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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / TCEC S6/3: Wo viel Licht ist...
- - By Michael Scheidl Date 2014-04-22 09:44
...dort ist auch starker Schatten.

Manchmal erfreuen uns die Engines mit großartigen Partien, wie hier jüngst berichtet:

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=78335

Zwecks Realismus sei ein Gegenbeispiel aus der aktuellen Saison angeführt. Aus Diskretionsgründen möchte ich die Namen der beiden Engines gar nicht erwähnen.

Stellung nach 21.Dxa7, womit Weiß - eine in dieser Partie nicht wiederzuerkennende Qualitätsengine - zum zweiten Mal einen dargebotenen Bauern verspeiste...

...und von folgenden Faktoren unbeeindruckt schien:

- Weiß hat zu rochieren vergessen: König noch in der Mitte
- zwei Figuren noch immer nicht entwickelt
- Schwarz spielt de fakto mit 6 gegen 4 Figuren


Also ich nehme einmal an, daß etwa ein Garry Kasparov hier keine zwölf Züge mehr benötigt hätte, um Weiß zu zerfetzen. Doch die schwarze Engine - um 100 Elo höher als die weiße bewertet - verpaßte nicht nur einen schnellen Gewinn, sondern erreichte gar keinen. Schwarz fügte sich bereitwillig in eine Fortsetzung mit Damentausch, und nach weiteren Vereinfachungen wurde die Partie im 59. Zug remis.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2014-04-22 10:58
Michael Scheidl schrieb:

Aus Diskretionsgründen möchte ich die Namen der beiden Engines gar nicht erwähnen.


Hallo Michael
Das finde ich aber gar nicht nett   
Kurt
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-04-22 11:04
Partie Nr. 62 von Stufe 3. Nachspielen auf eigene Gefahr!
Parent - By Patrick Götz Date 2014-04-22 11:03 Edited 2014-04-22 11:07
Stockfish 2014-04-17 sieht nach 21. Dxa7 den Zug 21...Sg4 bei Suchtiefe 37 aber nur -0,62 - daher scheint ein Gewinn für Schwarz noch in weiter Ferne zu liegen.

37 [-0.62]  21.... Sg4 22.Dd4 Tc2 23.g3 Dc7 24.Lf4 Dc6 25.h3 Sxf4 26.gxf4 e3 27.hxg4 Dxh1 28.Tb8+ Tc8 29.Txc8+ Lxc8 30.g5 exf2+ 31.Kxf2 Lb7 32.Dd6 Df3+ 33.Ke1 Dc6 34.De5 La6 35.Sc3 Lxf1 36.Kxf1 Dh1+ 37.Ke2 Dg2+ 38.Ke1 Dg1+ 39.Ke2 Kf8 40.Df6 Dg2+ 41.Ke3 Dg3+ 42.Kd4 Ke8 43.De5 Df2+ 44.Kc4 Db6 45.a4 Kd7 46.Db5+

Auch ein Kasparov hätte (gegen eine Engine) nichts erreichen können. Gegen einen Menschen wäre Dein Szenario aber möglich gewesen

Hier die ganze Partie:

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Bb4 4. a3 Bxc3+ 5. bxc3 dxe4 6. Qg4 Nf6 7. Qxg7 Rg8 8. Qh6 c5 9. Ne2 cxd4 10. cxd4 Nc6 11. Bb2 Bd7 12. c4 Rc8 13. c5 Nd5 14. Qxh7 Nce7 15. Bc1 Nf6 16. Qh3 b6 17. Rb1 bxc5 18. dxc5 Ned5 19. Qb3 Rxc5 20. Qb8 Rc8 21. Qxa7 Ng4 22. Qd4 e3 23. fxe3 Qa5+ 24. Bd2 Qxa3 25. Ra1 Ndxe3 26. Bxe3 Qxe3 27. h4 e5 28. Qxe3 Nxe3 29. Kf2 Ng4+ 30. Kg1 Ke7 31. Rh3 f5 32. Rd3 Be6 33. g3 Rc2 34. Ra7+ Kf6 35. Ra6 Rgc8 36. Rdd6 Re8 37. Rdc6 Rxc6 38. Rxc6 Ke7 39. Nc3 Ra8 40. Ba6 Nf6 41. Kf2 Rb8 42. Bb5 Rb7 43. Ra6 Rc7 44. Rc6 Ra7 45. Ba6 Ra8 46. Rb6 Bc8 47. Bc4 Ra5 48. Rb5 Ng4+ 49. Ke2 Rxb5 50. Bxb5 Nf6 51. Ke3 Ke6 52. Be2 Bd7 53. Bb5 Bxb5 54. Nxb5 Ng4+ 55. Kf3 Kd7 56. Na3 Nf6 57. Nc4 Ke6 58. Ke3 Kd5 59. Nb6+ 1/2-1/2
Parent - By Tom Paul Date 2014-04-22 11:31
Stockfish macht auch diese Fehler, mehrere Figuren sind nicht entwickelt, beim Gegner aber alle entwickelt.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2014-04-22 11:33
Hier die PGN

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


[Event "TCEC Season 6 - Stage 3"]
[Site "http://tcec.chessdom.com"]
[Date "2014.04.22"]
[Round "16"]
[White "Shredder 12"]
[Black "Gull A228"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2921"]
[BlackElo "3021"]
[ECO "C15"]
[EventDate "2014.04.10"]
[GameDuration "04:12:58"]
[Opening "French: Winawer, 4.a3 Bxc3+ 5.bxc3 dxe4 6.Qg4"]
[PlyCount "117"]
[Termination "adjudication"]
[TerminationDetails "TCEC draw rule"]
[TimeControl "7200+30"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Bb4 4. a3 Bxc3+ 5. bxc3 dxe4 6. Qg4 Nf6 7. Qxg7
Rg8 8. Qh6 c5 9. Ne2 cxd4 10. cxd4 Nc6 11. Bb2 Bd7 12. c4 Rc8 13. c5 Nd5
14. Qxh7 Nce7 15. Bc1 Nf6 16. Qh3 b6 17. Rb1 bxc5 18. dxc5 Ned5 19. Qb3
Rxc5 20. Qb8 Rc8 21. Qxa7 Ng4 22. Qd4 e3 23. fxe3 Qa5+ 24. Bd2 Qxa3 25.
Ra1 Ndxe3 26. Bxe3 Qxe3 27. h4 e5 28. Qxe3 Nxe3 29. Kf2 Ng4+ 30. Kg1 Ke7
31. Rh3 f5 32. Rd3 Be6 33. g3 Rc2 34. Ra7+ Kf6 35. Ra6 Rgc8 36. Rdd6 Re8
37. Rdc6 Rxc6 38. Rxc6 Ke7 39. Nc3 Ra8 40. Ba6 Nf6 41. Kf2 Rb8 42. Bb5 Rb7
43. Ra6 Rc7 44. Rc6 Ra7 45. Ba6 Ra8 46. Rb6 Bc8 47. Bc4 Ra5 48. Rb5 Ng4+
49. Ke2 Rxb5 50. Bxb5 Nf6 51. Ke3 Ke6 52. Be2 Bd7 53. Bb5 Bxb5 54. Nxb5
Ng4+ 55. Kf3 Kd7 56. Na3 Nf6 57. Nc4 Ke6 58. Ke3 Kd5 59. Nb6+ 1/2-1/2
Parent - - By Chess Player Date 2014-04-22 12:52
Zitat:
Code:
- Weiß hat zu rochieren vergessen: König noch in der Mitte
- zwei Figuren noch immer nicht entwickelt
- Schwarz spielt de fakto mit 6 gegen 4 Figuren


Nach dieser Analyse müsste Schwarz sehr einfach gewinnen. Hat er aber nicht, daher:

Schlussfolgerung:

Irgend etwas muss in deiner Analyse fehlerhaft sein...

Nur was?
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-04-22 13:32
Das war keine Analyse in dem Sinn, sondern einfach eine Aufzählung der für diese Stellung aus meiner Sicht wesentlichen Faktoren. Der weiße Mehrbauer und sonstiges ist demgegenüber unbedeutend, oder hätte es jedenfalls bleiben sollen. Meines Erachtens hat Gull viel zu wenig aggressiv weitergespielt, keine schnelle Entscheidung gesucht obwohl die Stellung danach schreit.

Wer will, könnte ausprobieren wie andere starke Engines ab dieser Position gegen Shredder 12 vorgehen (auch wenn fast niemand die TCEC-Bedingungen gewährleisten wird können). Sollte sich gar keine finden die hier einen schnellen Sieg davonträgt, dann müßte ich wohl von meiner Beurteilung abrücken.

Oder es ist evtl. ein solcher in Freestylemanier erzielbar, womit man aber ein anderes Terrain sozusagen beträte.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2014-04-22 13:39
Chess Player schrieb:

Zitat:
Code:
- Weiß hat zu rochieren vergessen: König noch in der Mitte
- zwei Figuren noch immer nicht entwickelt
- Schwarz spielt de fakto mit 6 gegen 4 Figuren


Nach dieser Analyse müsste Schwarz sehr einfach gewinnen. Hat er aber nicht, daher:

Schlussfolgerung:

Irgend etwas muss in deiner Analyse fehlerhaft sein...

Nur was?




Ich glaube, dass die schwarze Stellung stark überschätzt wird. Weiss
hat keine Schwächen. Die weisse Dame steht auf der Diagonale
a7-e3 optimal. Aber auch der weisse Lc1 steht gut und wenn Schwarz
nichts Konkretes hat, könnte sich das weisse Läuferpaar einmal stark
bemerkbar machen. Vergessen darf man ebenso wenig, dass auch
Schwarz nicht mehr rochieren kann. Der weisse Entwicklungsnachteil
scheint nur vorübergehend. Ich sehe jedenfalls nach längerem Studium
nichts Besseres als das, was die Engines bis zum 26.Zug gespielt haben.
Und von dort weg kann keine Rede mehr sein von einem schwarzen Gewinn.
Mfg
Kurt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-04-22 13:48
Ich fänd interessant zu sehen, was gute (und ggf. auch weniger gute) Engines aus dieser Stellung machen, wenn sie gegen sich selbst spielen.
Benno
Parent - By Roland Riener Date 2014-04-22 15:40
Hier ein Schnellversuch mit H3 auf lediglich 19 ply:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
[Event "Stellung ausspielen (Houdini3x64, 19 Pl"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Neue Partie"]
[Black "?"]
[Result "1/2-1/2"]
[SetUp "1"]
[FEN "2rqk1r1/Q2b1p2/4pn2/3n4/4p3/P7/4NPPP/1RB1KB1R b K - 0 21"]
[PlyCount "128"]

21... Ng4 {-0.36/19 12} 22. Qd4 {-0.36/19 5} e3 {-0.30/19 18} 23. fxe3 {-0.30/
19 3} Qa5+ {-0.30/19 6} 24. Bd2 {-0.30/19 0} Qxa3 {-0.30/19 2} 25. Ra1 {-0.30/
19 3} Ndxe3 {-0.30/19 2} 26. Rxa3 {-0.30/19 1} Nc2+ {-0.27/19 0} 27. Kd1 {-0.
27/19 0} Nxd4 {-0.27/19 1} 28. Nxd4 {-0.25/19 0} Nf2+ {-0.24/19 0} 29. Ke1 {-0.
24/19 1} Nxh1 {-0.20/19 1} 30. Nb5 {-0.30/19 8} Bxb5 {-0.26/19 1} 31. Bxb5+ {
-0.25/19 0} Ke7 {-0.25/19 0} 32. Bb4+ {-0.22/19 5} Kf6 {-0.22/19 0} 33. Bc3+ {
-0.22/19 3} Kg6 {-0.22/19 1} 34. g4 {-0.25/19 2} Ra8 {-0.25/19 2} 35. Rb3 {-0.
25/19 1} Rgd8 {-0.21/19 7 (Ta2)} 36. Bc6 {-0.21/19 1} Rdb8 {-0.24/19 2} 37. Bb5
{-0.21/19 3} f6 {-0.56/19 4 (Kg5)} 38. Kf1 {-0.42/19 2} Kf7 {-0.42/19 0} 39. g5
{-0.42/19 1} Ra2 {-0.50/19 1} 40. Bxf6 {-0.49/19 1} Rc8 {-0.49/19 0} 41. Rc3 {
-0.49/19 1} Rxc3 {-0.49/19 0} 42. Bxc3 {-0.47/19 0} Nf2 {-0.45/19 1} 43. Bc4 {
-0.45/19 0 (g6+)} Rc2 {-0.45/19 1} 44. g6+ {-0.37/19 5} Kxg6 {-0.37/19 0} 45.
Bxe6 {-0.37/19 0} Nd3 {-0.37/19 1} 46. Bd4 {-0.37/19 0} Rxh2 {-0.36/19 2 (Sf4)}
47. Bg1 {-0.37/19 1 (Le3)} Rc2 {-0.35/19 1} 48. Be3 {-0.35/19 0} Kf6 {-0.35/19
0} 49. Bb3 {-0.35/19 0} Rh2 {-0.35/19 0} 50. Bg1 {-0.35/19 0} Rh3 {-0.35/19 1}
51. Bc2 {-0.35/19 0} Nf4 {-0.33/19 1} 52. Bd4+ {-0.32/19 0} Kg5 {-0.32/19 0}
53. Ke1 {-0.31/19 1} Rh2 {-0.31/19 1} 54. Kd1 {-0.31/19 0} Nd5 {-0.30/19 1} 55.
Bb3 {-0.30/19 0} Ne7 {-0.31/19 1} 56. Be5 {-0.29/19 0 (Le3+)} Rf2 {-0.30/19 0}
57. Bd4 {-0.29/19 0} Rg2 {-0.30/19 0} 58. Be3+ {-0.29/19 0} Kf6 {-0.29/19 0
(Kf5)} 59. Bd4+ {-0.29/19 0} Kf5 {-0.29/19 0} 60. Bc5 {-0.29/19 0} Ng6 {-0.29/
19 0} 61. Bc2+ {-0.29/19 0} Ke5 {-0.29/19 0} 62. Bxg6 {-0.28/19 0} Rxg6 {-0.28/
19 0} 63. Kd2 {-0.27/19 0} Rg3 {-0.27/19 0} 64. Be3 {-0.27/19 0 (Lf2)} Ke4 {-0.
27/19 0} 65. Bc5 {-0.27/19 0} Rh3 {-0.27/19 0} 66. Bg1 {-0.27/19 0} Rd3+ {-0.
27/19 0} 67. Kc2 {-0.27/19 0} Rg3 {-0.27/19 0} 68. Ba7 {-0.27/19 0} Rg7 {-0.27/
19 0} 69. Bb6 {-0.27/19 0} Rg6 {-0.27/19 0} 70. Ba7 {-0.27/19 0} Ra6 {-0.27/19
0} 71. Bg1 {-0.27/19 0} Rc6+ {-0.27/19 0} 72. Kb3 {-0.25/19 0 (Kd2)} Kd5 {-0.
25/19 0} 73. Kb4 {-0.25/19 0} Rc2 {-0.24/19 0} 74. Be3 {-0.24/19 0 (La7)} Rg2 {
-0.24/19 0} 75. Ba7 {-0.24/19 0} Rg4+ {-0.24/19 0} 76. Kc3 {-0.24/19 0} Rg3+ {
-0.24/19 0} 77. Kb4 {-0.24/19 0} Rg2 {-0.24/19 0} 78. Kb3 {-0.24/19 0} Rh2 {-0.
24/19 0} 79. Bg1 {-0.24/19 0} Rh1 {-0.24/19 0} 80. Bf2 {-0.24/19 0} Rf1 {-0.24/
19 0} 81. Ba7 {-0.24/19 0} Rf7 {-0.24/19 1 (Tb1+)} 82. Bg1 {-0.24/19 0} Rf1 {
-0.24/19 1 (Tg7)} 83. Ba7 {-0.24/19 0} Rf7 {-0.24/19 0} 84. Bg1 {-0.24/19 0}
Rf1 {-0.24/19 0} 85. Ba7 {0.00/19 0} 1/2-1/2
Parent - - By Frank Brenner Date 2014-04-22 15:46
Ich wette Kasparov würde gegen Stockfish sowohl mit Weiß als auch mit Schwarz verlieren - bei Turnierbedenkzeit.
Parent - By Patrick Götz Date 2014-04-22 15:57
Das wäre zumindest nicht unwahrscheinlich. Aber eine Remis und eine Verlieren halte ich für noch wahrscheinlicher.
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