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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Jury Osipov wechselt die Pferde - Strelka 6 ist Stockfish
- - By Joe Boden Date 2014-04-30 14:09
Jury Osipov hat die Pferde gewechselt. Setzte er bisher bei seinen Clonerien auf Houdini, so ist es bei Strelka 6 zweifellos Stockfish, der den Modifikationscode beinhaltet. Das ist logisch, denn Jury dürfte es nicht entgangen sein, dass Stockfish mittlerweile deutlich vor Houdini liegt und die neue Nr. 1 im Computerschach geworden ist.

Nach ca. 40 Stellunstest bin ich mir ziemlich sicher. Viel Spass beim Testen.

P.S.: Strelka spielt hin und wieder Opferzüge, die schnell gefunden werden, ist aber allgemein deutlich schwächer als das Original. Vermutlich ist eine Stockwood/Rockwood-Version Vorlage gewesen.
Parent - By Thomas Müller Date 2014-04-30 15:50
"deutlich vor" würde ich jetzt nicht behaupten.
Aber knapp vor H4 kommt hin je nach BZeit und modus.

Strelka interessiert mich aktuell nicht.
Parent - - By Bernhard Traven Date 2014-04-30 16:59
auf immortal wird spekuliert das Juri sich von H4 hat "inspirieren" lassen...

Azaad's Beitrag:
http://immortalchess.net/forum/showthread.php?p=495932#post495932
Parent - - By Stefan Pohl Date 2014-04-30 18:33
Bernhard Traven schrieb:

auf immortal wird spekuliert das Juri sich von H4 hat "inspirieren" lassen...

Azaad's Beitrag:
<a class='urs' href='http://immortalchess.net/forum/showthread.php?p=495932#post495932'>http://immortalchess.net/forum/showthread.php?p=495932#post495932</a>


Da braucht man nicht groß zu spekulieren. Wie ich hier in dem anderen Strelka 6 Thread schon gepostet habe:

"Ich habe mir die Engine im Kiebitz-Parallelbetrieb mit Houdini 4 in der FritzGUI angesehen (jede Engine 1 Core (Strelka ist ja sowieso nur singlecore), nur 1 MB Hash und dann in einer vorhandenen Partienotation ein bißchen hin- und herspringen). Die erwogenen Züge/Hauptvarianten sind fast immer identisch.
Meiner Meinung nach ist Strelka 6 ein entkernter Houdini 4 mit minimalen Parameter-Änderungen, sodaß gelegentlich mal ein anderer Zug erwogen bzw. gespielt wird. Die Änderungen sind aber wohl nur sehr geringfügig. "

Stefan
Parent - By Krug Peter Date 2014-04-30 19:13 Upvotes 1
...wie bekannt ist die Strelka Engine ein Plagiat.
Wenn ich recht in diesem Punkt habe, warum wird dem Autor dieser Engine und der Engine soviel Aufmerksamkeit geschenkt?

Ist das nicht verschwendete Zeit?

Gruß Peter
Parent - - By Joe Boden Date 2014-04-30 19:42
Das trifft nicht zu, denn Strelka löst viele Stellungen nicht, die H4 in wenigen Sekunden auflöst. Umgekehrt sind die Varianten oft völlig identisch zu Stockfish. Ablesen kann ich noch.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2014-04-30 21:10
Joe Boden schrieb:

Das trifft nicht zu, denn Strelka löst viele Stellungen nicht, die H4 in wenigen Sekunden auflöst. Umgekehrt sind die Varianten oft völlig identisch zu Stockfish. Ablesen kann ich noch.


Dann lies doch mal den Sim-Test im Immortal-Forum. Similarität von Strelka 6 zu Houdini 4: 67.1% (das ist ein höherer Verwandschaftsgrad als Houdini 4 zu Houdini 3!). Und Strelka 6 zu Stockfish 140430: 38.9%.

Lächerliche 40 Stellungen zur Beurteilung reichen eben nicht. Der Simtest enthält doch ein paar mehr... Und wenn man zwei Engines im Parallebetrieb durch ein paar Partienotationen jagt und live beim Denkprozess zuschaut, so wie meine Wenigkeit, eben auch. Dann wird die Verwandschaft sehr schnell offensichtlich. Zumindest, wenn sie so eng ist, wie bei Strelka 6 und Houdini 4. Komplett identisch sind die Engines aber eben nicht. Daher kann es natürlich Stellungen geben, die Abweichungen in der Suche produzieren. Das kann dann dazu führen, daß bestimmte Lösungszüge nicht oder eben gerade doch gefunden werden (in Abweichung zur Original-Engine). Und wenn man dann bei ein paar wenigen Stellungen zufällig einige solche Fälle erwischt, ist man dann sofort auf dem Holzweg.
Auch hier gilt: Randomness is a monster and you beat it by volume. Dieses simple Computerschach-Grundgesetz sollte doch nun wirklich so langsam mal in allen Köpfen ankommen. Das macht sonst echt langsam keinen Spaß mehr.

Stefan
Parent - - By Joe Boden Date 2014-04-30 21:35
Ich vertraue lieber meiner eigenen Wahrnehmung und meinen eigenen Tests.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2014-04-30 21:48
Joe Boden schrieb:

Ich vertraue lieber meiner eigenen Wahrnehmung und meinen eigenen Tests.


Ich habe eigene Tests gemacht. Im Parallelbetrieb mit einem Core und praktisch ohne Hashtables ist die enge Verwandschaft (und auch die nicht komplette Gleichheit) von Houdini 4 und Strelka 6 offensichtlich.
Genau das, was auch der Simtest ergeben hat.
So überprüfe ich schon seit längerer Zeit mögliche Verwandschaften zwischen Engines.

Stefan
Parent - By Stefan Pohl Date 2014-05-02 14:15 Edited 2014-05-02 14:18 Upvotes 1
Für alle, die noch Zweifel hatten, daß Strelka 6 von Houdini 4 abstammt: (aus dem Immortalforum)

"Here is Yuri's post explaining what Strelka 6 is all about:

In short
-Houdini 4 code-base was used with the following main changes
-Some changes in the PST.
-Material imbalance table is not calculated but is built-in.
-A built in database of positions reached in decisive LTC games betwen strong engines in the past two years.

P.S. Yuri says that it is only a test version and wants you to test it primarily against SF w32 and H 4 w 32 and send the PGN to him. Best of luck to him. I only hope that he really developes this version unlike Strelka 5 where the engine remained essentially the same from Strelka 5 to 5.7 except for some features like pondering (and rudimentary MP for 5.7)"

Soviel dann hoffentlich endgültig zum Thema "Yuri wechselt die Pferde..."

Stefan
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-04-30 21:20 Edited 2014-04-30 21:22 Upvotes 1

> Jury Osipov hat die Pferde gewechselt. Setzte er bisher bei seinen Clonerien auf Houdini, so ist es bei Strelka 6 zweifellos Stockfish...


Sind diese Clonereien nicht eigentlich nur Clownereien?
Einen offenen Code verschlimmbessern und ihn dann als eigene Engine anzubieten, ist/wäre doch geradezu lachhaft billig, ist/wäre solch eine Peinlichkeit.

Benno
Parent - - By Stefan Pohl Date 2014-04-30 21:42
Benno Hartwig schrieb:

Sind diese Clonereien nicht eigentlich nur Clownereien?
Einen offenen Code verschlimmbessern und ihn dann als eigene Engine anzubieten, ist/wäre doch geradezu lachhaft billig, ist/wäre solch eine Peinlichkeit.

Benno


Leider geht es hier nicht um einen offenen Code. Schon Strelka 5.x hat sich bei Houdini 1.5a bedient, der nicht offen, aber immerhin gratis ist. Aber jetzt hat sich Osipov sogar bei einer kommerziellen Engine, nämlich Houdini 4 bedient. Das ist schon heftig. Andererseits kam der Ippolit-Code ja wohl mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit illegalerweise vom ebenfalls kommerziellen und geschlossenen Rybka-Code, und bei Ippolit hat sich wiederum R.Houdart (neben vielen anderen) bedient.
Insofern könnte man sagen, daß Houdart jetzt das passiert, was er selber (indirekt) auch gemacht hat (mit dem Rybka-Code). Der feine Unterschied ist nur, daß R.Houdart einen extrem hohen Eigenanteil mit extrem hohen Elozuwachs eingebracht hat, während Osipov einfach nur klaut. Ob das rechtlich einen Unterschied macht, kann und will ich nicht beurteilen (ich bin kein Jurist), aber aus Computerschach-Sicht macht es (für mich) schon einen ganz beträchtlichen Unterschied.

Stefan
Parent - By ? Date 2014-05-02 02:09
Hi Stefan,

fraglich ist ob bei dem IPP code Rybka wirklich genommen wurde bzw. evtl. auch nur Teile davon?
Das Endspiel bei dem frühen IPP Code im Vergleich zu Rybka ist komplett unterschiedlich.
Rybka spielt nach wie vor ein hervorragendes Endspiel.
Der Houdini Programmierer hat sich nicht bei Rybka bedient, sondern hat 99% vom Code der überarbeiteten Sourcen von Robbodini genommen. Bekanntlich hat Norman Schmidt zunächst mit dem Code Klarheit in die unklaren Sourcen gebracht und dafür hat Norman sehr viel Zeit aufgewendet. Der erste Houdini war wenn ich das richtig verstanden habe zu 99% dann ein Robbodini. Siehe Clone Vergleich oder auch die vielen Ausführungen zu dem Thema in TalkChess, insbesondere der klaren Aussagen vom Thinker Programmierer Lence Perkins.

Vergleichen wir nun Houdini aktuell mit den damaligen Robbolito Versionen fällt im Grunde bei statistischen Vergleichen auf, dass das Endspiel maßgebend beeinflusst wurde und dies zu der höheren Spielstärke führt. Im Mittelspiel sind auch einige Verbesserungen zu erkennen. Denke Robert Houdart arbeitete eher mit vielen kleinen Tricks. Zum Beispiel vermeidet ja Houdini schnelles Remis bis ins tiefe Mittelspiel um die Endspielstärke dann noch besser zuschlagen zu lassen. Wahrscheinlich wurde hier bekannte Ideen durch Robert Houdart im Endspiel nochmals deutlich verbessert. Im frühen Mittelspiel ist allerdings das gleiche Spiel zu erkennen wie bei allen anderen IPP Clones auch.

Finde nach wie vor Houdini gar nicht so wichtig, weil wir auch im Endspiel und höheren Bedenkzeiten mit Komodo eine noch bessere Engine haben und in den frühen Partiephasen mit Stockfish eine deutlich stärkere Engine als Houdini haben.

Was mir besonders gut gefällt ist die Erkenntnis in der Computerschachszene das den Clones wieder weniger Bedeutung geschenkt wird und das es auch deutlich weniger Updates bei den vielen Clones gibt. Das bekannte Programme die wirklich eine eigene Entwicklung darstellen sich derzeit verbessern und das diesen Programmen wieder mehr Beachtung geschenkt wird.

Finde das geht in die richtige Richtung.
Auch fühlen sich derzeit wieder mehr Progammierer animiert die wirklich entwickeln. Da kommt nach Fabien noch eine weitere Bombe auf uns zu (meine nicht Dusan Dobes der offenbar auch wieder aktiv ist). Bin schon drauf und dran das Geheimnis zu lüften aber ich habe kein OK dafür. Bei Fabien hatte ich mich dann lieber auch zurück gehalten.

Kommen gute Zeiten auf uns zu vor allem für die Personen die es vorziehen sich nicht mit Clones zu beschäftigen.

Gruß
Frank
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