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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / TCEC: Eröffnungen häufiger benutzen
- - By Benno Hartwig Date 2014-04-16 06:58
Jetzt in Stufe 3 bei TCEC wird ja jede Eröffnung mit vertauschen Farben mit diesen beiden Engines wiederholt.
Finde ich gut. Ein gutes Stück weit wird die Auswirkung des Zufalls damit eingedämmt.

Wäre aber nicht konsequent, genau diese Eröffnung für alle Partien einer Runde zu nehmen?
Also jetzt in Stage3:
- Runde 1 eine Eröffnung
- Runde 2 diese Eröffnung mit vertauschten Farben
- Runde 3 eine andere Eröffnung
...
Also insgesamt 14 Eröffnungen

Wäre nicht sogar noch konsequenter (und auf keinen Fall ungerechter) für diese ganze Stufe 3 nur 2 Eröffnungen zu wählen?
die ersten 56 Partien mit der ersten Eröffnung, danach die zweite.

"Wenig abwechsungsreich!" würde ggf. mancher kritisieren. OK.
Aber sehr gerecht! Und: Die Stellung nach dem Verlassen der 'Vorgabe' würde mal so richtig ausführlich betrachtet werden. Das Engine-Verhalten sehr konkret verglichen werden.
OK: Hier wäre doof, dass sich manches dann so immens stark auswirken würde: Wenn eine Engine hier speziell was gut kann, oder auch wenn sie etwas nicht versteht.

Benno
Parent - - By Stephan Pütz Date 2014-04-16 07:20
Hallo ,

Zu den TCEC Turnierspielen fällt mir auf, das Theorieniveau der einzelnen Spiele scheint immer sehr hoch zu sein.
Liegt das vornehmlich an den hochwertigen Vorgaben der Eröffnungszüge ?
Meine Frage:
Würden die Engines ebenfalls ohne Eröffnungsbuch und ohne hochwertige Eröffnungsvorgabe
sozusagen aus dem Stand heraus aus der Grundposition ebenfalls auf so hochwertigem Eröffnungsniveau spielen ?
Grüße
Stephan
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-04-16 08:27
Zitat:
Würden die Engines ebenfalls ohne Eröffnungsbuch und ohne hochwertige Eröffnungsvorgabe
sozusagen aus dem Stand heraus aus der Grundposition ebenfalls auf so hochwertigem Eröffnungsniveau spielen ?

Das sicher nicht. - Für die Güte der stets achtzügigen Vorgabevarianten dieser Saison sorgt Nelson Hernandez, ein Datenbank-Guru der hier offensichtlich sehr gute Arbeit leistet.

Ohne Eröffnungbuch zu spielen, ist außerdem ein Problem wenn mehr als doppelrundig gespielt wird: Die zweite Partie A-B muß dann normalerweise zumindest eine Eröffnungsdoublette über eine gewisse Distanz sein, wenn nicht gar eine komplette. Wären die Engines vollkommen "deterministisch" - was sie nicht sind - müßte es sogar eine 100% identische Partie ergeben.

Daher sind zumindest irgenwelche unterschiedlichen Vorgaben erforderlich.
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-04-16 08:37

> Wären die Engines vollkommen "deterministisch"


SF verhält sich sehr deterministisch, wenn nur ein Kern genutzt wird (da ginge das das Spiel ohne Bücher gar nicht.)
und alles andere als deterministisch, wenn es mindestens 2 Kerne sind. (Da könnte ich es mir aber schon vorstellen)
Sind andere Engines, insb. Komodo und Houdini, da eigentlich ähnlich drauf?

Wenn es nur darum geht, unterschiedliche Spielverläufe zu erzwingen, dann käme man wohl aber bei TCEC mit deutlich weniger Buchzügen aus (vieleicht 4 plys oder so). Dann könnten die Engines stärker zeigen müssen, wie sie selbst eine vernünftige Entwicklung absolvieren können.

Benno
Parent - - By Tom Paul Date 2014-04-16 07:44
Spannend muss es bleiben, daher mehr Eröffungen.
Damit es gerechter wird, 60 + 15 Bedenkzeit, dann kann man die Partienzahl um das ~dreifache erhöhen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-04-16 07:58 Edited 2014-04-16 08:39

> Damit es gerechter wird, 60 + 15 Bedenkzeit, dann kann man die Partienzahl um das ~dreifache erhöhen.


Ich könnte mich mit diesem Gedanken anfreunden.
Der Vorteil beim ggw. Modus ist aber: Es kommt wirklich kein Vorwurf "Aber, ey, das sind immer noch nicht Turnierbedingungen. Und nur das ist die Königsdisziplin! Wir müssen länger spielen!!" mehr.
Dass die Gewinn- und Verlustwahrscheinlichkeiten bei halben Zeiten sich nicht wirklich wahrnehmbar unterscheiden würden, wissen wir natürlich beide. Aber der Einwand (s.o.) würde nicht verstummen.

Ich hatte übrigens vorgeschlagen gehabt, nicht 2 mal im Jahr das TCEC-Event mit langen Zeiten zu machen sondern abwechelnd eines mit langen und eines mit deutlich kürzeren Zeiten (vielleicht auch nur 30+10, bei der 3- bis 4-fachen Partienzahl). Mir würde sicherlich ein "TCEC-Langzeit-Weltmeister" pro Jahr reichen. Aber ich bekam wenig Zustimmung.

Benno

PS: Du schlägst halbe Zeit und verdreifachung der Partienzahl vor.
Ist dir das Event nicht lang genug?
Parent - - By Tom Paul Date 2014-04-16 08:39
MT sollte am Ende des Turniers eine Umfrage starten wo man Zeit hat bis zum nächsten Turnier abzustimmen.
120 + 30
120 + 15
90 + 30
90 + 15
60 + 30
60 + 15
30 + 30
30 + 15
Und dann nimmt man einfach die Mitte und startet das Turnier.
Je nachdem wo die Mitte ist, gibt es X mehr Partien zu spielen als bei 120+30.
Und dann sollte man auch gleich die Vor- und Nachteile erwähnen und nicht unterschlagen.
Bsp.
120 + 30
Vorteil: Beide Engines spielen 2 ELO stärker.
Nachteil: 1. Man wird unter anderem öfters mit 4 Stunden Remis Schieberei gefoltert. 2. Es gibt um ein Vielfaches weniger Partien pro Stage zu spielen, weil so wenig Zeit übrig bleibt.
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-04-16 08:49 Upvotes 1

> MT sollte am Ende des Turniers...
> Und dann nimmt man...



Es ist aber kein demokratisches und öffentlich finanziertes Event, bei dem "Martin sollte" und "man nimmt".
Es ist Martins Veranstaltung, mit der er uns beschenkt.
Vielleicht interessiert ihn unsere Meinung und er denkt drüber nach , vielleicht aber auch nicht mal das.

Aber ein Meinungsbild ist sicher trotzdem, wenn auch nur für uns, interessant.
Solange Martin aber bereit ist, annähernd das ganze Jahr seine Anlage in den Dienst eines solchen Schach-Events zu stellen, möchte ich auf jeden Fall gern meinen Vorschlag weiter in die Diskussion werfen, im Wechsel zwei verschiedene Events anzubieten.

120+30 und 30+10
oder
"ohne Pondern 16 Kerne" und "mit Pondern 8 Kerne"
oder
...
Vielleicht auch neben dem 'klassischen' 120+30 ein weiteres mit welchselnden Rahmenbedingungen.

Benno
Parent - - By Tom Paul Date 2014-04-16 08:40
Dadurch bleibt das Event gleich lang.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-04-16 08:52

> Dadurch bleibt das Event gleich lang.


Darüber staune ich.
Halbe Zeiten pro Partie und Spieler und dreifache Partienzahl?
Wie funktioniert das, dass das Event 'gleich lang'  bleibt und sich nicht um den Faktor 1,5 verlängert?

Benno
Parent - - By Tom Paul Date 2014-04-16 09:12
~, da die meisten Partien schneller zu Ende sein werden als nur doppelt so schnell zu Ende, da es besonders auf ein gutes Zeit Management ankommt.
Hatte das auch schon bei mir getestet.
Wenn ich Stockfish gegen A bei ...+30 spielen lasse, dauern die Partien mehr als doppelt so lang, als wenn ich das mit ...+15 spielen lasse.
Bei ...+15 geht die Bewertung sehr schnell ziemlich steil nach oben/unten und nicht so langsam und weniger steil wie bei ...+30.
Wer da kein gutes Zeit M. hat wird schon in den ersten Minuten ausgezählt, noch bevor die Bedenkzeit verbraucht ist.
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-04-16 19:27

> ~, da die meisten Partien schneller zu Ende sein werden als nur doppelt so schnell zu Ende, da es besonders auf ein gutes Zeit Management ankommt.


Du hast solch ein Ergebnis tatsächlich praktisch gesehen?
Eine durchschnittliche Partie bei 120+30 dauert tatsächlich ungefähr 3 mal so lang wie eine Partie bei 60+15?
Ich staune in erheblichem Ausmaß!
Nach meinem Eindruck unterscheidet sich die Zugqualität kaum, und das Zeitmanagement hat bei +30 und +15 sowieso kaum jemals ein Problem. Etwas anderes als "~2 mal so lang"  erscheint mir daher kaum vorstellbar.

Benno
(du ahnst es: zweifelnd)
Parent - - By Hauke Lutz Date 2014-04-16 08:54 Edited 2014-04-16 09:04
Benno Hartwig schrieb:

Ich könnte mich mit diesem Gedanken anfreunden.
Der Vorteil beim ggw. Modus ist aber: Es kommt wirklich kein Vorwurf "Aber, ey, das sind immer noch nicht Turnierbedingungen. Und nur das ist die Königsdisziplin! Wir müssen länger spielen!!" mehr.
Dass die Gewinn- und Verlustwahrscheinlichkeiten bei halben Zeiten sich nicht wirklich wahrnehmbar unterscheiden würden, wissen wir natürlich beide. Aber der Einwand (s.o.) würde nicht verstummen.

Ich hatte übrigens vorgeschlagen gehabt, nicht 2 mal im Jahr das TCEC-Event mit langen Zeiten zu machen sondern abwechelnd eines mit langen und eines mit deutlich kürzeren Zeiten (vielleicht auch nur 30+10, bei der 3- bis 4-fachen Partienzahl). Mir würde sicherlich ein "TCEC-Langzeit-Weltmeister" pro Jahr reichen. Aber ich bekam wenig Zustimmung.

Benno

PS: Du schlägst halbe Zeit und verdreifachung der Partienzahl vor.
Ist dir das Event nicht lang genug?


Langzeit und Schnellschach zu differenzieren halte ich persönlich für nicht schlecht.
Die Frage ist nur wie sinnvoll es ist die Zeit zu kürzen, wenn bei der Hardware bezogen auf einen Standard-PC schon 30+10 Partien wie 90+30 Partien enden.

Es wäre meiner Meinung nach besser zu sagen statt 16 Kerne nur noch 8 Kerne pro Partie, so dass 2 Partien gleichzeitig gespielt werden können.
Dies hätte, statt einer Kürzung der Zeit, für den Zuschauer den riesen Vorteil, dass die Wahrscheinlichkeit das eine langweilige Partie dabei ist geringer wird und man ggf. auf der eigenen Hardware mit anderen Engines kibitzen kann.

Gruß
Hauke
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-04-16 10:23
Mir würde am besten gefallen: 8 gegen 8 Kerne, ponder = on. Doch dabei soll es angeblich technische Probleme geben, wenn gleichzeitig laufende Engines auf dieselben Ressourcen zugreifen wollen... Das könnte eigentlich doch nur Tablebases betreffen?

Auf so einem Top-System können "Phänomene" auftreten, die man mit kleiner Hardware nicht nachvollziehen kann. Wie dem auch sei, es ist schade das ponder=on bei TCEC, soweit derzeit abzusehen, nicht stattfinden wird.

Die Fähigkeit einiger Engines sog. Easy Moves sofort zu erkennen, lindert dieses Manko.
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-04-16 08:39
Eine "gewisse Dosis Praxischaos" wie ich gerne sage, begrüße ich bei so einem Bewerb durchaus. Eröffnungsvielfalt an sich ist überhaupt nicht ungerecht, wie wir aus Menschenturnieren wissen. Thematurniere sind etwas exotisches.

Allerdings suchen sich bei TCEC die Engines die Eröffnungen nicht selbst aus. Dafür müßte man zu den "Eigenbüchern" zurückkehren... Ist für mich kein Tabu und vermutlich diskutabel. Ich würde aber gerne weiterhin die Beschränkung auf (max.) acht Züge sehen.
Parent - - By Tobias Lagemann Date 2014-04-16 10:38
Hallo Benno,

da wir schon einen Haufen völlig korrekter, fairer, ausgewogener Turniere haben, dürfen sich beim TCEC die Engines gerne dem Zufallsfaktor aussetzen. Dass die Resultate dann eben nicht deckungsgleich sind mit Ratinglisten, macht das ganze doch noch um so spannender. Wer sich mit Computerschach beschäftigt, weiß die Ergebnisse des TCEC hinsichtlich ihrer "Richtigkeit" ohnehin einzuschätzen. Für manchen Fan ist es natürlich hart zu sehen, dass seine Lieblingsengine unter der Eloerwartung spielt. Aber nimmt das den Partien die Spannung?

Und zur Bedenkzeitfrage, die weiter unten im Thread angeschnitten wird. Ich finde die jetzige Bedenkzeit richtig Klasse, denn ich kann auch mal auf der Arbeit in eine Partie reinschauen, eine Stunde oder zwei Stunden später wieder - und das Ding ist noch nicht vorbei. Bei kürzeren Bedenkzeiten bekäme ich da vielleicht den Beginn des Mittelspiels mit, dann die Eröffnungsphase der nächsten Partie. Das wäre für mich arg uninteressant. Und das Mehr an Partien könnte mich über den Lustverlust nicht hinweg trösten.

Für mich lebt das TCEC durch seinen überaus hohen Unterhaltungswert (und starker Hardware!). Den möchte ich ungern durch diverse Regeländerungen beschnitten sehen. Und, wie eingangs erwähnt, es gibt einen Haufen anderer Turniere, die das Geforderte bereits auf die ein und andere Weise umsetzen.

Viele Grüße
Tobias
Parent - - By Roland Kanz Date 2014-04-16 15:32
Guten Tag Tobias!
Zitat:
Tobias Lagemann schrieb: Für mich lebt das TCEC durch seinen überaus hohen Unterhaltungswert (und starker Hardware!). Den möchte ich ungern durch diverse Regeländerungen beschnitten sehen. Und, wie eingangs erwähnt, es gibt einen Haufen anderer Turniere, die das Geforderte bereits auf die ein und andere Weise umsetzen 


Ja, es gibt für alle möglichen und unmöglichen Bedenkzeiten Tests und Turniere mit speziellen Vorgaben, mit speziellen Büchern und mit diesem und jenem alles da!
Aber es ist ein Trend unserer Zeit dass alles zu langsam von Statten geht!
Meiner Meinung nach ist das TCEC Turnier eines der besten das jemals in der Computerschach-Szene zur Verfügung gestellt wurde und wird, man sollte diese Veranstaltung "Event " eigentlich zur offiziellen WM ausrufen. Erstklassige Aufbereitung im Internet sehr gute Hardware!.Für alle Engines die gleiche Hardware

Man braucht nicht die sogenannte offizielle ICCA mit Levy dem selbsternannten
"Inquisitor" der selber meiner Meinung nach nicht immer ganz koscher um diesen Ausdruck zu verwenden, handelte. Man sollte Kortschnoys Buch "Mein Leben für das Schach" Seite 138 (rechts unten) sich über Levy und auch Keen sagen wir mal nicht gerade lobend erwähnt!

Die Computer-Schach WMs wurden teilweise mir Hardware ausgeführt wo jeder Teilnehmer eine andere abstruse "Maschinerie " zur Verfügung hatte.Und als Rundenturnier viel zu kurz (wenige Engines) und wahrscheinlich aus Kostengründen weil ja alle Teilnehmer vor Ort waren, nicht immer die Hardware die teilweise in eine UNI oder einer anderen Firma stand!
So gesehen finde ich das was TCEC das zwar etwas länger dauert, mir guter Turnierbedenkzeit, identischer Hardware und mit vielen verschiedenen Engines im Ausscheidungsverfahren der "King of Computer Chess" ermittelt wird!
mfG.
Roland
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-04-16 19:17
Deine Kritik an ICCA und Levi mag ja in diversen Punkten stimmen.
Und entsprechend unbeachtet sind beide ja inzwischen auch. Aber

> Die Computer-Schach WMs wurden teilweise mir Hardware ausgeführt wo jeder Teilnehmer eine andere abstruse "Maschinerie " zur Verfügung hatte.


Hierin sehe ich nichts Kritikwürdiges.
Es waren halt keine WMs von Engines sondern von Schachsystemen.
Also Systemen, die aus Hardware, Engine, Buch, Tablebase... bestanden.
Jeder konnte und sollte seinen Vorteil suchen, wo immer er für sich Chancen sah.
Bei TCEC bleiben Features wie beispielsweise Pondern und Clusterfähigkeit und Buch-Engine-Abstimmung außen vor.
Dieser Ansatz hatte meiner Meinung nach daher durchaus auch seinen Reiz und seine Daseinsberechtigung.

Benno
Parent - - By Roland Kanz Date 2014-04-16 23:37
Guten Tag Benno!
Für den "Normalen" User der ein Schachprogramm, käuflich oder Frei erwirbt ist aber eine objektive Messung, Vergleich wie bei TCEC zur Entscheidung seiner Order sicherlich objektiver und daher eher Nachvollziehbar als früher, wie du sagst ganze Schachsysteme, ja TBs sind heute "Allgemeingut" zum Wettkampf antraten. 
Von Clustersystemen die Teilweise in Verwendung waren ganz zu Schweigen, wer kann das bezahlen oder Schachprogramme Cluster fähig programmieren dass sie darauf laufen
außer vom jeweiligen Programmierer, niemand, ich kann mich noch erinnern wie C.Doninger einmal davon sprach wie schwierig sich das gestaltet und wie Aufwändig ein Schachprogramm darauf zu portieren ist.
Zitat:
Benno Hartwig schrieb:
Es waren halt keine WMs von Engines sondern von Schachsystemen.
Also Systemen, die aus Hardware, Engine, Buch, Tablebase... bestanden.
Jeder konnte und sollte seinen Vorteil suchen, wo immer er für sich Chancen sah.

Ja aber halt mit Einheitlichen Regeln die für alle gelten!
Kurzumdware, Buch zur Engine abstimmen usw. Weil eben jeder Programmierer anders handelte und seine eigen Regeln aufstellte.
Das Kurzbuch das bei TCEC zur Anwendung kommt ist für alle gleich und von zwei (Nelson Hernandez und Adam Haar) anerkannten Fachleuten auf diesem Gebiet erstellt worden!
Zitat:
Benno Hartwig schrieb:Dieser Ansatz hatte meiner Meinung nach daher durchaus auch seinen Reiz und seine Daseinsberechtigung

Ja eben
Heute kann jeder Computerschachanhänger nach seinen mehr oder weniger starken finanziellen Möglichkeiten selbst entscheiden über Engines die dann 100% identisch sind wie im Wettkampf bei TCEC Hardware und Zubehör und dazu braucht es halt
Zitat:
Regeln die Nachvollziehbar sind, wie TCECund keine spezielle Version die dann nur bei einer WM zum Einsatz kommt.

MfG
Roland
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-04-17 00:33

> Von Clustersystemen die Teilweise in Verwendung waren ganz zu Schweigen, wer kann das bezahlen


Ich hätte das gern mal probiert.
4 halbwegs aktuelle Rechner (und 2 ältere Modelle) haben wir in der Familie.
Falls nicht exorbitante Vernetzungsfeatures notwendig wären, hätte ich gerne mal geguckt, was z.B. mit derartigen 16+ Kernen möglich wäre.
(Verspielt genug bin ich)

> Ja aber halt mit Einheitlichen Regeln die für alle gelten!


Welche ICCA-Regel galt den nicht für alle??
Jeder konnte an Hardware mitbringen, was er wollte. war doch fair. Kein Entwickler hat, wie du erstaunlicherweise erklärst, 'seine eigenen Regeln aufgestellt'. 

>  Das Kurzbuch das bei TCEC zur Anwendung kommt ist für alle gleich...


Ja, eben, so kann man ein Turnier aufziehen, ein Turnier der Schachsysteme wird man anders aufziehen.
Du wirst einem GM ja auch nicht aufzwingen wollen, dass er gefälligst nur bestimmte Literatur zur Eröffnung durchgearbeitet haben darf.
Dass Geld da eine Rolle spielt, ist eben so. Dass ist bei Computer-WMs aber seit langem Standard.
Es hatte schließlich auch nicht jedermann eine Cray Blitz. Aber sie war dabei! (Wieviele Millionen hatte sie damals gekostet?)

Wer ein Turnier von Engines will, wird eben engere Rahmenbedingungen festlegen als jemand der ein Turnier von Schachsystemen möchte.
Und falls dich nur eine Sorte Turnier interessiert, dann verfolgst du eben nur die.
ICCA hat AFAIK nie behauptet, ein reines Engine-Turnier zu bieten.

Benno
Parent - - By Roland Kanz Date 2014-04-17 07:32
Guten Tag Benno!

Also, das jeweilige Schachprogramm das den WM Titel im Computerschach errang wurde
mehr oder weniger heftig als  Verkaufsargument beworben, also kommerziell ausgeschlachtet, weil aber nicht jeder Entwickler die Möglichkeit hatte an ein Rechenzentrum oder Uni Rechner zu nützen sei es aus welchen Gründen immer, somit war meiner Ansicht nach eine Wettbewerbsverzerrung gegeben.
Weil die Regelung unzulänglich war, dass auf gleicher Plattform sprich (PC) damals Pentium oder höher anzutreten ist und somit die wahre Stärke eines Schachprogramms für käufliche Hardware zu ermitteln wäre.
Verkauft wurden danach die mitspielenden Schachprogramme egal welcher Name dahinter stand, das ist der Punkt den ich festhalten wollte und meine Kritik.
Ein User kauft ein Schachprogramm und kein ganzes Schachsystem jedenfalls zum Großteil.
Zitat:
Benno Hartwig schrieb: Du wirst einem GM ja auch nicht aufzwingen wollen, dass er gefälligst nur bestimmte Literatur zur Eröffnung durchgearbeitet haben darf. 

Entschuldige, das ist eine total falsche Argumentation und hier zu diesem Thema

Es ging immer nur um den Namen des WM Schachprogramms, ob ein Entwickler dabei reich geworden ist entzieht sich meiner Kenntnis, glaube aber eher nicht.
Da der Konsument immer bestrebt ist, die besten Schachprogramme aus diversen Ranglisten heraus zu filtern, ist das ein wesentlicher Punkt und hat mit obiger Kritik zu tun.
Bei „Cray Blitz“ wurde ein geringer Prozentsatz der möglichen Gesamt-Kapazität genutzt.
2009 Pamplona meines Wissens gab es erstmals eine Begrenzung der Hardware mit 8 Prozessoren davor und danach nicht Yokohama 2013 z.B. lief „Jonny auf einem Cluster btrzx3 mit 2400 AMDx86-64 Kernen der UNI
Bayreuth
Eine eigene Kategorie sind die „Freien“ die beweisen wollen was sie zu leisten fähig sind nur um ihrer Selbstwillen, Kompliment

Einige Schachprogrammierer sind  wahre Enthusiasten

Zum Thema Cluster (Haufen)
Der selbst gebastelte Supercomputer, mit geeigneter Verkabelung und der dafür nötigen Software kann man sich eine Menge Geld sparen und eine erstaunliche Leistung kreieren
Ja, einen Paralellrechner mit 57 alten PCs haben wir Ende der 90iger Jahre des vorigen Jahrhunderts mit meinen damaligen Technikkollegen gebaut und installiert mit sehr erstaunlicher Leistung die die damaligen Silicon Graphic Rechner oder der damaligen Workstations  übertrafen und das Ganze für damals knapp ca. 22000 D Mark
Grobe Kurzbeschreibung:
Einer der Rechner dient als -frontend node. Er hatte zwei Ethernetkarten, eine für die Kommunikation mit der Außenwelt und die andere , um sich mit den anderen Knoten im Cluster zu verständigen. Das System löst Probleme durch parallele Verarbeitung (das Prinzip Teile und herrsche. Ein komplexes Problem ist in kleinere Teilaufgaben zu zerlegen. Jede Teilaufgabe wird dann einem Rechenknoten zugewiesen; einem Prozessor innerhalb des Paralellrechners oder einem der PCs in einem Beowulf-Cluster. Jeder Knoten arbeitet selbständig an einem Teilproblem und tauscht gelegentlich Zwischenergebnisse mir seinesgleichen aus. Bei der heutigen technischen Gegebenheiten lautet die Grundregel: Rechnen geht schnell, aber Kommunikation ist mühsam usw.), das heißt, es teilt die Rechenlast in viele PCs koordinieren ihre Teilaufgaben und teilen sich ihre Zwischenergebnisse mit, indem sie einander Mitteilungen zuschicken. Die beiden meistverwendeten damals, Programmsammlungen für diesen Zweck , Messing-Passing Interface (MPI) und die Parallel virtual Maschine (PVM), sind kostenlos aus dem Internet verfügbar ob es neuere Software dazu gibt entzieht sich meiner Kenntnis. Die meisten Beowulf Cluster sind meist homogen aufgebaut, das heißt aus lauter gleicher PCs, das erleichtert die Bedienung der Geräte, ist aber nicht immer erforderlich usw. Hierzu gibt es Fachliteratur
Aber, ob ein im Handel käufliche Schachprogramm dann auch darauf läuft muss man mit dem entsprechenden Programmierer absprechen jedenfalls wünsche ich dir viel Spass und Geduld dabei
Einfacher aber wesentlich teurer ein System Dual Xeon E5 2697  V2 das könnte man als Schachcomputer System verkaufen ca. 8500 Euro das hast du vermutlich mit  Schachsystem gemeint

Und hier allgemein käufliche Hardware im Handel dazu (Prozessoren)

Fritz Benchmarks:
Xeon E5-2697 V2 24070 kn/s  Dualbord 48140 kn/s
Xeon E5-2687W   22965 kn/s  Dualbord 45930 kn/s
i7-4960X  22965 kn/s
i7-4960X 19951 kn/s
i7-3970X 19744 kn/s
i7-3930K 18635 kn/s
i7-4770K 14425 kn/s
i7-3770K 13945 kn/s
i7-2700K 13594 kn/s
MfG.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-04-17 08:36

> ...mehr oder weniger heftig als  Verkaufsargument beworben ... Wettbewerbsverzerrung


Bitte? Natürlich wird geworben, und natürlich schönt Werbung. Denkst du, du kannst an dieser Stelle beginnen, die Welt endlich 'gut' und Werbung 'ehrlich' zu machen. Wir sind doch keine Kinder, wir können doch mit sowas umgehen, oder? Wir können doch solche bunten Events so genießen wie sie sind!

>  und somit die wahre Stärke eines Schachprogramms


Nein! Soweit ich mich erinnere, wurde nie gesagt, dass das das Ziel war. Es ging um die WM von Schachsystemen, nicht speziell von nur den Engines!
Und die wahre Stärke dieser Schachsysteme war genau die, die sie bei diesem Evwent einsetzen konnten. Alles richtig so.
Dass dich etwas anderes mehr interessiert hätte, kannst du dann ja nicht der ICCA vorwerfen.

> falsche Argumentation


Gerade aufgrund deiner Erwiderungen wird mir deutlich wie wichtig und richtig mein Hinweis ist.
Schachsysteme spielen zu lassen und ihnen aber Bücher vorschreiben zu wollen ist wie GMs spielen lassen und deren Vorbereitung zu reglementieren.
Genauso, wie dem GM frei bleibt, sich das Wissen anzulesen, dass er für wichtig hält, sollte eben auch das Schachsystem genau das Buch implementiert bekommen, das der Entwickler für am passnedsten hält
Schachsystem-WM, und eben nicht Engine-WM!
Und schon gar kein Vergleich von Programmen, die du um die Ecke dann kaufen kannst.

> Es ging immer nur um den Namen des WM Schachprogramms,


Sich daran zu stören, dass die Engine des Siegersystems nun mit dem Titel des Systems beworben wird, erscheint mir doch reichlich überzogen und es passt aus meiner Sicht überhaupt nicht in die Realität. Du solltest im Computerschach nicht einen heile-Welt-Anspruch hegen, den du auch sonst nirgends befriedigt findest.

Ranglisten mit (leidlich) standardisierter Basis gibt es mehrere, und das ist gut so! Engine-Vergleiche. Toll. Aber eben auch nur Vergleiche von Engines.
Wenn es auch Veranstaltungen gibt, die ausdrücklich deutlich mehr Freiheit bieten, dann finde ich das klasse.
Meiner Meinung nach war in dieser Hinsicht nichts falsch an den ICCA-Events.

Cluster
Es ist dann ja nichts nachgekommen. Aber damals hatte ich schon gehofft, dass mit Rybka (man las dann auch von Toga) auch eine clusterfähige Version angeboten werden würde.
Dieses Event war AFAIR eines, bei dem auch Experimentalversionen dabei sein durften.
Und ich fand das gut.
Ein Blick auf das was möglich ist und realisiert wurde. Auch wenn es dann doch nie zu kaufen ist.
Nicht nur ein Wettkampf unter denen, bei denen eine Kosten-Nutzen-Rechnung ausreichend erfolgversprechend ausgefallen ist.
Mehr davon!

Benno
Parent - - By Roland Kanz Date 2014-04-17 11:19
Guten Tag Benno!

Nochmals, es geht mir um die Engines die käuflich zu erwerben sind oder auch „Freie“Software

Event hin oder her.

Wer sich solcher Veranstaltung erfreuen kann ok, das wird niemanden genommen

Bücher sehe ich eher als Hilfsmittel für den „Normalen“ User um sich zu informieren was man auf dies und jenes erwidern kann, dann folgt die Analyse dazu um sich weiter zu verbessern ähnlich die Eröffnungsliteratur bzw. DVDs.
In diesem Forum las ich unlängst, dass Engines nicht geeignet sind Eröffnungs-Theorie zu schreiben das stimmt halt nur zum Teil.
So, wo kaufst du denn die Software, ich nehme an auch sozusagen um die Ecke.
Was bekomme ich dafür für mein Geld, eine gute bis sehr gute Engine die aber nicht viel mit den Hochleistungsservern zu tun hat die du Schachsystem nennst oder?

Zitat:
Benno Hartwig schrieb:Nein! Soweit ich mich erinnere, wurde nie gesagt, dass das das Ziel war. Es ging um die WM von Schachsystemen, nicht speziell von nur den Engines!
Und die wahre Stärke dieser Schachsysteme war genau die, die sie bei diesem Event einsetzen konnten. Alles richtig so.
Dass dich etwas anderes mehr interessiert hätte, kannst du dann ja nicht der ICCA vorwerfen.
 
Aber auf Grund dieser Erfolge wird eben geworben obwohl es den allermeisten Schachspielern oder Computerschachfreunden niemals möglich sein wird ein derartiges System zu benützen geschweige denn zu besitzen. Das stört mich.
Und dass die meisten Menschen der Werbung wiederstehen können ist hoffentlich gegeben
Wo ist Jonny bei TCEC oder Junior denn geblieben, nur wegen der Eröffnungsvorgaben!? Da stimmt doch was nicht, ist sind die Engines zu schwach auf einem solchen System oder was, liegt es an den fehlenden Büchern die derart ausgefeilt sind um dem Gegner ein Bein zu stellen!? Argumentation:
Zitat:
Benno Hartwig schrieb: Gerade aufgrund deiner Erwiderungen wird mir deutlich wie wichtig und richtig mein Hinweis ist.
Schachsysteme spielen zu lassen und ihnen aber Bücher vorschreiben zu wollen ist wie GMs spielen lassen und deren Vorbereitung zu reglementieren.
Genauso, wie dem GM frei bleibt, sich das Wissen anzulesen, dass er für wichtig hält, sollte eben auch das Schachsystem genau das Buch implementiert bekommen, das der Entwickler für am passnedsten hält

Ich glaube du verwechselst Mensch und Maschine?!
Jetzt muss ich leider auch einen Vergleich anstimmen:
Ein modernes Auto technisch im besten Zustand, jetzt setzt sich ein Mensch (Buch) hinein und fährt seines Weges
Es kommt zu einem vom Fahrer verschuldeten Unfall, wer ist Hauptverantwortlich dafür die Maschine oder der Mensch (Buch) wäre ein kundiger Beifahrer daneben gesessen hätte er vermutlich den Unfall verhindern können 2tes Buch? Aber die Maschine war im besten technischen Zustand das ist bei TCEC das 2te Buch das beschnittene
Ich sehe schon wir kommen nicht auf einen Nenner!
Ich bedanke mich jedenfalls für die anregende Diskussion
MfG.
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2014-04-17 20:27
Hallo Roland

In Deinen Schreiben lese ich 2 mal die Worte vom Normal-User.Was ist damit gemeint ?.
Dein Vergleich mit dem autofahrenden Buch hinkt schon etwas.Was ist das Spezielle an einem  "beschnittenen Buch" und was werden da für Änderungen vorgenommen  ?

Gruß Ludwig
Parent - - By Roland Kanz Date 2014-04-18 07:27
Guten Tag Ludwig!
Mit "normalen User" meine ich einfach Menschen die Freude am Schach und Computerschach haben und ab und zu eine Partie spielen oder auch mehrere:-)
oder auch hier im Forum vorbei schauen, Informationen holen oder mitdiskutieren.
Das "beschnittene Buch" der Ausdruck ist vielleicht etwas unglücklich gewählt ist ein Kurzbuch wie bei TCEC nur acht Halbzüge als Eröffnungsvorgabe
also keine ausgefeilten Bücher sie speziell auf ein Schachprogramm oder Wettkampf abgestimmt sind, je nach Konzeption derselben.
Wie du sicher selber schon beobachtet hast im Computerschach  als wo nur Maschinen gegeneinander spielen gibt es auch ganz raffiniert ausgearbeitete Eröffnungsbücher um halt den Gegner
in eine defensive Stellung gedrängt wird oder Zugumstellungen in der Eröffnung um sich dann meinetwegen erst im 25 Zug zum tragen kommt um sich Vorteil zu schaffen.
Das sind die sogenannten ("haxl steller Bücher"  )= Spaß!
Meine Meinung ist, dass eben solche Kurzbücher sofern sie möglichst ausgewogen sind wie jetzt auch bei TCEC  zur Anwendung kommt ist für alle gleich und von zwei (Nelson Hernandez und Adam Haar) anerkannten Fachleuten auf diesem Gebiet erstellt worden!
oder das von GM J. Nunn erstellte Buch einen Computerwettkampf besser die stärke eines PC-Programm zu tage treten lassen.
Aber darüber kann man geteilter Meinung sein.
Was mein Vergleich mit dem Auto angeht hinkt eben nicht, weil der Beifahrer das 2te Buch (Kurzbuch) ist

MfG
Roland
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2014-04-18 10:26
Hallo Roland

Danke Dir für die ausgiebige Beantwortung meiner Fragen.Die Möglichkeit der Verwendung von  2 Büchern in einem Spiel war mir bisher noch nicht bekannt.
Als Rentner habe ich genügend Zeit bei Martin öfters reinzuschauen.Im Moment spielt Houdini-Critter.Mit  der verwendeten Eröffnung wurde Critter sicherlich nicht bevorzugt.

Gruß Ludwig
Parent - By Roland Kanz Date 2014-04-18 13:47
Hallo Ludwig!
Gern geschehen, du bist ja auch ein "alter Hase" im Computerschach habe viele deiner Postings auch gelesen!
Wünsche dir Frohe Feiertage
Gruß Roland
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