Shamkir (5), Zweiter Verlust für GM Carlsen

By Roland Riener Date 2014-04-24 22:37

Interessant auch in dieser Runde, daß Mamedyarov nach schlechtem Start - wie beim Kandidatenturnier - erstmals gewinnen konnte.

Allerdings hat Caruana als Schwarzer im 67. Zug mit ... Dxc4 die Partie regelrecht weggeworfen. Bei 67. ... Df3 sehen die Engines ein klares 0,00.

By Kurt Utzinger Date 2014-04-24 22:42

Ja, das ist richtig.
Kurt

By Regina H-Milch Date 2014-04-25 00:07

Ach was. Ein immer wieder bemerkenswertes Phänomen. Super-Großmeister, die wir alle bewundern, greifen sogar in figurenarmen Endspielen massiv fehl. Ein schmaler Grat zwischen Verehrung und Kopfschütteln. So geht´s mir auch. Ich fand die Pressekonferenz krass. Als Carlsen ziemlich abgeschlafft sagte, dass er die Stellung nach dem Qualitätesopfer eigentlich ganz ok fand, aber dann kam der "stuff" mit b5. Er hätte das nicht verstanden, aber er hätte auch keine Energie, usw.

Da denke ich einerseits, dass Carlsen nicht von dieser Erde ist. Und dann ist er doch ein ganz normaler Hase. Mein Vorurteil, dass Schachspieler solcher Güte über außergewöhnliche Intelligenz (was ist das eigentlich?) verfügen, kommt bei mir ohnehin schnell ins Wanken, wenn ich sie nur wenig besser englisch sprechen höre als... naja irgendjemanden. Dinge wie Wortschatz, Aussprache, Rhetorik, Sprachgefühl usw. scheinen nicht mit Elo-Zahlen zu korrelieren.

Die Generation meiner Großeltern war noch darauf gepolt, Dinge zu tun, die weitestgehend "Sinn machten". Und der Sinn bestand darin, das Morgen zu sichern, Werte zu erhalten und Werte anzuhäufen - Dach überm Kopf sichern, Vorräte anlegen usw. Verständlich in dieser Zeit. Alles, was nicht unmittelbar dem Aufrechterhalten und dem Fortkommen der Sippe und des eigenen Ichs diente, sah seltsam aus.

In welchem Lichte mag da damals beim Normalbürger Schach erschienen sein? Mein Quasi-Schwiegervater hat kürzlich wegen meines Freestyle-Engagements erst dann hingehört als ich vom Preisgeld erzählte... Ist es nicht witzig, dass Menschen ein schwachsinniges und ziemlich willkürlich definiertes Spiel spielen? Und warum akzeptiert ein Großteil der Welt Schach als etwas Respektables ? Man stelle sich den selben Magnus Carlsen in einer Welt vor, in der Schach keinerlei "monetäre" Rolle spielt. Da würde er wenig beachtet eher als bescheuert oder entrückt gelten. Aber er würde das Gleiche tun.

Klaus Meier versuchte mir zu erklären, dass der Sinn des Schachspiels in der Auseinandersetzung zwischen Menschen liegt. Und ich konterte stets, dass mich das Spiel interessiert. Und nicht WER es spielt. Ich bin davon überzeugt: Wir haben nur so lange Spaß an alledem und auch an diesem Forum , solange wir den Maschinen noch etwas entgegen zu setzen haben. Liege ich da falsch? Sonst könnten wir uns auch mit 7-Steinern und Zug-Nr. 224 beschäftigen. Wahrscheinlich liegt der Sinn tiefer und Klaus Meier hat doch recht. Das Schachspiel ist letztlich egal, wichtig ist, dass wir etwas haben, woran wir uns reiben und austauschen können.

Es grüßt herzlich
Ihre Vicky Leandros

By Frank Brenner Date 2014-04-25 01:08

>ich bin davon überzeugt: Wir haben nur so lange Spaß an alledem und auch an diesem Forum , solange wir den Maschinen noch etwas entgegen zu setzen haben. Liege ich da falsch?

Ja, da liegst du wohl falsch. Computerschach versiegt wenn einer der beiden folgenden Fälle eintritt:

1.) die weiterentwicklung von engines kommt zum stillstand
2.) schach ist gelöst.

Bei 2. braucht kein 32steiner zu existieren, es reicht wenn von der Ausgangsstellung aus ein programm stets remis spielt.

So ähnlich wie im Rybkaforum keine Beiträge mehr erscheinen weil Rybka vor ein paar Jahren eingestellt wurde, so stirbt auch das Computerschach in allen anderen Foren wenn die führenden Engines nicht mehr stärker werden mit einer Verzögerung von wenigen Jahren.

Wenn die Engines jedoch zb 500 ELO zulegen würden und jährlich sagen wir 80 ELO nochmal dazu, dann wäre die Szene weiterhin super spannend und wir würden alle fieberhaft uns über jeden weiteren Elopunkt erfreuen!

Und freilich, es wäre superspannend ein Turnier Engine vs Carlsen zu verfolgen, auch dann wenn die Engine 100:0 gewinnt. Naja, wir würden dann die Bedenkzeit erhöhen um patzer möglichst zu eliminieren, denn Patzer gibt es im Computerschach nicht.

By Roland Riener Date 2014-04-25 09:34

Zitat:

Mein Vorurteil, dass Schachspieler solcher Güte über außergewöhnliche Intelligenz (was ist das eigentlich?) verfügen, kommt bei mir ohnehin schnell ins Wanken, wenn ich sie nur wenig besser englisch sprechen höre als... naja irgendjemanden. Dinge wie Wortschatz, Aussprache, Rhetorik, Sprachgefühl usw. scheinen nicht mit Elo-Zahlen zu korrelieren.

Als jugendlicher Spieler schon war für mich eine wichtige Erkenntnis, daß Schach eine Sonderbegabung ist, ohne zwingenden Zusammenhang mit geistigen und sozialen Fähigkeiten des Menschen. Das hat den Effekt, daß man allen Menschen mit dem gleichen "Respekt" (sorry, Modewort) begegnet.

Was hat das übrigens mit Englischsprechen zu tun? Ist ja klar, daß Muttersprachler immer einen Vorteil darin haben.

Zitat:

Ist es nicht witzig, dass Menschen ein schwachsinniges und ziemlich willkürlich definiertes Spiel spielen?

Diese Skepsis trifft je nach Toleranzgrenze auf die meisten oder alle "Sport"arten zu. Aber wo Geld zu verdienen ist, werden die hierfür Talentierten angezogen. Siehe 22 kickende Millionäre bei CL-Spielen, wobei schließlich der Zufall oder Schiedsrichter über Ergebnis entscheiden. Auch der Kunstbetrieb scheint mir "ein schwachsinniges und ziemlich willkürlich definiertes Spiel" zu sein.

Gruß, Roland

By Krug Peter Date 2014-04-25 11:53

Hallo,

Die Behauptung " schwachsinnig" finde ich maßlos übertrieben.
-
Wenn es so wäre, dann würdest du und viele hier mehr Erfolg im Schach oder ich in der Schachstudienkunst haben.
Aber kaum jemand, der hier im Computerschach aktiv schreibt, hat wirklich großen Erfolg (außer in Fernschach beispielsweise GM Nickel)
gehabt....
Die meisten der Schachspieler müssen sich mit sehr bescheidenen Erfolgen zufrieden geben.

Tatsache ist, dass ich in der Schachstudienkunst den Olymp der Talentierten ebensowenig erreicht habe.
Ich gebe zu, dass ich schachlich deshalb sehr frustiert bin und bekenne mich zu meiner Unfähigkeit zur Schachstudienkomposition.
Diese Erkenntnis hat bei mir aber auch dazu geführt, dass ich die Schachstudienkomposition derzeit aufgegeben habe.

Als ich das Ausgangsposting las, musste ich den Kopf mehrmals schütteln!
Ich frage mich wirklich, was bei einem solchen Posting der Hintergrund ist.

Schach als reine Sonderbegabung abzutun, wie beispielsweise die Rechenkunst von Rüdiger Gamm finde ich auch fehl am Platz,
da im Schach sehr viele! Eigenschaften und Fähigkeiten gefragt sind...;

Welche psychologischen Gründe könnte es dafür geben?

Ein Versuch der Kleinmacherei?
Uneingestander Neid?
Frust?
Uneingestandenes Selbstversagen (vor sich selbst)?

Anders kann ich mir solche Behauptungen beim besten Willen nicht erklären...

Gruß Peter

By Roland Riener Date 2014-04-25 22:49 Upvotes 1

Hallo Peter, deine Schelte verlangt eine Antwort:

Der Begriff "schwachsinnig" wurde von meinem Vorschreiber verwendet - Achtung Satire! - und wurde von mir nur zitiert, und auch relativiert.

Bei Schach als "Sonderbegabung" ging es darum, daß erstens nur ein Mindesttalent einen Menschen überhaupt dahin führt, und zweitens die Spitzenspieler eben besonders begabt dafür sein müssen, ohne auf anderen Gebieten notwendigerweise Genies zu sein. Man kann man mit weniger Talent auch Freude am Schach haben, wie ich, oder aber verbittert sein, wie du. Für ein erfolgreiches Berufs- und Sozialleben braucht es ebenfalls "viele Eigenschaften und Fähigkeiten", nicht nur im Schach.

Schach ist eine empfehlenswerte Schule des Lebens. Niederlagen und Siege gelassen nehmen, Entscheidungen treffen und dazu stehen, sich in die Lage des Gegenüber einfühlen lernen usw.

Gruß, Roland

By Ludwig Buergin Date 2014-04-24 23:38

[Event "Vugar Gashimov Memorial 2014"]
[Site "Shamkir"]
[Date "2014.04.24"]
[Round "5"]
[White "Carlsen, Magnus"]
[Black "Radjabov, Teimour"]
[Result "0-1"]
[ECO "E70"]
[WhiteElo "2881"]
[BlackElo "2713"]
[Annotator "Robot 4"]
[PlyCount "102"]
[EventDate "2014.??.??"]
[EventCountry "AZE"]
[TimeControl "40/7200:20/3600:900+30"]

1. d4 {79} Nf6 {11} 2. c4 {5} g6 {14} 3. Nc3 {7} Bg7 {22} 4. e4 {7} d6 {5} 5.
Nge2 {31} O-O {168} 6. Ng3 {24} e5 {266} 7. d5 {8} a5 {235} 8. Be2 {161} Na6 {
52} 9. h4 {363} h5 {140} 10. Bg5 {173} Qe8 {315} 11. Qd2 {162} Nc5 {733} 12.
O-O-O {95} Ng4 {265} 13. Bxg4 {329} Bxg4 {15} 14. f3 {222} Bd7 {14} 15. Be3 {
166} b6 {527} 16. Kb1 {101} Kh7 {402} 17. Qc2 {64} a4 {646} 18. Nge2 {421} f5 {
172} 19. exf5 {274} gxf5 {767} 20. Rh3 {214} Kh8 {378} 21. f4 {141} Ne4 {81}
22. Nxe4 {268} fxe4 {13} 23. Rg3 {6} Bg4 {137} 24. Rxg4 {257} hxg4 {10} 25. f5
{5} Rxf5 {119} 26. Ng3 {33} Rf8 {641} 27. Qxe4 {11} Qd7 {10} 28. a3 {388} b5 {
146} 29. c5 {459} dxc5 {19} 30. h5 {48} c4 {338} 31. h6 {57} Bf6 {5} 32. Bc5 {
32} Rf7 {130} 33. Rf1 {263} Re8 {198} 34. Bb4 {602} Bg5 {35} 35. Nf5 {40} c6 {
62} 36. Bd6 {234} Bf4 {37} 37. Ng7 {351} Qxd6 {6} 38. Nxe8 {5} Qxd5 {2} 39.
Qxd5 {54} cxd5 {3} 40. g3 {0} Kh7 {0} 41. gxf4 {66} exf4 {573} 42. Nd6 {41} Rf6
{562} 43. Nxb5 {8} f3 {464} 44. Nd4 {12} Kxh6 {596} 45. Kc2 {66} Kg5 {53} 46.
Kd2 {142} f2 {103} 47. Ne2 {6} Rf3 {8} 48. Kc2 {52} Kh4 {168} 49. Rh1+ {6} Rh3
{88} 50. Rf1 {5} g3 {178} 51. Kd2 {17} Kg4 {48} 0-1

Gruß Ludwig

By Michael Huber Date 2014-04-25 21:25

Hallo zusammen,
ich habe Houdini 3 mal die Partie vom 11. - 34. Zug analysieren lassen. Vor dem 11. Zug dürfte alles Theorie gewesen sein bei 11...Sc5 bin ich mir nicht sicher ob das schon mal gespielt wurde (ich hab da 11...Sh7 als besten Zug in meinem Eröffnungsbuch....) danach ist die Partie klar verloren für Weiß.

Wenn man der Engine hier glauben kann dürfte Radjabov eine ziemlich perfekte Partie gespielt haben.

Lg, Michael

[Event "Vugar Gashimov Memorial 2014"]
[Site "Shamkir"]
[Date "2014.04.24"]
[Round "5"]
[White "Carlsen, Magnus"]
[Black "Radjabov, Teimour"]
[Result "0-1"]
[Annotator "Robot 4"]
[BlackElo "2713"]
[ECO "E70"]
[EventCountry "AZE"]
[EventDate "2014.??.??"]
[TimeControl "40/7200:20/3600:900+30"]
[WhiteElo "2881"]

1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.Nge2 O-O 6.Ng3 e5 7.d5 a5 8.Be2 Na6 9.h4 h5 10.Bg5 Qe8 11.Qd2 Nc5 12.O-O-O Ng4 13.Bxg4 Bxg4 14.f3 Bd7 15.Be3 b6 16.Kb1 Kh7 17.Qc2 a4 18.Nge2 f5 19.exf5 gxf5 20.Rh3 Kh8 21.f4 ?! { Houdini 3 Pro w32:-0.39/24 } ( 21.Rhh1 { Houdini 3 Pro w32:-0.13/27 } 21...Kh7 ) 21...Ne4 22.Nxe4 ?! { Houdini 3 Pro w32:-0.44/25 } ( 22.a3 { Houdini 3 Pro w32:-0.14/22 } 22...Rb8 23.Ka1 Rg8 24.Nxe4 fxe4 25.Rg3 b5 26.Qxe4 Bg4 27.Rxg4 hxg4 28.f5 b4 29.axb4 Rxb4 30.Bd2 Rb3 31.Nc1 Rb8 32.Ka2 Qh5 33.Rf1 a3 34.Kxa3 Qxh4 35.Ka2 Bf6 36.Kb1 Kg7 37.Ba5 Rgc8 38.Be1 ) 22...fxe4 23.Rg3 Bg4 24.Rxg4 hxg4 25.f5 Rxf5 26.Ng3 Rf8 27.Qxe4 ?! { Houdini 3 Pro w32:-1.10/28 } ( 27.h5 { Houdini 3 Pro w32:-0.50/25 } 27...b5 28.h6 Bf6 29.Nxe4 bxc4 30.Qxc4 Qd7 31.Bc1 Rab8 32.Qc2 Be7 33.a3 Qb5 34.Ka1 Qb3 35.Qe2 g3 36.Qg4 Rg8 37.Qe2 Rg6 38.Qh5 Kh7 39.Qe2 Bf8 40.Ng5+ Kh8 41.Nf7+ Kg8 ) 27...Qd7 ?! { Houdini 3 Pro w32:-0.60/24 } ( 27...a3 { Houdini 3 Pro w32:-1.10/28 } 28.b3 Rf7 29.Qxg4 Qg8 30.Ne4 Qh7 31.Re1 Rg8 32.Kc1 Bh6 33.Ng5 Bxg5 34.hxg5 Kg7 35.Kd2 Qf5 36.Qe2 Rh8 37.Kc3 Qc8 38.Kb4 Qa8
39.Kc3 Rff8 40.Qg4 Qc8 41.Qe4 Qf5 42.Qxf5 Rxf5 43.Kb4 Rh4 44.Kxa3 Kg6 45.Kb4 Rg4 46.Re2 Rg3 47.Bd2 Rf8 48.Kb5 ) 28.a3 ?! { Houdini 3 Pro w32:-0.95/27 } ( 28.Re1 { Houdini 3 Pro w32:-0.60/24 } 28...a3 29.b3 Rf6 30.Qd3 Raf8 31.Ne4 Qf5 32.Kc2 R6f7 33.h5 Qxh5 34.Ng3 Qh7 35.Rh1 Rf2+ 36.Bd2 Rxd2+ 37.Kxd2 Bh6+ 38.Kc3 Qxd3+ 39.Kxd3 Kg7 40.Ne4 Rf4 41.Rh2 Kg6 42.Rh1 Bg7 43.Rh4 Bf6 44.Rh1 Be7 45.b4 Rf8 46.Ke3 Bd8 ) 28...b5 29.c5 dxc5 ?! { Houdini 3 Pro w32:-0.68/25 } ( 29...b4 { Houdini 3 Pro w32:-1.04/26 } 30.c6 Qe8 31.Qxb4 Qg6+ 32.Qe4 Qh7 33.Qxh7+ Kxh7 34.Ne4 Bh6 35.Bb6 Rf4 36.Re1 cxb6 37.Nxd6 Bf8 38.Nb5 e4 39.Nc3 Kg6 40.Nxe4 Rc8 41.Nc3 Rf2 42.Nxa4 Bg7 43.g3 Kf5 44.Re7 Bf6 45.Rf7 Rg2 46.h5 b5 47.Nc3 Rxg3 48.Nxb5 ) 30.h5 c4 31.h6 Bf6 32.Bc5 Rf7 33.Rf1 ? { Houdini 3 Pro w32:-2.14/28 } ( 33.Nh5 { Houdini 3 Pro w32:-0.90/25 } 33...Rg8 34.Rh1 Rg5 35.Ng7 Be7 36.Be3 Rgf5 37.Nxf5 Qxf5 38.Qxf5 Rxf5 39.Kc2 e4 40.Rd1 g3 41.Rd2 Kh7 42.Kc3 Bg5 43.Bxg5 Rxg5 44.Kd4 Rf5 45.Kxe4 Rf6 46.Kd4 Kxh6 47.Re2 Rf4+ 48.Re4 Rf2 49.Re6+ Kg5 50.Re5+ Kf6 51.Re6+ Kf5 52.Re5+ Kg4 53.Re4+ Kh5 54.Re5+ Kh6 ) 33...Re8 34.Bb4 ?! { Houdini 3 Pro w32:-3.17/26 } ( 34.Nh5 { Houdini 3 Pro w32:-2.00/27 } 34...Bh4 35.Rd1 Bf2 36.Bb4 Bd4 37.Rxd4 Rf1+ 38.Ka2 exd4 39.Qxd4+ Kh7 40.Nf6+ Rxf6 41.Qxf6 c3 42.Kb1 Rg8 43.Bxc3 Qxd5 44.Qe7+ Kxh6 45.Ka1 Qf5 46.Bd2+ Kg6 47.Qxc7 Rf8 48.Qe7 Qf1+ 49.Be1 Qf6 50.Qe4+ Qf5 51.Qe7 Rc8 ) 34...Bg5 35.Nf5 c6 36.Bd6 Bf4 37.Ng7 Qxd6 38.Nxe8 Qxd5 39.Qxd5 cxd5 40.g3 Kh7 41.gxf4 exf4 42.Nd6 Rf6 43.Nxb5 f3 44.Nd4 Kxh6 45.Kc2 Kg5 46.Kd2 f2 47.Ne2 Rf3 48.Kc2 Kh4 49.Rh1+ Rh3 50.Rf1 g3 51.Kd2 Kg4 0-1

By Ludwig Buergin Date 2014-04-26 09:42

Hallo Michael

Natürlich hat sich Stockfish mit mir diese Partie angeschaut.Das frühe Sge2 und das folgende Sg3 wirkt sich irgendwie als Bremse auf den weiteren Verlauf der Partie aus.Im Moment läuft bei Martin Stockfish gegen Komodo mit ähnlichen Spielaufbau,Allerdings Sge2 wird erst im 10ten Zug gezogen.

Gruß Ludwig