Entwicklung der Engines

By Tom Paul Date 2014-04-23 18:08

~Im Oktober 2013 hatten wir geschätzt, das Stockfish bis zum 1. Mai 2014 Houdini überholt und wir hatten recht.

By Frank Brenner Date 2014-04-23 20:23

Die Frage ist für frühere Engines und Schachcomputer nicht so leicht zu beantworten, denn in den Anfängen also 1980-2005 wurden die Computer jährlich um den faktor 1,5-2,5 schneller, hier hat mal schnell die stärkere Hardware einen Fortschritt einer Engine suggeriert der in dem Maße gar nicht der Software zu verdanken war. Dazu kommen noch die schwächere Disziplin bei den Engine Matches.

Ganz grob gab es in der Prä-Rybka Phase eine jahrelange Stagnation: Shredder 7,04, 8 und 9 und Fritz aus der damaligen Zeitperiode definierten damals an der Tabellenspitze die jahrelange Ebbe in der Weiterentwicklung. Richard Langs Programme waren zu der Zeit bereits eingestellt worden da auch hier viele Jahre keine noch so kleine Verbesserung erzielt wurde. Chess Tiger und Rebel traten auch Jahrelang nur auf der Stelle. Zur damaligen zeit vertrat Ed Schröder die Meinung dass die stärksten Programme niemals das Niveau eines guten GM erreichen würden.

Erst seit Rybka auf der Blildfläche erschien und die gesamte Konkurrenz Mattsetzte und einige Jahre später gehackt und als lesbarer C Code veröffentlicht wurde gibt es eine Renaissance in der Softwareentwicklung.

By Chess Player Date 2014-04-24 11:02

Zitat:

Code:

Erst seit Rybka auf der Blildfläche erschien und die gesamte Konkurrenz Mattsetzte und einige Jahre später gehackt und als lesbarer C Code veröffentlicht  wurde gibt es eine Renaissance in der Softwareentwicklung.

Starker tobak finde ich, wer und warum hackte hier was? Wer war der erste Hacker hier? Fragen...und keine Antworten...

By Benno Hartwig Date 2014-04-24 11:32 Edited 2014-04-24 11:35

Beweise habe ich nicht, Konkretes behaupten kann daher auch nichts.

Aber zu dem aus dem Nichts

auftretenden anfangs ziemlich(!) hakeligen Ippolit, den lustigen Formulierungen im Code

und dem pubertären Auftreten seiner 'Entwickler'-Kiddies

hattest du dir doch sicher auch deine Gedanken gemacht, oder?
OK, sicher auch zu den verwundernden Thesen von Vas dazu.

Und vielleicht auch dazu

, dass nur wenig später manche brandneue Superengine oder eine mit einem super-Spielstärkesprung mitmischte.
Hast du dir da auch deine Gedanken gemacht, wie vermutlich sehr viele andere, Chess Player?

Benno

By Michael Scheidl Date 2014-04-24 11:39

Er hat schon Recht, es liegt nur ein paar Jahre zurück: Stichworte Strelka, Ippolit, Robbolito usw. Die Wogen gingen hoch, haben sich aber mittlerweile geglättet. Die turbulente Geschichte dieser Sache läßt sich nur schwer zusammenfassen, aber ich versuche es:

Eine Gruppe vorwiegend russischer Schachprogrammierer hat Rybka einem "Reverse Engineering" unterzogen, d.h. aus dem Exe-File rückwärts einen zu Grunde liegenden Quellcode erhalten, und auf dieser Basis - möglicherweise unter Einbeziehung von Fruit-Komponenten? - eine Art Frankenstein geschaffen.

Damals ein Skandal, heute normal

By Thomas Plaschke Date 2014-04-25 03:33

Ich würde den Zeitpunkt früher ansetzen.

Wenn man ein singuläres Ereignis, quasi die Initialzündung für den Spielstärkeschub ab Mitte der 2000er sucht, kommt man um das Erscheinen der Open-Source-Eingine Fruit von Fabien Letouzey nicht herum. Der Suchalgorithmus von Fruit 1.0 war bereits sehr effizient. Mit Fruit 1.5 und 2.0 setzte Letouzey bekanntermaßen noch zwei drauf.
Dr. Donninger mutmaßte damals, dass der Fruit-Code sich allgemein eines sehr großen Interesse erfreuen dürfte. Wir wissen inzwischen, dass er damit (auch) sehr recht hatte

.
Rybka und viele andere Programme könnte das Erscheinen von Fruit befruchtet haben. Und so wären wohl vor allem Letouzeys Beiträge zu der beobachteten Spielstärkeentwicklung an prominenter Stelle zu erwähnen.

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Benno Hartwig Date 2014-04-25 10:12

Fruit hat wohl einiges bewirkt. Toga entstand und Fruit wurde noch von Fabien ein wenig weiterentwickelt, aber damit versiegten dann im Wesentlichen auch die direkte Fruit-Linien, oder?
Ob und wie sehr Fruit-Allele über Rybka und das, was mit Rybka geschah, in den allgemeinen Genpool flossen, ist mir unklar.

Heute sollte man aber unbedingt auch Glaurung erwähnen.
Zu Toga-Zeiten (schon etwas stärker als Fruit 2.1) gab es auch Glaurung, und er war wohl auch gar nicht viel schwächer als Toga.
Und das, was aus dieser offenen Source wurde, das hält ja heute ja die Computerschachwelt in Atem, und das immer noch mit offenen Sourcen!

In meinen Augen ist Stockfish seit gut einem Jahr das absolute Phänomen in der Computerschachhistorie!
Und wenn ich es an einem Zeitpunkt festmachen soll: die Einführung des aktuellen SF-Entwicklungskonzeptes mit Einbindung unzähliger Ideengeber, Entwickler, Unterstützer und derer Rechner.

Benno

By Thomas Plaschke Date 2014-04-25 11:43

Da will ich gar nicht widersprechen.

Der provozierenden These, dass der Zugriff auf den (decompilierten) Rybka-Code erst die beobachtete Stagnation im Computerschach beendete, wollte ich widersprechen. Mir fehlt der Einblick in die Entwicklung einzelner Programme. Daher kann ich nur "offensichliche" Meilensteine als ursächlich für die Entwicklung insgesamt erkennen.

- Diese Ereignisse, wären seit den 90er Jahren der Wechsel von Schachcomputern zu den PCs.
- Die Verbreitung von Opensource-Programmen (Internet!) bewegte viele dazu, sich mit der Schachprogrammierung intensiv zu befassen. Zu nennen wären - lange schon - Gnuchess, aber ganz besonders dann Crafty.
- Letzteres hatte dann vermutlich auch seinen Anteil an der Entwicklung von multithreaded arbeitenden Programmen.
- In diese Entwicklungen reiht sich in meinen Augen aus den schon genannten Gründen Fruit ein. Die Verbreitung der decompilierten Rybka-Sourcen erzeugte zunächst nur eine große Anzahl von Derivaten, die den Blick auf die individuellen Leistungen ihrer Schöpfer häufig verdeckt haben.
- Völlig unverdeckt und bemerkenswert ist natürlich auch wegen ihrer intensiven Entwicklung die Linie Glaurung - Stockfish.

Auf dieser, wenig differenzierenden Ebene bewegt sich meine Einschätzung. Was sich von den jüngeren Entwicklungen später die Bezeichnung "Meilenstein" verdient haben wird, lässt sich jetzt natürlich schwer beurteilen.

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Frank Brenner Date 2014-04-25 16:03

In der Rybkazeit von 2005 - 2010 haben auch andere Engines fortschritte erzielt:

Shredder hat sogar große Fortschritte erzielt, hinkte aber stets unerreichbar weit hinter Rybka hinterher der noch noch bessere Fortschritte erzielte
Naum und Zappa erschienen und waren glaub ich besser als Shredder. Ich weiss aber nicht mehr wann die kamen und gingen.

Diese Fortschritte wurden inspiriert durch
- Eigene ideen
- Fruit Code
- Rybka.exe - (Enginematches gegen eine überlegene engines liefern evt Hinweise auf Verbesserungen der eignen engine)
- verbesserte Möglichkeit der Programmierung durch Parametertuning durch Engine-Matches

Früher - so hat es Ed Schröder kürzlich im ccc beschrieben - hat der Mensch per Hand an den parametern geschraubt wenn bei langsamen Turnierpartien mit dem Auge eine Schwäche beobachtet wurde, dann wurde einfach mal der Wert zb eines Läuferpaares um 0.3 angehoben.
Seit 2007 oder später wurden die Parameter elektronisch getunt mit hunderttausenden von Enginee Matches die im hintergrund liefen.

Stockfish erschien im November 2008 und war damals schwächer als Shredder und Fritz, aber besser als das Open Source Fruit von 2005.

Ippolit, also die gehackten und bearbeiteten Rybka-3 Sourcen erschienen im Mai 2009.

Im Januar 2010 kam Komodo 1.0 und war etwa so stark wie Shredder 12 (kam auch 2010) bzw Rybka 2.3.1 (kam 2007 ??) die in etwa gleich stark waren.

Erst ab Mai 2009 bis 2014 zogen relativ unbekannte Engines (Stockfish und Komodo) an Shredder und sogar an Rybka 4 (R4 erschien im Mai 2010) vorbei und gelangten in den Mittelpunkt des Interesses. Andere Engines wurden eingestellt zb Naum und Zappa.

Es entstanden aus dem Nichts heraus plötzlich Engines die Stärker waren als Rybka 4 (Houdini)

Leider fehlt in allen Elo listen das Erscheinungsdatum jeder einzelnen Version.

By Daniel Mehrmann (Homer) Date 2014-04-25 17:47

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und behaupten das Fruit quasi die Mutter aller modernen Engines ist.

Nicht nur Rybka und deren Clones haben sich an Fruit bedient, sondern auch Glaurung und Stockfish.

Gruß
Daniel

By Michael Scheidl Date 2014-04-25 18:03 Upvotes 1

Fruchtbare Zeiten!

By Benno Hartwig Date 2014-04-25 18:18

> ...haben sich an Fruit bedient, sondern auch Glaurung...

Ist das nur so eine Idee von dir, oder kannst du das irgendwie untermauern?
Wie waren die Termine eigentlich: Könnte Fabien auch in Glaurung hineingeluschert haben?
Wohlgemerkt: beiderseitiges Gucken wäre total OK!

Benno

By Thomas Plaschke Date 2014-04-25 20:43

Ich habe keine besseren Informationen als die Timestamps der Programmdateien.
Fruit 1.0 ist aus dem März 2004. Die älteste Glaurung-Version, die ich habe ist Glaurung 2.0.1 vom Nov. 2007. In der Sammlung von Jim Ablett gibt es noch eine von September 2006. Vorher hatte Tord Romstad Gothmog programmiert und fing 2004 mit Glaurung an (Quelle: http://chessprogramming.wikispaces.com/Gothmog).

Wer wo reingeguckt hat weiß ich nicht. Ein Sinn von open-source ist in meinen Augen, als Inspirationsquelle zu dienen. Das schließt die Inspiration zu copy & paste freilich nicht ein. Letzteres traue ich beiden nicht zu (Wobei ich mich nur an ihren Programmergebnissen orientieren kann.). Ich möchte mit diesem Beitrag keine erneute Diskussion über die Verwendung von fremdem Quellcode vom Zaun brechen.

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Thomas Müller Date 2014-04-25 20:52

auf die schnelle bei mir gefunden....
glaurung 1.1 vom 15.05.2006
id name Glaurung 1.1
id author Tord Romstad

By Daniel Mehrmann (Homer) Date 2014-04-25 21:47

Wenn wir hier von Fabien und Tord reden sind beide über jeden Vorwurf erhaben.

Ich kann mir nicht vorstellen das beide bei dem anderen in den Code geschaut haben.
Dazu muss man auch wissen das beide per E-Mail lange befreundet waren, oder noch sind,
im Sinne des Computerschachs.

D.h beide haben ständig Ideen ausgetauscht und diskutiert.
Als Beispiel kann ich jetzt nur aus dem Kopf die Asserts nennen, welche Tord wohl
als Idee übernommen hat. Auch so eine grundsätzliche Technik die mit Fruit in der
Computerschach Szene populär geworden ist.

Gruß
Daniel

By Benno Hartwig Date 2014-04-25 23:14

> Ich kann mir nicht vorstellen das beide bei dem anderen in den Code geschaut haben.

Meinst du denn, dass "schauen in einen open source code" für einen Entwickler bereits irgendwie unehrenhaft wäre?
Hätte ich gar nicht gedacht.
Benno

By Daniel Mehrmann (Homer) Date 2014-04-26 13:31 Edited 2014-04-26 13:38

Ich bin immer wieder verblüfft wie man meine Beiträge interpretieren kann.

Wenn ich Ideen austausche, dann brauche ich natürlich nicht mehr in den Quellcode
schauen.
Grundsätzlich gilt hier, das nur dann in einen Quellcode geschaut wird, weil
man vermutet das da etwas ganz neues drin ist, was man noch nicht kennt.

Zumindest ist das bei Fabien garantiert der Fall und für mich gilt das auch.
Das "technical doing" (Quellcode) braucht man in dem Fall nicht und ist auch völlig überflüssig.

Ich glaube das du diesen Gedanken des "Code lesen" völlig überbewertest.

Gruß
Daniel

By Wolfram Bernhardt Date 2014-04-25 19:15

Klasse!
Das ist in der Kürze die perfekte Zusammenfassung.
Ohne es belegen zu können, entspricht diese Beschreibung auch ganz genau meinem Gefühl.

By Chess Player Date 2014-04-24 12:05

Das ist der Fluch des Internets...

kopieren, löschen, zensieren, Bücherverbrennung...

und das so lange, bis nur noch einer im besitz der ABSOLUTEN WAHRHEIT ist!

By Hauke Lutz Date 2014-04-24 12:30

Du hast echt einen Hang zur Dramatik, oder? ^^

By Benno Hartwig Date 2014-04-25 08:28 Edited 2014-04-25 08:32

Im Internet was löschen? Viele fragen, wie man das hinbekommen könnte!
Hier was zensieren? In China, OK. Aber malt hier nicht jeder(!), der ein zwingendes Sendungsbewusstsein verspürt, seine Homepage mit den seltsamsten Thesen voll?
Was wurde verbrannt? Gemeckert wird gern mal (na, wem sage ich das), aber verbrannt?

Ja: aber kopiert wird schon gern mal! Hier hast du Recht.
Dies mag wirklich mit der Verfügbarkeit von Dokumenten über das Internet zu tun haben.
Diese Verfügbarkeit finde ich aber trotzdem toll!

Benno

By Chess Player Date 2014-04-25 10:27

Code:

Im Internet was löschen? Viele fragen, wie man das hinbekommen könnte!

Da sind die Daten sicherer aufgehoben als auf deinem PC, deiner Logic nach. Stimmt`s?

Wie sieht es mit den gelöschten Daten auf deinem PC aus? Sind sie wirklich weg?

Code:

Verfügbarkeit von Dokumenten über das Internet

Sind eine gute Sache, wenn sie unverfälscht sind!

Ich konnte mehrmals gefälschte Dokumente entdecken!

By Benno Hartwig Date 2014-04-25 11:22

> Da sind die Daten sicherer aufgehoben als auf deinem PC, deiner Logic nach...

Ich nehme dir nicht übel, Chess Player, dass Logik nicht so dein Ding ist.
"Löschen im Internet ist sehr schwierig" war meine kaum überraschende These.
Möchtest du ihr widersprechen? Nur zu.

Dass im Internet neben Unverfälschtem auch Verfälschtes liegt, bestreite ich ja nicht.
Gelogen wurde immer. In Literatur, Presse, von Politikern und der klatschwütigen Nachbarin. Vor 30 Jahren, vor 100 Jahren und vermutlich auch schon lange davor.
Lügen und Verfälschen sind keine Erfindungen des Internets.
Ich denke sogar: Dank des Internets ist es schwieriger, mit seinen Lügen tatsächlich undurchschaut und unwidersprochen durchzukommen.

Benno

By Chess Player Date 2014-04-25 11:34

Zitat:

Code:

"Löschen im Internet ist sehr schwierig" war meine kaum überraschende These.

Stimmt, für diejenigen die es nicht können ist es seeehr schwierig. Ich kann es auch nicht.

By Benno Hartwig Date 2014-04-25 12:30

Kann es wer?
angeisichts der unzähligen Kopieen, die sich auf anderen Seiten oder zwischenzeitlich in privaten Speichern befinden?
Versuche mal ein peinliches Bild aus der Welt zu schaffen, dass du vielleicht im Suff mal irgendwo eingestellt hast.
Benno

By Benno Hartwig Date 2014-04-25 18:21

PS:
Dein Künstlername lässt vermuten, dass du dir bewusst bist, dass Internetinhalte schwierig zu kontrollieren sind.
Und dass 'Dummheiten und Naivitäten' von heute ein verdammt langes Leben haben.
20 Jahre alte Postings von mir stöbert Google locker immer noch auf.
Benno

By Chess Player Date 2014-04-25 20:35

Code:

Dein Künstlername lässt vermuten, dass du dir bewusst bist, dass Internetinhalte schwierig zu kontrollieren sind.

Code:

Und dass 'Dummheiten und Naivitäten' von heute ein verdammt langes Leben haben.

stimmt

Code:

20 Jahre alte Postings von mir stöbert Google locker immer noch auf.

leider

By Chess Player Date 2014-04-25 20:42

Code:

Kann es wer?

ja, meine vermutung, nur wer es konkret könnte ist mir nicht bekannt.

Code:

angeisichts der unzähligen Kopieen, die sich auf anderen Seiten oder zwischenzeitlich in privaten Speichern befinden?

das ist vergleichbar mit zugemauerten geheimen gewölbekellern unter der erde.

Code:

Versuche mal ein peinliches Bild aus der Welt zu schaffen, dass du vielleicht im Suff mal irgendwo eingestellt hast.

normalsterblichen ist es unter strafe versagt daran zu denken.