Stockfish vs Fire Remis

By Benno Hartwig Date 2014-04-18 08:03

Thanx für deine Überlegungen.

> Viel zu wenig Zeit investiert.

Sofern sich der favorisierte Zug als bester Zug bestätig, würde 'ein Ply tiefer' ca. die doppelte Zeit beanspruchen.
Falls nicht, wäre der zusätzliche Zeitbedarf noch deutlich größer.
Woran ist so zwingend erkennbar, dass dieser Ressourceneinsatz lohnt, dass mit einer 3- bis 4-fachen Zeit ein deutlich besserer Zug herauskommt?

> erinnert mich an die alleingänge von Rambo, nur das es dort film war und hier die Realität.

Und diese Realität ist das Spielen zweier Gratisprodukte.

Benno

By Tom Paul Date 2014-04-18 15:41 Edited 2014-04-18 15:43

Probleme mit der Zeit sollte Stockfish nun wirklich nicht beim TCEC haben.
Stockfish hatte 1 Stunde 30 Minuten, Fire nur 1 Stunde, da hätte Stockfish ruhig bis maximal 30 Minuten überlegen können.
Stockfish hat meistens am Ende seiner Partien noch ~45 Minuten übrig.
Der Zug Sg5 wurde eindeutig falsch von Stockfish bewertet, was man nach einer Hand voll Zügen dann an der 0.00 Bewertung sehen konnte.
Auch Schuld wieder der beliebte Massenabtauch mit Massenopfern als doppeltes Risiko und dann nur noch Dauerschach als letzte Rettung. Zum Glück vorhanden.
Die anderen Züge wurden auch falsch bewertet und das Problem war, dass diese Züge schlechter bewertet wurden als Sg5 oder Sg5 wurde besser bewertet.
Ich hätte g4 gespielt und danach je nachdem was kommt X oder Tad1 und diese Züge habe ich alle ohne Engine Unterstützung gesehen und bei Sg5 wusste ich Remis

.

Später nach a3 spielte Stockfish Tc1 mit 3-Fold Rep.
Auch ein Fehler.
Ich hätte 1 Tc1 gespielt aber ohne 3-Fold Rep, wenn der Gegner keinen Patzer macht, dann hätte ich es mit Dc3 probiert aber auch kein 3-Fold Rep und wenn der Gegner wieder nicht patzt, dann mit Lxg5 und auch dann wieder vermeiden wenn es geht.

Vielleicht waren die ganzen Probleme durch falsche Suche, schlechte Cuts, falsche Bewertung usw. verursacht worden.

By Benno Hartwig Date 2014-04-18 16:35

> Stockfish hatte 1 Stunde 30 Minuten, Fire nur 1 Stunde, da hätte Stockfish ruhig bis maximal 30 Minuten überlegen können.

Interessante Idee! Ich las noch nie, dass eine Engine die Zeit in die Berechnung mit einbezieht, die der Gegner noch auf der Uhr hat.
Macht das irgendeine Engine? Ich befürchte, es wird stets nur die eigene Zeit betrachtet, bestenfalls noch bezogen auf den Spielfortschritt.

> Stockfish hat meistens am Ende seiner Partien noch ~45 Minuten übrig.

OK, das ist ein Grund zum darüber Nachdenken.
Insb. bei 30 extra-Sekunden pro Zug darf die Engine gern auch die Sockelzeit etwas üppiger verprassen. "Kann ja nix passieren!"

> Der Zug Sg5 wurde eindeutig falsch von Stockfish bewertet,

Mag ja sein.
Hätte SF dies aber tatsächlich 1 ply oder allerhöchstens 2 ply mehr auch gesehen?
Sonst wäre die mehrverbrauchte Zeit ohne Erfolg geblieben?
"Kann SF besonders vermuten, dass gerade hier ein deutlich größerer Zeiteinsatz Erfolg bringen kann?" ist halt de Frage.
Und nur bei einem 'Ja' hat SF Grund weiter zu rechnen.

> Die anderen Züge wurden auch falsch bewertet

Auch SF ist nicht perfekt und bewertet mitunter auch gründlich falsch. Da hilft dann Zeit aber ggf. kaum weiter.

Benno

By Tom Paul Date 2014-04-18 17:54

Wie werden denn die Cuts im ersten Zug bestimmt?
Bsp. Stockfish
Tiefe 25 Sg5 ist 0.05 besser als g4.
Tiefe 26 g4 ist 0.05 besser als Sg5.
Tiefe 27 Sg5.
Tiefe 28 g4.
Legt sich Stockfish auf Sg5 fest, weil Stockfish bei Tiefe 25 eingestiegen ist und Sg5 ist der beste Zug auf dieser Tiefe?
Was ist wenn Stockfish z.B. auf Tiefe 24 eingestiegen wäre und dort g4 der beste Zug ist?

Ist es eigentlich möglich, dass Stockfish irgendwann die gegnerische Zeit mit in seine Berechnungen einplant?
Sonst wird Stockfish nie (perfekt) sein.

Bei mir wurde im MV Modus 5 schon auf niedrigerer Tiefe als beim TCEC g4 als bester Zug erkannt gefolgt von Tad1 als zweitbesten Zug.
Beim letzten TCEC gab es eine Partie von Stockfish gegen Komodo wo Stockfish auch wie hier versucht hatte den Gegner mit minimalem Vorteil zu überrennen und dann in einer total unterentwickelten Stellung geblieben ist und verloren hatte. Gut das es hier Fire war und nicht Komodo.

Ich stelle bei Stockfish manchmal fest, dass die Idee einer (guten und manchmal auch schnellen) Entwicklung nicht gut genug getunt ist.

Auf der Monsterhardware sollte Stockfish viel schneller und besser in der Lage sein, den Unterschied zwischen den Zügen zu erkennen.

By Benno Hartwig Date 2014-04-18 20:12

> Was ist wenn Stockfish z.B. auf Tiefe 24 eingestiegen wäre und dort g4 der beste Zug ist?

Was meinst du mit 'eingestiegen'? Die Engines fangen doch immer mit Tiefe 1 (oder zumindest was sehr kleines) an?
Wenn dann auf einer Tiefe ein Zug als 'bester' bestimmt wurde, dann wird die Untersuchung bei der nächsten Tiefe auch mit ihm beginnen.
Und er kann nur verdrängt werden, wenn ein anderer hier besser (nicht nur gleich gut) eingeschätzt wird.

> Sonst wird Stockfish nie (perfekt) sein.

Kann eine Engine jemals 'perfekt' sein?
Aber OK, über ein Einbeziehen der Gegnerzeit kann man nachdenken.

> Bei mir wurde im MV Modus 5 schon auf niedrigerer Tiefe als beim TCEC g4 als bester Zug erkannt gefolgt von Tad1 als zweitbesten Zug.

MV>1 liefert sehr häufig Ergebnisse, die sich von denen des normalen Spielmodes mehr oder weniger deutlich unterscheiden.

Bei gleicher Tiefe bisweilen bessere Züge!

Aber mit grundsätzlich deutlich mehr Zeitbedarf für eben diese gleiche Tiefe.

Benno

By Tom Paul Date 2014-04-18 20:23 Edited 2014-04-18 20:27

Wird denn nicht schon auf Tiefe 1 ein bester Zug bestimmt?

Bei mir würde Sg5 von g4 im MV Modus verdrängt.
Warum ist das gleiche nicht im TCEC Modus passiert?

Wenn ich z.B. bei mir auf analysieren klicke, dann ist je nach Stellung das erste was bei mir angezeigt wird Tiefe 25.

Deutlich mehr Zeit naja.
Wenn Stockfish bis Tiefe 30 10 Minuten braucht und sich an dem Zug festbeißt.
Für Tiefe 25 aber nur eine Sekunde braucht, weil er dort einsteigt, dann braucht er z.B. für MV 5 5 Sekunden und erkennt bereits hier das es einen Zug gibt der besser ist als der Zug an dem er seit 10 Minuten klebt.

By Benno Hartwig Date 2014-04-18 21:11

> Bei mir würde Sg5 von g4 im MV Modus verdrängt.

MV-Modus und Spiel-Modus liefern auch für den besten Zug sehr oft unterschiedliche Werte und bisweilen auch andere Züge.
Das Warum kann ich nicht erklären.

> Wenn ich z.B. bei mir auf analysieren klicke, dann ist je nach Stellung das erste was bei mir angezeigt wird Tiefe 25.

Hast ggf. eine bereits gefüllte Hashtable?
Starte deine GUI doch einfach mal neu und lass noch einmal Rechnen.

Benno

By Ralf Mueller Date 2014-04-18 21:56

Zitat:

MV-Modus und Spiel-Modus liefern auch für den besten Zug sehr oft unterschiedliche Werte und bisweilen auch andere Züge.
Das Warum kann ich nicht erklären.

Nach meinem Verständnis versuchen die Engines im "Spiel-Modus" einen guten Zug zu finden und verbrauchen damit die meiste Zeit darauf, sicherzustellen, dass die aktuelle von ihnen geplante Hauptvariante gut ist. Dabei kann es gut vorkommen, dass es einen noch besseren Zug gibt - die Engine verbraucht aber aus praktischen Gründen relativ wenig Aufwand darauf, nach etwas besseren Ausschau zu halten, wenn es keinen bestimmten Grund dazu gibt (dieser wäre, wenn die bisherige Hauptvariante auf einmal drastisch in der Bewertung absackt). Der MV-Modus zwingt die Engine dazu, auch die Alternativen genauer zu betrachten und gewissermaßen zwei, drei, vier, fünf gute Züge zu finden und nicht nur einen. Dabei kann es natürlich auch mal vorkommen, dass einer der fünf guten Züge noch besser ist als die Hauptvariante des MV-Modus.

By Benno Hartwig Date 2014-04-19 00:18

> die Engine verbraucht aber aus praktischen Gründen relativ wenig Aufwand darauf, nach etwas besseren Ausschau zu halten

Na, die Engine versucht schon immer, einen besseren Zug ausfindig zu machen.
Manche Züge überall im Suchbaum beurteilt sie aber als "höchstwahrscheinlich schlecht", ohne dies im Rahmen ihrer Möglichkeiten wirklich zu prüfen.
Das lässt die Engine dann schnell in die Tiefe kommen, das verursacht bisweilen aber auch Fehleinschätzungen, obwohl die nominelle Suchtiefe eigentlich zum Erkennen ausreichen sollte.
Benno