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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / TCEC S6/3: Fire heiß auf den Aufstieg
- - By Michael Scheidl Date 2014-04-29 00:26
Nach 25 von 28 Runden:

N Engine           Rtng  Pts  Gm     SB St   Ko   Ho   Fi   Cr   Gu   Ry   Sh 

1 Stockfish 080414 3135 19.0  25 210.25 ···· 01=1 1110 ===1 =01  =11  111  1111
2 Komodo 1217      3133 16.5  25 180.50 10=0 ···· ===  1=10 =1=  ==1= =111 111
3 Houdini 4        3132 16.0  25 169.75 0001 ===  ···· 110  =111 1101 ===  111=
4 Fire 3.1         3096 11.5  25 137.25 ===0 0=01 001  ···· 0=== 01=  ==1= ==1
5 Critter 1.6a     3031 11.5  25 136.25 =10  =0=  =000 1=== ···· ==1= ==== ===
6 Gull A228        3021 11.0  25 117.75 =00  ==0= 0010 10=  ==0= ···· ==1  =1=1
7 Rybka 4.1        3087 10.5  25  99.50 000  =000 ===  ==0= ==== ==0  ···· 1111
8 Shredder 12      2921  4.0  25  47.75 0000 000  000= ==0  ===  =0=0 0000 ····

Mit Siegen gegen Houdini und Komodo konnte Fire zuletzt mit Critter gleichziehen. Die unterschätzte Engine hat nun gute Chancen auf den Aufstieg zu Stufe 4. Doch es geht weiterhin sehr knapp zu. Jeder halbe Punkt ist wertvoll.

Bravo Fire, mach ihnen Feuer unterm...
Parent - By Patrick Götz Date 2014-04-29 02:16
Im Moment läuft gerade eine spannende Opferpartie Stockfish-Rybka, die Stockfish gewinnen wird.

1. c4 g6 2. Nc3 Bg7 3. d4 d6 4. Nf3 Nf6 5. e4 O-O 6. Be2 e5 7. d5 Nbd7 8. Bg5 h6 9. Be3 Ng4 10. Bc1 Ngf6 11. O-O Nc5 12. Qc2 a5 13. Ne1 a4 14. Kh1 Bd7 15. f3 Nh5 16. Be3 Nf4 17. Bd1 h5 18. Qd2 h4 19. Bc2 Qg5 20. Rb1 Qh5 21. Rf2 b6 22. b4 axb3 23. axb3 Rfc8 24. b4 Nb7 25. Rf1 Qh8 26. Nd3 h3 27. g3 Ng2 28. Bg1 Qh6 29. Qe2 Qg5 30. Bb3 Qd8 31. Nb5 Ra6 32. Nf2 Rca8 33. Nd1 Bh6 34. Ndc3 Bc8 35. Bf2 Kg7 36. f4 exf4 37. Bd4+ Kf8 38. e5 Bf5 39. e6 Bxb1 40. Nxb1 f5 41. g4 Bg7 42. Bf2 Qg5 43. Nxc7 fxg4 44. Nxa6 f3 45. e7+ Qxe7 46. Qxe7+ Kxe7 47. Nc7 Ra1 48. Nd2 Rxf1+ 49. Nxf1 Bc3 50. Na6 Be5 51. Bxb6 *


Stockfish zieht 39.e6 und opfert nach einen Bauern auch die Qualität. 39...Lxb1.
Mit 42. Lf2 kommt in dieser dynamischen Stellung plötzlich ein ganz stiller Zug.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-04-29 06:19

> Die unterschätzte Engine hat nun gute Chancen auf den Aufstieg zu Stufe 4.


Einige Zeit hieß es "Da sind 3 Engines mit Chance auf den 4. Platz" und Fire war gar nicht dabei.
Und nun ist sie punktgleich mit Critter. Faszinierend!

Fire-Restprogramm: gegen Gull und Shredder mit weiss, gegen Houdini mit schwarz  (mit viel Glück 2 Punkte aus 3 Partien)
Critter-Restprogramm: gegen Stockfish und Shredder mit weiss, gegen Komodo mit schwarz  (und auch hier wären mehr als 2 Punkte wohl zu optimistisch)

Mal sehen...
Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-04-29 08:22
Vielleicht entscheidet zum Schluß die Feinwertung.

Es ist nicht alles Gold was glänzt: Gerade stolpere ich in eine dieser schwachsinnigen Endlos-Remisen, diesmal Fire gegen Gull.

Stellung nach 86.Kxe3:


Stellung nach 129...Lg2:

Und läuft fröhlich weiter. Fire bewertet seit dem 98. Zug durchgängig mit +0,93 und wird sicher einen kreativen Weg finden, bei drohendem 50er-Remis einen Bauern zu opfern. Aber dann wird zum Glück nach TCEC-Reglement per Fünfsteiner-Tablebases abgeschätzt bzw. abgebrochen werden.
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-04-29 08:34 Edited 2014-04-29 08:41

> Gerade stolpere ich in eine dieser schwachsinnigen Endlos-Remisen, diesmal Fire gegen Gull.


Ich denke, sowas kannst du wohl bei jeder Engine bekommen.
Einfachere Remis-Situationen werden wohl (hoffentlich) korrekt erkannt.
Aber andere Stellungen, in denen die Engines, so wie sie heute gebaut sind, einfach nicht abschließend beurteilen können, ob sich ein Bauer nicht doch außerhalb des Horizontes zur nachhaltigen Umwandlung treiben lässt, bekommen dann halt einen Wert ungleich 0.

Außerdem, selbst wenn die Engine erkennen könnte "Bei guter Verteidigung kann ich nicht mehr als remis erzwingen!", sollte konfigurierbar sein, ob sie dann freimütig das remis einräumen sollte. Immerhin ist bei komplizierteren derartigen Stellungen und/oder Zeitnot des Gegners ja auch ein Fehler von ihm möglich, der der Engine dann doch einen Sieg ermöglicht. Und sie sollte dann nicht nur weiterspielen, sie sollte auch in der Lage sein, dem Gegner möglichst schwierige Situationen zu bieten, nicht nur irgendein remis-Abspiel.

Benno

PS:
Wenn Fire auf den 4. Platz will, dann hätte die Engine  hier gern gewinnen sollen.
Critter und Fire kommen beide noch gegen Shredder und dürfen hier auf einen vollen Punkt hoffen.
Fire mit schwarz gegen Houdini wird da mit einem halben Punkt zufrieden sein müssen.
Critter  kommt dann noch gegen Stockfish und Komodo. Ob Critter da wirklich noch einen ganzen Punkt einsammeln kann?
Doch, auch trotz des Remis gegen Gull sehe ich für Fire die bessern Chancen.
Parent - - By Chess Player Date 2014-04-29 08:50
Code:
schwachsinnigen Endlos-Remisen


Da Computerschächer bekannter Weise im Allgemeinen nicht zu den spielstärksten gehören
ist es für sie äusserst sinnvoll sich diese Endspiele genauestens anzusehen! Sonst lernen sie
es nicht.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-04-29 09:12 Upvotes 1
Ansehen ist gut, aber reicht nicht, klar.
Man sollte es gern auch irgendwie verstehen und lernen. Das wäre besser.

Aber für Computerschach ist es immer noch nicht ausreichend:
Hier muss du das, was du 'verstanden' hast mit sauberen Algorithmen ausdrücken, frei von für sich genutzten Kriterien wie Stellungsgefühl, Erfahrung, intuitiven Abschätzungen...

Alles, was du einem Menschen, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat(!), exakt und vollständig erklären kannst ("Du musst dies prüfen, und wenn dann..."), das kannst du auch einem Programm beibringen.
Aber auch wirklich nur das!
Und da sind wir dann bei einer gewissen Schwierigkeit angelangt.

Benno
Parent - - By Ralf Mueller Date 2014-04-29 12:00
Zitat:
Alles, was du einem Menschen, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat(!), exakt und vollständig erklären kannst ("Du musst dies prüfen, und wenn dann..."), das kannst du auch einem Programm beibringen.
Aber auch wirklich nur das!


Wobei Engines in gewisser Weise leistungsfähiger sind, weil sie mehr Algorithmen und Daten verarbeiten können. Ich bezweifel, dass du einem Menschen ernsthaft etwas mittels Piece-Square-Tables erklären kannst, sodass er es in der Praxis anwenden kann. 
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-04-29 13:29 Edited 2014-04-29 14:02

> Ich bezweifel, dass du einem Menschen ernsthaft etwas mittels Piece-Square-Tables erklären kannst,



Ne. Ich wollte aber darauf hinaus, dass da kein "Hier sieht man ja..." oder "Und wie soll der Gegner jetzt noch..." und "Ab da weiß ich eh weiter..."als Argument eingesetzt werden darf.
Zumindest prinzipiell muss dem strohdummen Menschen eben jeder(!) kleinste Schritt und jede(!) Entscheidungsfindung ganz konkret beschrieben werden.

Prinzipiell ist es natürlich trotzdem möglich.
Auch Gedanken wie
"Kann nur gewinnen, wenn ein Bauer umgewandelt wird. Welche Bauern kommen in Frage? Über welche Felder muss dieser dann laufen? Können diese überhaupt irgendwie mit dem vorhandenen Material ausreichend geschützt werden?..."
können natürlich prinzipiell in Computerlogik abgebildet werden, allgemein, sodass diese Logik jede Stellung leidlich korrekt behandelt.
Aber es ist andersartig als üblicher engine-code (soweit ich ihn kenne).
Und es ist ggf. sehr viel Programmcode-Lyrik mit jeweils nur sehr kleiner Relevanz.

Aber OK, vielleicht geht es trotzdem. Ggf. ist doch auch gerade dies ein Weg, der echte weitere Fortschritte ermöglicht.

Benno
Parent - By Daniel Riesner Date 2014-04-29 20:17
Da Engines meist keine Ahnung von Endspielen haben, weil es meist mehr als nur auf Rechenpower ankommt, empfehle ich jeden den Engines dort nicht zu vertrauen. Geniezüge wie von Capablanca der in Endspiel abtauscht, welches gewonnen ist, kann ein Engine trotz 25 Zügen vorrausrechnen sie so sehen wie es die Endspielmeister gesehen haben.

Deswegen schaut lieber weg, es ist z.T. wirklich grauselig, was im Endspiel geboten wird.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-04-29 14:51
Die nächste Partie Komodo-Houdini war fast genauso lang, u.a. weil Houdinis Bewertung über weite Strecken außerhalb von +/- 0,05 blieb, was die Remisabschätzung verhinderte. Wenigstens konnte dadurch ein witziger Schluß zu Stande kommen. Houdini setzte dem Treiben im 110. Zug wie folgt ein Ende:


110...Txf2+ 111.Kxf2 Db2+ 112.Dxb2 Patt

Nicht alltäglich im Computerschach.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-04-29 15:26
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-04-29 17:14
Zwei Runden vor Schluß hat sich Critter gerade mit einer fulminanten Angriffspartie auf Rang 4 gesetzt: Ein Sieg in nur 31 Zügen gegen Shredder. Critter kündigte beim letzten Zug ein #27 an.

http://tcec.chessdom.com/archive.php?se=6&st=3&ga=104

Shredder hatte zum Schluß noch 10 oder 12 Minuten auf der Uhr, Critter über eine Stunde.

N Engine           Rtng  Pts  Gm     SB St   Ko   Ho   Cr   Fi   Gu   Ry   Sh 

1 Stockfish 080414 3135 20.0  26 227.50 ···· 01=1 1110 =01  ===1 =11  1111 1111
2 Komodo 1217      3133 17.0  26 195.50 10=0 ···· ==== =1=  1=10 ==1= =111 111
3 Houdini 4        3132 16.5  26 186.00 0001 ==== ···· =111 110  1101 ===  111=
4 Critter 1.6a     3031 12.5  26 145.00 =10  =0=  =000 ···· 1=== ==1= ==== ===1
5 Fire 3.1         3096 12.0  26 148.00 ===0 0=01 001  0=== ···· 01== ==1= ==1
6 Gull A228        3021 11.5  26 127.75 =00  ==0= 0010 ==0= 10== ···· ==1  =1=1
7 Rybka 4.1        3087 10.5  26 103.75 0000 =000 ===  ==== ==0= ==0  ···· 1111
8 Shredder 12      2921  4.0  26  50.50 0000 000  000= ===0 ==0  =0=0 0000 ····

Stockfish: 20,0/26 gegen diese Kaliber = 77% (das wären +211 Elo über Gegnerschnitt)!

Rybka hat außer gegen Shredder in dieser Stufe noch nicht gewonnen.
Parent - - By Thomas Müller Date 2014-04-29 18:43
Rybka wird von den anderen ply-mäßig einfach totgerechnet
Muss mir mal die grafiken auf tcec anschauen.
Für Gulll wird es eng, hatte ich mit für platz 4 erhofft.

gruß
thomas
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-04-30 19:28
Vas wurde seit Rybka-2 (seit Rybka-1?)  mit einem schmunzeln dafür kritisiert, dass er seine Rybka vollkommen unglaubwürdig kleine Werte für die Suchtiefe und die Knotengeschwindigkeit anzeigen ließ. Da hatte Rybka alle Konkurrenten plattgerechnet und vermeldete dabei stets "Ich habe nur so ein wenig in die Zukunft gesehen, und auch gar nicht mal so viele Stellungen betrachtet, Tirili..."
Das fand Vas wohl irgendwie originell.
Tiefenangaben und Knotenzahlen sind zwischen den Engines nicht sinnvoll vergleichbar. Und Rybka fällt da besonders auf.
Benno
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