX  3.0 / 14 22.00 21.43% 2564

wem das zuviel ist...ok dann aber nicht wundern wenn es weniger leute interessiert.
Schönen abend oder was auch immer ?!?!

By Joe Boden Date 2014-05-03 20:58

Gut, dass Kurt nicht geantwortet hat. Wo er doch sonst mit schweizer Genauigkeit argumentiert, ist die propagierte 1 Sekunde hier eine glatte Irreführung. Wenn aber selbst ein geübter Tabellenposter dafür 30 Sekunden angibt, dann brauche ich dafür wohl 3 Minuten um alle Leerzeichen zu setzen, je nach Tabellengrösse vielleicht 5 Minuten. Sorry...das mach ich nicht, Wertschätzung hin oder her.

Meine Infos mag lesen wer will. Manche Inhalte erschliessen sich eben nicht so easy, wen's dennoch interessiert kann dann seinerseits Zeit investieren. Damit ist das Thema hier für mich durch.

By Benno Hartwig Date 2014-05-03 23:19 Edited 2014-05-03 23:27

> Gut, dass Kurt nicht geantwortet hat. Wo er doch sonst mit schweizer Genauigkeit argumentiert, ist die propagierte 1 Sekunde hier eine glatte Irreführung.

Es mag ja sein, dass du dein Posting spaßig findest. OK, sei dir dieser Humor gegönnt.

Aber Kurt hat recht:
Es macht wirklich sehr wenig(!) Mühe, eine Tabelle hier formatiert und dadurch erst wirklich leserlich darzustellen (ich nutze gern tt).
Meinst du, dass jemand, der seinen Lesern zuliebe diese sehr kleine Mühe tatsächlich nicht aufbringen will,
dass jemand, der den Wert seiner eigenen Zeilen als so gering einschätzt, dass diese Mühe ihm dafür übertrieben groß erscheint,
jemand der es geradezu grotesk findet, dass andere soetwas von ihm tatsächlich erwarten könnten,
wirklich wert ist, gelesen zu werden?

Benno
(ich ahne inzwischen, dass ich dir dankbar dafür sein sollte, dass du uns immerhin noch mit Satzzeichen und Groß-Kleinschreibung beschenkst. SCNR)

By Joe Boden Date 2014-05-04 00:05

@Benno

ich habe wirklich keinen Nachholbedarf darin, anderen schachlich nützliches anzubieten. aber falls Du mir gerade das unterschieben willst, dass ich mir keine Mühe gebe, so muss ich lauthals lachen...

falls Du Dich aber weiterhin hier als Hobbypsychologe und Menschenversteher gerieren willst...nur zu.

Ich lasse diesem kleinen shitstorm hier jetzt freien lauf...es wäre ja nicht der erste hier in diesem forum und es sind immer die gleichen akteure die sich da hervor tun

By Michael Scheidl Date 2014-05-03 22:17

Ich nehme immer "tt" wodurch der Rahmen entfällt.

Mit Shredder-Tabellen habe ich keine Erfahrung. Wenn Fritz vorhanden ist, kann man die PGN mit Fritz öffnen und die Turniertabelle von dort heraus kopieren. Dabei wird einem "Abstände mit Leerzeichen auffüllen" angeboten, was für Forenpostings die richtige Wahl ist.

Im Rechnungswesen gelernt: Eine saubere Form führt zur Annahme eines korrekten Inhalts.

By Roland Riener Date 2014-05-03 22:57

Zitat:

Dabei wird einem "Abstände mit Leerzeichen auffüllen" angeboten, was für Forenpostings die richtige Wahl ist.

Daran bin ich aber bei Fritz auch schon gescheitert, vermute die Ursache natürlich bei mir selbst. Bin damals auf ein von dir empfohlenes Bildprogramm ausgewichen. Kann mir ja auch einmal Notepad anschauen.

By Roland Riener Date 2014-05-03 23:37

Rev. Neuer Stocki  2014

                                                1   2   3   4   5 
1   Stockfish 300414 64 SSE4.2    *   ½  ½  ½  1       2.5/4
2   Critter 1.6a 64-bit                ½   *   ½  ½  ½      2.0/4    4.00
3   Stockfish 220214 64 SSE4.2   ½   ½  *   ½  ½      2.0/4    4.00
4   Gull 3 x64                            ½   ½  ½   *  ½      2.0/4    4.00
5   Houdini 3 x64                       0    ½  ½  ½  *       1.5/4

So sieht es schließlich aus, obwohl in der Eingabe alles säuberlich mit Leerzeichen ausgerichtet wurde.

Obiges ist nur eine technische Fingerübung, ohne schachlichen Informationswert.

By Benno Hartwig Date 2014-05-04 07:46 Edited 2014-05-04 07:48

Und so sieht es aus, wenn du diese Ausrichtung z.B. in Notepad machst und mit tt präsentierst:

                                  1   2   3   4   5 
1   Stockfish 300414 64 SSE4.2    *   ½   ½   ½   1      2.5/4
2   Critter 1.6a 64-bit           ½   *   ½   ½   ½      2.0/4    4.00
3   Stockfish 220214 64 SSE4.2    ½   ½   *   ½   ½      2.0/4    4.00
4   Gull 3 x64                    ½   ½   ½   *   ½      2.0/4    4.00
5   Houdini 3 x64                 0   ½   ½   ½   *      1.5/4

Benno

By Roland Riener Date 2014-05-04 11:17

Danke, Benno - so würde man es auch erwarten, wenn man von der Fritz-GUI ins Forum geht. Leider geht die mit Leerzeichen hergestellte Ordnung beim Anklicken "Vorschau" wieder verloren. Mache nur ich da etwas falsch oder ist das generell?

Notepad habe ich bis gestern nicht mal vom Hörensagen gekannt. Natürlich habe ich keinen echten Bedarf, hier Tabellen zu posten, aber es scheint eine interessante Spielwiese zu sein um unterentwickeltes IT-Handwerks-Know-How zu fördern.

Roland

By Benno Hartwig Date 2014-05-04 12:10 Upvotes 2

Ich denke, es ist Folgendes:
Die Foren-Software nutzt eine Proportionalschriftart (da ist dann ein 'i' oder ein Leerzeichen sehr schmal, und das 'W' ist sehr breit)
Damit bekommt man, soweit ich weiß, hier keine anständige Formatierung hin, oder nur sehr aufwändig.

Mit dem tt-Tag schaltest du auf eine Festbreitenschrift, da ist jedes Zeichen gleich breit.
Und vorbereiten kann man das am besten mit einem Tool, das auch diese Schrift nutzt.
Notepad.exe wäre z.B. sowas, vielleicht auch besser bekannt als 'Editor'.
Ist bei Windows dabei, wenn er dir nicht schon irgendwo in Auge fällt, findest du ihn im 'Alle Programme\Zubehör'.
Einfach mit copy and paste in das Forum-Eingabefenster übertragen und 'tt' hinzufügen.

Wenn du dieses Formatieren im normalen Eingabefenster der Forensoftware versuchst, macht dir die Proportionalschrift immer wieder Ärger.
Du müsstest es hier 'krumm und schief' aufbauen, damit es dann mit 'tt' wieder gut aussieht, also ganz oft mit Vorschau kontrollieren.
Z.B. mit Notepad geht es einfach, und es geht superschnell, und es geht als wysiwyg. ("What you see ist what you get")

Sorry zur Fritz-GUI kann ich nix sagen.

Benno

By Roland Riener Date 2014-05-04 12:46

Dank an Benno, Kurt und Michael für die Zuwendung im tabellentechnischen Teil des Threads. Werde so nebenher herumpröbeln.

Gruß, Roland

By Kurt Utzinger Date 2014-05-04 11:17

Das ist komisch. Habe extra meinen Windows-Rechner gestartet
und eine Tabelle unter Fritz 10 generiert mit
- T
- Extras
- Tabelle->Zwischenablage (ASCII)
- Mit Leerzeichen ausfüllen
- CSS Forum
- code angewählt
- Tabelle mit Ctrl+C eingefügt zwischen (eckige Klammer) code und (eckige Klammer) /code (eckige Klammer)

und alles war sauber formatiert.

Gruss
Kurt

By Kurt Utzinger Date 2014-05-04 11:23 Upvotes 1

Kurt Utzinger schrieb:

Man braucht übrigens Notepad überhaupt nicht, denn wenn von der Fritz-GUI
her die generierte Tabelle im Zwischenspeicher liegt, kann man sie direkt
ins Forum einfügen.
Kurt

By Roland Riener Date 2014-05-04 11:25

Hallo Kurt,

Hast du das Werk anschließend auch probeweise auf Vorschau angesehen?

Gruß, Roland

By Kurt Utzinger Date 2014-05-04 11:27

Roland Riener schrieb:

Hallo Kurt,

Hast du das Werk anschließend auch probeweise auf Vorschau angesehen?

Gruß, Roland

Ja, habe ich. Werde nun mal diesen Versuch auch real ins Netz stellen.
Kurt

By Kurt Utzinger Date 2014-05-04 11:30

Hier nun der reale Versuche einer Tabelle aus Fritz 10 GUI unter Weglassung
der Zwischenspeicherung mit Notepad.
Kurt

Code:

FIDE Candidates 2014  2014

                                       1 2 3 4 5 6 7 8 
1   Andreikin,Dmitry       2709  +172  * ½ ½ ½ ½ 1 ½ 1   4.5/7
2   Karjakin,Sergey        2766   +54  ½ * ½ 1 ½ 0 1 ½   4.0/7
3   Anand,Viswanathan      2770   +60  ½ ½ * ½ ½ ½   1   3.5/6  11.75
4   Kramnik,Vladimir       2787   -19  ½ 0 ½ * 1 ½ 0 1   3.5/7  11.50
5   Mamedyarov,Shakhriyar  2757   +15  ½ ½ ½ 0 * 1 ½ ½   3.5/7  11.50
6   Aronian,Levon          2830  -118  0 1 ½ ½ 0 * ½ ½   3.0/7
7   Svidler,Peter          2758   -44  ½ 0   1 ½ ½ * 0   2.5/6  9.00
8   Topalov,Veselin        2785  -118  0 ½ 0 0 ½ ½ 1 *   2.5/7  7.75

Average elo: 2770 <=> Category: 21 
gm = 2.10 m = 0.70

By Roland Riener Date 2014-05-04 14:43

Hurra, der Groschen ist gefallen! Bisher habe ich die krumme Tabelle auf der Forumseite begradigt, nach Vorschau war sie krumm.

Richtig ist, sie krumm zu lassen - sie wird dann auf "tt" automatisch begradigt!

4. Test Gull 3  2014

                                 1 2 3 4 5 6 7 
1   Stockfish 220214 64 SSE4.2   * ½ ½ 1 1 1 1   5.0/6
2   StockfishRW270114 64 SSE4.2  ½ * ½ ½ 1 1 1   4.5/6  10.25
3   Houdini 3 x64                ½ ½ * ½ 1 1 1   4.5/6  10.25
4   DON 1.0b pop64               0 ½ ½ * 0 1 1   3.0/6
5   Gull 3 x64                   0 0 0 1 * 0 1   2.0/6
6   Komodo 5 64-bit              0 0 0 0 1 * 0   1.0/6  2.00
7   Senpai 1.0                   0 0 0 0 0 1 *   1.0/6  1.00

Roland, der leider in der Schule noch keinen IT-Unterricht genoß.

By Joe Boden Date 2014-05-04 19:03

Thomas, Du hast ja mit Shreddertabellen Erfahrung....vielleicht kannst Du mal ein TO DO erstellen mit Screenshots und hier im Forum einstellen.

By Kurt Utzinger Date 2014-05-03 21:07

Joe Boden schrieb:

Dann erklär mal kurz und prägnant Kurt wie man eine Shreddertabelle in einer Sekunde einbindet. Wenn es so schnell geht, werde ich das sofort übernehmen!

Hallo Joe
OK, die eine Sekunde bezog sich einzig auf die Eingabe hier im Forum.
Aber natürlich braucht es vorher noch etwas Feinarbeit. Die unten
stehende Tabelle (ich arbeite mit SCID) hat mit Erstellung und Einfügen
hier rund 20 Sekunden gedauert.
Mfg
Kurt

Code:

FIDE Candidates 2014
Khanty-Mansiysk RUS, 2014.03.13 - 2014.03.29
Elo-Durchschnitt: 2770  (Kategorie 21)
                           Rtng    Age Nat    Score     An Kr An Ka Ar Ma Sv To   Perf Chg
-------------------------------------------------------------------------------------------
 1: Anand, Viswanathan     2770  gm 45 IND   8.0 / 13   XX == == == 1= 1= =. =1   2858 +17
 2: Kramnik, Vladimir      2787  gm 39 RUS   6.5 / 13   == XX == 10 == 1. =0 01   2768  -4
 3: Andreikin, Dmitry      2709  gm 24 RUS   6.5 / 13   == == XX == =1 0= 0= 1.   2778 +13
 4: Karjakin, Sergey       2766  gm 24 RUS   6.5 / 13   == 01 == XX 0. == =1 ==   2766  +0
 5: Aronian, Levon         2830  gm 32 ARM   6.5 / 13   0= == =0 1. XX 10 1= ==   2761 -13
 6: Mamedyarov, Shakhriyar 2757  gm 29 AZE   6.5 / 13   0= 0. 1= == 01 XX 1= ==   2771  +3
 7: Svidler, Peter         2758  gm 38 RUS   6.0 / 13   =. =1 1= =0 0= 0= XX 10   2743  -3
 8: Topalov, Veselin       2785  gm 39 BUL   5.5 / 13   =0 10 0. == == == 01 XX   2715 -13
-------------------------------------------------------------------------------------------
52 games: +17 =31 -4

By Kurt Utzinger Date 2014-05-04 11:35

Joe Boden schrieb:

Dann erklär mal kurz und prägnant Kurt wie man eine Shreddertabelle in einer Sekunde einbindet. Wenn es so schnell geht, werde ich das sofort übernehmen!

Also mit Shredder kenne ich mich nicht aus. Auf meinem Windows Rechner
finde ich unter Deep Shredder 11 UCI keine Funktion mit Tabellen. Oder
gibt es nur Tabellen, wenn man ein Turnier oder Engine-/Engines-Matches
gespielt hat?
Kurt

By Thomas Plaschke Date 2014-05-03 20:21

Kurt Utzinger schrieb:

...
Dann halt: lieber keine Liste also eine "unleserliche".
...

Stimmt. Ich halte eine leserliche Darstellung auch für eine Frage der Wertschätzung a) der eigenen Leistung (=Listenerstellung und vorausgegangener Arbeit) und b) den Lesern gegenüber (für die soll's ja eigentlich sein, oder?).
Auf das ,was die Forumssoftware nicht erlaubt darzustellen, muss man dann eben verzichten.

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Johannes Pütz Date 2014-05-04 02:17

Zum Glück ist offensichtlich, dass Deine Beiträge (natürlichnicht nur dieser!) voll Ironie triefen, im Grunde nur gute Satire sind (sonst würde hier wieder endlos rumgezankt; mich wundern allerdings ein paar Antworten). Schön, dass Du die Piff-Paff-Puff-Tester durch starke Überspitzungen auf's Korn nimmst, die meinen aufgrund relativ weniger Partien oder Bullet(!)-Bedenkzeiten die (Analyse-, Turnierbedenkzeit-....) Stärke einer Engine genau einschätzen zu können.

Klar, dass man die Spielstärke Strelka 6 nicht nach 33 Bullet-Partien einschätzen kann. Dazu noch - als kleiner Seitenhieb auf einige andere Stammposter - die vielen kryptischen Stockfischversionen am Anfang - wirklich eine köstliche Parodie!

Ich hätte mir auch nicht träumen lassen, dass sich die Beschäftigung mit Computerschach mal ein solches "Niveau" erreichen würde und bin entsetzt, wenn ich viele Beiträge der letzten Monate/Jahre aufarbeite - wie in den letzten Wochen geschehen.

Bei mir hat Strelka 6 übrigens ein Match gegen Stockfish DD relativ knapp verloren und eines gegen Gull 3 sehr knapp gewonnen. Allerdings waren das nur jeweils 50 Partien (je 25 Vorgabestellungen mit Weiß und Schwarz), dazu auch nur 5-Minuten-Blitz, also alles wenig aussagekräftig. Aber ich bemühe mich, in den nächsten Tagen etwas mehr Grund in meine Tests reinzubringen. Wobei ich mich allerdings ebenfalls wie Du frage, ob man Strelka 6 viel Aufmerksamkeit schenken sollte. Immerhin ist die Engine ja wohl nur ein modifizierter Houdini 4-Clone.

By Joe Boden Date 2014-05-04 10:17

@ Johannes

Was an Deinem Beitrag positiv ist: Du zeigst Abstand und Humor. Das ist qualitativ eine gute Ebene und das nötigt mir Respekt ab. Du machst zumindest nicht offenkundig den Versuch, kleinzureden. Aber der Tenor Deiner Botschaft kann sich dennoch nicht aus der Destruktivität befreien, auch wenn Du ihn als den Versuch einer objektiven Situationsbeschreibung verbrämst und das mit scheinbaren Fakten kombinierst.

Es ist auch ziemlich auffallend, dass es hier nicht um die Sache selber geht, sondern darum, dass manche Menschen das Forum nutzen, irgendwelche inneren persönlichen Diskrepanzen im Aussen zu lösen. Und dafür braucht man Menschen, die man in eine Rolle drängen kann, die den eigenen Bedürfnisssen nach Aufmerksamkeit und Wichtigkeit entsprechen. Jeder, der mal die Gruppendynamik einer Schulklasse erfahren hat, kennt diese Thematik.

Spannend finde ich hier, dass ein scheinbar unbedeutendes Thema wie das Posten einer Tabelle Leute auf den Plan ruft, die sich bemüßigt fühlen Menschen zu charakterisieren und/oder abzuqualifizieren, die vorher kaum aufgefallen sind in diesem Zusammenhang.
Mal sehen, wer sich hier zu diesem Thema noch alles zu Wort meldet, weil er etwas wichtiges zu sagen hat. Und wir haben ja schon viele Shitstorm-Threads hier gehabt, die dann irgendwann durch die Mods bei Posting 123 geschlossen werden mussten.

Also Johannes...nicht nur Du kannst merken und spüren...andere können das auch. Aber Dein Versuch war niveauvoll. Dafür nochmals Respekt.

By Krug Peter Date 2014-05-04 13:56

Hallo,

gefällt mir gut deine Argumentation, die ich ja so oft hier bemerkte:

Anfangen tut es mit einem völlig harmlosen Posting,
aber es wird nicht die Mühe gemacht, auf dieses Posting einzugehen, sondern
drum herum gemeckert, vielleicht noch die Rechtschreibung oder die Grammatik bemängelt,
oder den Ton, oder die Ausdrucksweise, schwierig in diesem Punkt ist natürlich, weil
wir uns alle nicht gegenübersitzen, und so sehr vieles falsch verstanden werden kann.

Mir hat dein Ausgangsposting überhaupt nicht gestört. Und die Reaktionen darauf bestaunt

)
Wundere mich aber so wie du nicht mehr, dass daraus eine unnötige Seeschlange gemacht wird.

Schönes Wochenende
Peter

By Thomas Müller Date 2014-05-04 14:17 Upvotes 1

Hallo,

eigentlich wollte ich zu dem thema nichts mehr schreiben

Nur kurz....
Ich von meiner seite aus, hatte gar nichts gegen joe's posting ansich.
Wollte ihm nur mitteilen/helfen, dass die tabelle in einem besseren lesbareren format dargestellt werden kann!
Das daraus jetzt den anderen der schuh angezogen werden soll, finde ich nicht ok!

Aber vielleicht ist es tatsächlich so, dass wenn man sich nicht gegenüber sitzt manches anders rüberkommt.
Bleibt für mich, dass ich mich hier noch mehr zurückziehen bzw ignorieren werde

Das ist mir mit manchen "humorlosen gesellen" auf dauer langsam echt zu anstrengend

gruß
thomas

PS...noch ca. 43 postings dann können wir den thread sperren

By Chess Player Date 2014-05-04 19:07

Code:

eigentlich wollte ich zu dem thema nichts mehr schreiben

Solltest Du aber bzw. der Moderator oder wer auch immer der hier wiederholt ein Posting gelöscht hat!

Manchmal schreibt derjenige der Postings modifziert bzw. Teile heraus löscht den Grund dazu.
Das würde ich als Mod. immer machen. Aber so??? Zensur???!!!

By Dithyrambus Date 2014-05-04 23:35

Mal wieder ein überflüssiger beitrag eines anonymen.

Ja, moderatoren haben die aufgabe und das recht, ungebührliche beiträge zu löschen bzw. nicht freizuschalten.

Das wort "zensur" hört sich zwar schlagkräftig an, wird aber viel zu leicht inflationär benutzt.

By Chess Player Date 2014-05-05 11:44

Hallo Dithyrambus,

Code:

Mal wieder ein überflüssiger beitrag

Finde ich nicht. Er ist wohl dringend erforderlicher denn je.

Code:

eines anonymen

Was willst Du damit ausdrücken?

Code:

Das wort "zensur" hört sich zwar schlagkräftig an, wird aber viel zu leicht inflationär benutzt.

Es ist das richtige wort für den Sachverhalt!

By Thomas Müller Date 2014-05-05 12:25

keine ahnung was du genau sagen willst ?!?
Wurde von dir was gelöscht oder worum gehts eigentlich ?

By ? Date 2014-05-04 23:07

Joe Boden schrieb:

Spannend finde ich hier, dass ein scheinbar unbedeutendes Thema wie das Posten einer Tabelle Leute auf den Plan ruft, die sich bemüßigt fühlen Menschen zu charakterisieren und/oder abzuqualifizieren, die vorher kaum aufgefallen sind in diesem Zusammenhang.
Mal sehen, wer sich hier zu diesem Thema noch alles zu Wort meldet, weil er etwas wichtiges zu sagen hat. Und wir haben ja schon viele Shitstorm-Threads hier gehabt, die dann irgendwann durch die Mods bei Posting 123 geschlossen werden mussten.

Kern der Sache ist, dass pro Engine 33 Bulletpartien gespielt wurden und daraus weitreichende Schlüsse gezogen werden: "Strelka 6 ist völlig uninteressant und ausgedehnte Tests damit dürften Zeitverschwendung sein. Wichtiger ist das Ergebnis an der Spitze. Und dort heisst es Stocki, H4, Komodo und Gull3, das TCEC wird das auch so bestätigen...Partienzahl hin oder her."

Da Du ja nicht grade neu hier bist, wusste ich den Beitrag erst nicht einzuordnen. Ich nahm dann aber an, dass es als Satire aufzufassen ist.

Bei mir hat Strelka 6 bisher übrigens folgende Resultate erzielt (Blitz 5 Minuten, jede Engine einen Prozessorkern 3,0 GhZ, 25 Kurzvorgaben; aus Faulheit unter der Chessbase-Gui gespielt - eigentlich bevorzuge ich für sowas die Shredder-GUI, aber die Partien sollten rein informativ sein und ich hatte gar nicht vor, die Ergebnisse zu veröffentlichen):

Code:


Strelka 6 w32   - Stockfish DD 64 SSE4.2     22.5 - 27.5    +12/=21/-17    45.00%
Strelka 6 w32   - Gull 3 x64                 25.5 - 24.5    +12/=27/-11    51.00%
Strelka 6 w32   - Critter 1.6a 64-bit        28.5 - 21.5    +13/=31/-6    57.00%

Partien mit über 100 Zügen endeten fast alle Remis, bei den wenigen entschiedenen stand der spätere Gewinner schon vor der Extrem-Zeitnotphase klar besser. ZÜ kam nie vor.

150 Blitzpartien sind natürlich auch noch nicht besonders belastbar, aber immerhin zeigen mir die bisherigen Ergebnisse, dass Strelka 6 mit anderen Top-Engines im Blitz gut mitzuhalten scheint. Ich habe mit der Engine auch schon analysiert, meist, wenn gleichzeitig auch noch eine Stockfish-Version mitlief. Auch da hinterließ Strelka einen sehr guten Ersteindruck.
Völlig uninteressant ist die Engine für mich daher nicht, vor allem weil ich H4 (noch) nicht besitze und sie auf dem Programm basieren soll.

Gruß
Johannes

By Joe Boden Date 2014-05-05 09:26

Code:

150 Blitzpartien sind natürlich auch noch nicht besonders belastbar, aber immerhin zeigen mir die bisherigen Ergebnisse, dass Strelka 6 mit anderen Top-Engines im Blitz gut mitzuhalten scheint.

Ich akzeptiere Deine Meinung.

Meine Erfahrung ist jedoch eine andere, die sich auch nachträglich bei weiteren kleinen Testläufen verdichtete. Zudem habe ich mein Statement bezüglich Strelka im Konjunktiv kommuniziert. Als Akademiker und insbesondere als Germanist dürfte Dir das nicht entgangen sein?

Zudem, ein kleiner Testlauf ist kein belastbares Ergebnis, kann aber durchaus meinungsbildend sein. Und ich äussere hier ausschliesslich meine Meinung. Forschung und seriöse Testberichterstattung überlasse ich anderen. Wir reden hier von einem Hobby....

By Johannes Pütz Date 2014-05-05 22:59

Joe Boden schrieb:

Als Akademiker und insbesondere als Germanist dürfte Dir das nicht entgangen sein?

Germanist? Da muss Du mich mit jemand anderem verwechseln.

Ich habe seit vielen Jahren so gut wir nichts in diesem Forum geschrieben. Sogar mein Stammposter-Passwort ist wohl bei der Neugestaltung des Forums im Nirvana gelandet. "Johannes Pütz" ist auch nur eine ungewöhnliche Variante meines Namens. Früher habe ich mit meinem Ruf-Vornamen (Johannes ist nur mein zweiter Vorname) und dem gebräuchlichen Nachnamen gepostet. Seitdem ich vor knapp 10 Jahren mal in einem Vorstellungsgespräch(!) auf meine Computerschachaktivitäten angesprochen wurde, ziehe ich es vor, im Internet nicht mehr unter dem Namen zu posten, mit dem man mich normalerwesie anspricht.

By Joe Boden Date 2014-05-06 07:41

Interessant. Dann hast Du nicht Medienwissenschaft studiert und keinen Blog betrieben? Mit den Namen ist es wirklich interessant seit Internetzeiten. Hatte mich mal selber gegoogelt und nicht schlecht gestaunt, wieviele Namensvettern ich sogar weltweit entdeckt habe.
Kein Wunder, dass es immer wieder zu Verwechslungen kommt.

By Frank Quisinsky Date 2014-05-04 14:18

Das Niveau vom Forum nimmt schon seit längerer Zeit immer mehr ab.
Liegt auch an den immer weniger wirklich guten Beiträgen zum Thema.
Viele machen sich auch nicht mehr die Mühe oder bleiben ganz weg.

Aber sei es drum ...
Die wirklich spannenden Diskussionen laufen eh via eMail.
Insofern ob nun offiziell oder via eMail, was solls ... mir ist das im Grunde egal.

Gruß
Frank

By Benno Hartwig Date 2014-05-05 23:14

> Das Niveau vom Forum nimmt schon seit längerer Zeit immer mehr ab.

Ich denke, dass ich diesen Hinweis seit vielen Jahren (10?) hier lese.
Natürlich mag mancher vermissen, was ihn früher hier interessierte.
Vielleicht gerät aber auch in Vergessenheit, dass es auch damals manches und mancher störte.
Ich erinnere nicht, dass es hier früher besser war. Es war immer die Mischung. Diese Mischung bot einem genügend Interessantes, oder eben nicht.
Benno

By Frank Quisinsky Date 2014-05-06 02:55

Hallo Benno,

wenn ich mir ansehe was damals organsiert wurde und wie viele Leute in den deutschen Foren unterwegs waren ...
Das kannst Du nicht mit heute vergleichen.
Es sind auch heute noch viele Computerschächler von früher aktiv aber nicht mehr in den Foren.
Die tauschen sich anders aus und haben genug, lesen noch nicht mal mehr vorhanden deutsche Foren.

Es war deutlich besser und es gab auch mehr deutsche Foren.
Das war nicht nur besser, da liegen Welten dazwischen.
Auch in der Arena Zeit ging es schon mit der Qualität der Diskussionen zurück.
Wir hatten zwar in Hochzeiten über 700 Mitglieder aber auch schon zu diesem Zeitpunkt, ca. 2003 war das Niveau deutlich gesunken.

Das höchste Niveau hatte das Gambit-Soft Forum. Klar das war neu in Deutschland ... ein Forum zum Computerschach ... aber alle haben sich eingefunden und diskutierten auch. Waren froh das es die Möglichkeit überhaupt gab. Dann kamen mehr und mehr Foren hinzu und auch immer mehr die dann meinten aufmischen zu müssen.

Interessant war es meines Erachtens zwischen 1997 - 2001.

Aber es liegt maßgeblich und zugegebener Weise auch daran, dass sich das Themenfeld Computerschach in vielen kleinen Teilbereichen gesplittet hat. Früher waren z. B. die Schachserver noch nicht so verbreitet. Es gab keine Kompatibilitäten und mithin musste man sich auch mehr Mühe machen als heute um irgend etwas festzustellen. Jeder war auf jeden und seine Eindrücke angewiesen.
Es gibt viel Gründe und Ursachen.

Lese ich so was mir bekannte Computerschächler von einst so schreiben ist aber der Hauptgrund für das mangelnde Interesse am aktuellen Geschehen eher, dass die Clones zu sehr in den Vordergrund gerückt werden. Kann ich selbst gut nachvollziehen aber auch wieder nicht. Ich meine niemand muss sich an die Diskussionen zu diesem Thema beteiligen.

Sei des drum ...
Ich sehe es einfach wie es ist.
Ob ich privat diskutiere oder in einem aktuellen Forum ...
Mir ist das egal wo ich schreibe, ob ne mail oder im Forum oder im Mail Verteiler!

Gruß
Frank

Aber ...
Es gibt hier auch einige aktive Poster die sich sehr bemühen und das finde ich natürlich gut. Nur sind es heute deutlich weniger als früher und das ist auffällig.

By Tobias Lagemann Date 2014-05-04 15:00

Hallo Joe,

was für ein Rechner (GHz), wie viel Kerne pro Engine, ponder on/off, Größe Hash, Endspieldatenbanken, Eröffnungsbuch. warum 3 Partien jeder gegen jeden?

Leider alles Angaben, die fehlen. Was mir die Tabelle da noch sagen soll, weiß ich nicht. Okay, SF 300414 schwebt über allen Wassern, holt phantastische 7 Punkte mehr als Houdini 4. In Elo umgerechnet wäre das was für ein Vorsprung?

Nee, so weit liegt SF nicht vor Houdini & Co. Und auch die prozentualen Abweichungen der verschiedenen SF-Versionen liegen m.E. fernab der Realitäten.

Möglicherweise könnte die Nennung der oben aufgeführten Punkte den fulminanten Durchmarsch der SF erklären.

Und zu deiner These: Gibt es irgend jemanden, der anzweifelt, dass SF, Houdini und Kommodo die Top 3 sind? Okay, du benennst Gull 3 als Nummer vier. Leider aber hat Gull beim TCEC den Sprung unter die letzten vier nicht geschafft, so dass das Turnier deine These wohl nicht bestätigen kann.

Und über deine unformatierte Tabelle kann ich nur den Kopf schütteln. Das ist ja so, als ob mir ein Buchautor einen Stoß bedruckter Seiten in die Hand gibt und sagt, hier, sortiere dir sie selbst und hefte sie zusammen, wenn du lesen willst, was ich tolles gemacht habe, mir kostet das zuviel Zeit und ich hab keinen Verlag gefunden, der das für mich machen will.

Aber es ist, wie es ist, du stehst zu deiner Art der Präsentation. Und wohl auch zu deiner Nichtbenennung der Turnierdaten (siehe oben).

Viele Grüße
Tobias

Viele Grüße
Tobias

By Joe Boden Date 2014-05-04 17:34

Tobias, der kleine Testlauf wurde mit 300 MB Hash, rotate.book auf 2 kernen auf einem i3 laptop gespielt. Nichts besonders, nur eine kleiner Strelka6-Testlauf, um zu sehen, wie das Teil scort. Dafür habe ich einige Stocki-Versionen eingebunden. Das wollte ich kurz teilen ohne Anspruch auf irgendwelche bedeutungsschwangeren Ergebnisinterpretationen ausser, dass Strelka 6 ein Flop ist und keiner näheren Betrachtung bedarf, meiner Meinung nach.

Warum 3 Partien und nicht 7 oder 11? Weil ich ein schnelles Ergebnis wollte und nicht tagelang warten wollte.

Gruss
Joe

By Michael Scheidl Date 2014-05-04 17:49

Die Rückfrage wird wohl darauf beruhen, daß es sich um eine ungerade Zahl handelt, also pro Minimatch einer Farbvorteil hatte.

By Marcel T. Date 2014-05-04 17:54 Upvotes 1

Joe Boden schrieb:

Das TCEC zeigt derzeit gut auf, wohin die Reise geht. Stocki thront oben, soviel ist klar, und dabei wird es auch beim diesjährigen Thoresen-Test bleiben schätze ich.

Hab mal aus Anlass des Erscheines von Strelka 6 ein kleines Testturnier laufen lassen im 1+1 Modus. Nachstehend das Ergebnis, welches, obwohl wenige Partien gespielt wurden, meiner Meinung nach ein ziemlich wirklichkeitsgetreues Bild bezüglich des Engines-Rankings liefert.

Strelka 6 ist völlig uninteressant und ausgedehnte Tests damit dürften Zeitverschwendung sein. Wichtiger ist das Ergebnis an der Spitze. Und dort heisst es Stocki, H4, Komodo und Gull3, das TCEC wird das auch so bestätigen...Partienzahl hin oder her.

Platz Name St St St St Ho Ko Gu St Ko Ho St Ko Punkte S-B % Perf
1 Stockfish 300414 64 SSE4.2 [new] X 1.5 2.0 2.0 2.5 1.5 3.0 1.5 3.0 3.0 3.0 2.0 25.0 / 33 382.25 75.76%
2 Stockfish 140414 64 SSE4.2 [new] 1.5 X 1.5 2.0 2.5 2.0 2.0 2.5 1.5 2.0 2.5 2.5 22.5 / 33 349.00 68.18%
3 Stockwood 040114 64 SSE4.2 4t 1.0 1.5 X 2.0 2.0 1.0 1.5 3.0 2.0 2.5 0.5 2.5 19.5 / 33 301.50 59.09%
4 Stockfish 140414 64 SSE4.2 sac] 1.0 1.0 1.0 X 0.5 1.5 2.0 2.0 2.5 1.5 3.0 2.0 18.0 / 33 270.25 54.55%
5 Houdini 4 Pro x64 0.5 0.5 1.0 2.5 X 1.0 2.5 2.0 2.0 1.0 3.0 2.0 18.0 / 33 268.50 54.55%
6 Komodo TCEC 64-bit [new] 1.5 1.0 2.0 1.5 2.0 X 1.0 2.5 2.0 1.0 1.5 1.5 17.5 / 33 284.50 53.03%
7 Gull 3 x64 [new] 0.0 1.0 1.5 1.0 0.5 2.0 X 1.0 2.0 2.0 3.0 1.5 15.5 / 33 231.75 46.97%
8 Strelka 5.5 x64 1.5 0.5 0.0 1.0 1.0 0.5 2.0 X 1.0 2.0 2.0 2.0 13.5 / 33 208.00 40.91%
9 Komodo 5.1r2 64-bit 4t 0.0 1.5 1.0 0.5 1.0 1.0 1.0 2.0 X 2.5 1.0 2.0 13.5 / 33 204.00 40.91%
10 Houdini 3 Pro x64 0.0 1.0 0.5 1.5 2.0 2.0 1.0 1.0 0.5 X 0.5 2.5 12.5 / 33 197.25 37.88%
11 Strelka 6 w32 0.0 0.5 2.5 0.0 0.0 1.5 0.0 1.0 2.0 2.5 X 2.5 12.5 / 33 183.00 37.88%
12 Komodo64 3 1.0 0.5 0.5 1.0 1.0 1.5 1.5 1.0 1.0 0.5 0.5 X 10.0 / 33 171.00 30.30%

198 von 198 Partien gespielt
Spielstufe: 1 Minuten/Partie + 1 Sekunden/Zug

Platz  Name                          St   St   St   St   Ho   Ko   Gu   St   Ko   Ho   St   Ko   Punkte     S-B     %  Perf
1  Stockfish 300414 64 SSE4.2 [new]  X    1.5  2.0  2.0  2.5  1.5  3.0  1.5  3.0  3.0  3.0  2.0  25.0 / 33  382.25  75.76%  
2  Stockfish 140414 64 SSE4.2 [new]  1.5  X    1.5  2.0  2.5  2.0  2.0  2.5  1.5  2.0  2.5  2.5  22.5 / 33  349.00  68.18%  
3  Stockwood 040114 64 SSE4.2 4t     1.0  1.5  X    2.0  2.0  1.0  1.5  3.0  2.0  2.5  0.5  2.5  19.5 / 33  301.50  59.09%  
4  Stockfish 140414 64 SSE4.2 sac]   1.0  1.0  1.0  X    0.5  1.5  2.0  2.0  2.5  1.5  3.0  2.0  18.0 / 33  270.25  54.55%  
5  Houdini 4 Pro x64                 0.5  0.5  1.0  2.5  X    1.0  2.5  2.0  2.0  1.0  3.0  2.0  18.0 / 33  268.50  54.55%  
6  Komodo TCEC 64-bit [new]          1.5  1.0  2.0  1.5  2.0  X    1.0  2.5  2.0  1.0  1.5  1.5  17.5 / 33  284.50  53.03%  
7  Gull 3 x64 [new]                  0.0  1.0  1.5  1.0  0.5  2.0  X    1.0  2.0  2.0  3.0  1.5  15.5 / 33  231.75  46.97%  
8  Strelka 5.5 x64                   1.5  0.5  0.0  1.0  1.0  0.5  2.0  X    1.0  2.0  2.0  2.0  13.5 / 33  208.00  40.91%  
9  Komodo 5.1r2 64-bit 4t            0.0  1.5  1.0  0.5  1.0  1.0  1.0  2.0  X    2.5  1.0  2.0  13.5 / 33  204.00  40.91%  
10  Houdini 3 Pro x64                0.0  1.0  0.5  1.5  2.0  2.0  1.0  1.0  0.5  X    0.5  2.5  12.5 / 33  197.25  37.88%  
11  Strelka 6 w32                    0.0  0.5  2.5  0.0  0.0  1.5  0.0  1.0  2.0  2.5  X    2.5  12.5 / 33  183.00  37.88%  
12  Komodo64 3                       1.0  0.5  0.5  1.0  1.0  1.5  1.5  1.0  1.0  0.5  0.5  X    10.0 / 33  171.00  30.30%

By Joe Boden Date 2014-05-06 20:12

Code:

Stefan Pohl:
Stockfish 140430 spielt (mit 15'+3'' und 4 Cores (1 GB Hash, keine Endspielbases) alles in Grund und Boden (Erfolgsscore z.Zt. 64.7% (Houdini als Zweiter hat 47.9% (!!!))).

Erstaunlich, dass bei kurzer Bedenkzeit der Trend in meinem kleinen Testlauf bestätigt wird. Ich gewinne immer mehr die Überzeugung, dass lange Bedenkzeiten für die Ermittlung von Spielstärkerelationen nicht erforderlich sind.