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1 2 Previous Next  
- - By Ingo Althöfer Date 2014-04-12 16:55
Hallo,
neulich bin ich bei einer Partie in der Eröffnung in eine
unschöne Situation reingerutscht und habe mit einem
Remisangebot nach Zug 13, was angenommen wurde,
die Notbremse gezogen.

Mag mal jemand, z.B. in Form eines kleinen Thematurniers
mit 3 oder 4 guten Engines, ermitteln, was die Engines von
der Schluss-Stellung halten?

Dank im Voraus,
Ingo Althöfer.

pgn:
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2014.04.12"]
[Round "?"]
[White "Althöfer"]
[Black "?"]
[Result "?"]
[ECO "B01"]
[Annotator "?"]
[PlyCount "26"]
[TimeControl "?"]

1. e4 d5 2. exd5 Qxd5 3. Nc3 Qa5 4. Bc4 Nf6 5. Nf3 Bg4
6. h3 Bh5 7. g4 Bg6 8. d3 e6 9. Bb3 Nbd7 10. Bd2 c6
11. Nd5 Qd8 12. Nf4 Nc5 13. Qe2 Qc7 1/2-1/2
Parent - - By Tom Paul Date 2014-04-12 17:10
4.d4 ist besser. +0.76
Lc4 ist der Patzer der fast den gesamten Vorteil verschenkt. +0.22 Sf6 war die richtige Antwort.

9.Ld2 ist besser. +~0.70
Lb3 ein Patzer. +0.14

12.Sxf6 ist besser. +0.00
Sf4 -0.37

Nach 13.Qc7
Die 5 besten Züge zwischen 0.00 und -0.30.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-04-12 17:41
Hallo,
das war es nicht, was ich wollte.

Stattdessen: Was kommt heraus, wenn starke
Engines die Stellung nach 13 ... Dc7 gegeneinander
weiterspielen (ruhig auch bei Partien im Schnellmodus
mit wenigen Sekunden pro Zug).

Trotzdem Danke,
Ingo Althöfer.
Parent - - By Bram Mourik Date 2014-04-13 00:42
Ingo Althöfer schrieb:

Hallo,
das war es nicht, was ich wollte.

Stattdessen: Was kommt heraus, wenn starke
Engines die Stellung nach 13 ... Dc7 gegeneinander
weiterspielen (ruhig auch bei Partien im Schnellmodus
mit wenigen Sekunden pro Zug).

Trotzdem Danke,
Ingo Althöfer.


Hi Ingo, habe 30 Partien spielen lassen, 6 Engines TC 2m2s, 4CPU

Ingo test tournament: white score 58,3%
r3kb1r/ppq2ppp/2p1pnb1/2n5/5NP1/1B1P1N1P/PPPBQP2/R3K2R w KQkq - 0 14

AMD X6 1090T 3200 Mhz - TC2m2ms, 4CPU, 1024 Mb hash
(Fritz gui, 2014.04.12 - 2014.04.13)
                           Score      1  2  3  4  5  6
-------------------------------------------------------
1: Houdini 4 x64         8.0 / 10   XX =1 0= 11 11 11  (+7 -1 =2)

2: Critter 1.6a 64-bit   6.0 / 10   =0 XX == 10 =1 11  (+4 -2 =4)

3: Stockfish 120414 64   5.5 / 10   1= == XX 1= == 0=  (+2 -1 =7)

4: Komodo TCEC 64-bit    4.5 / 10   00 01 0= XX 11 01  (+4 -5 =1)

5: Gull 2.8 beta x64     3.5 / 10   00 =0 == 00 XX 11  (+2 -5 =3)

6: Deep Rybka 4.1 x64    2.5 / 10   00 00 1= 10 00 XX  (+2 -7 =1)
-------------------------------------------------------
30 games: +13 =9 -8

-------------------------------------
Result lengths and frequencies

                 Score      Game length             Frequency      
                          1-0    =-=    0-1    1-0     =-=     0-1 
Report games    58.3%     66     87     85   43.3%   30.0%   26.6%
All games       58.3%     66     87     86   43.3%   30.0%   26.6%
Parent - By Ingo Althöfer Date 2014-04-13 17:42
Hallo Bram Mourik,

habe Ihren Beitrag erst jetzt gelesen. Vielen Dank für das
gespielte Turnier. Es scheint ja wirklich so zu sein, dass
sich die Programme mit Weiß etwas wohler fühlen als
mit Schwarz.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Roland Riener Date 2014-04-12 18:06
Hier auf die Schnelle die Partie durch die Fritz-GUI Fehlersuche mit Schwelle 30 cp geschickt:

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "0-1"]
[PlyCount "26"]

{pgn: [Event "?"] [Site "?"] [Date "2014. 04. [Round "?"] [White "Althöfer"]
[Black "?"] [Result "?"] [ECO "B01"] [Annotator "?"] [PlyCount "26"]
[TimeControl "?"]} 1. e4 d5 2. exd5 Qxd5 3. Nc3 Qa5 4. Bc4 Nf6 5. Nf3 Bg4 6. h3
Bh5 {0.70/22 letzter Buchzug} 7. g4 {0.70/24} Bg6 {0.70/21} 8. d3 {0.62/22} e6
{0.70/20} 9. Bb3 {0.00/22} ({Stockfish 220214 64 SSE4.2:} 9. Bd2 Nbd7 10. O-O
c6 11. Nd5 Qd8 12. Nf4 Qb8 13. Re1 Bd6 14. Nxe6 fxe6 15. Bxe6 Nc5 16. g5 Nfe4
17. Bg4 O-O 18. dxe4 Nxe4 19. Be3 b5 20. Kh1 Bf4 21. Qe2 Bxe3 22. Qxe3 c5 {0.
70/20}) 9... Nbd7 {0.11/23} 10. Bd2 {0.11/22} c6 {0.11/20} 11. Nd5 {0.00/24}
Qd8 {0.00/21} 12. Nf4 {-0.16/23} Nc5 {-0.08/22} 13. Qe2 {-0.08/23} Qc7 {-0.08/
21} 0-1

Im Klartext:

9. Lb3 wird mit 0,00 bewertet und vergibt nach Ansicht Stocki einen Vorteil von 0,70, der bei 9. Ld2 erzielbar wäre.

Danach äußerst ausgeglichene Stellung, SF erkennt keine "unschöne Situation".

Gruß, Roland

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-04-12 18:17
Hallo,

warum versteht mich denn hier (bisher) niemand?

Ich will nicht eine Analyse der gemachten Züge, sondern
eine Einschätzung der Schluss-Stellung (nach 13... Dc7)
durch Partien von starken Engines gegeneinander.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Roland Riener Date 2014-04-12 18:24
Ok, bei meiner Antwort habe ich Ihre Klarstellung noch nicht gesehen.

Auf Aquarium kann man ein Match mit beliebiger Ausgangsstellung starten. Habe gerade etwas laufen. Bericht folgt.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-04-12 18:50
Lieber Herr Riener,

Roland Riener schrieb:

Ok, bei meiner Antwort habe ich Ihre Klarstellung noch nicht gesehen.
Auf Aquarium kann man ein Match mit beliebiger Ausgangsstellung starten.
Habe gerade etwas laufen. Bericht folgt.


Danke im Voraus.

Was eine Rolle bei meiner Bitte spielt(e):
Es gibt Stellungen in frühen Partiephasen,
die "alle" starken Engines als ausgeglichen bewerten,
wo sich aber bei einem Engine-Thema-Turnier herausstellt,
dass (fast) immer die eine Seite gewinnt.

Mein Bauchgefühl bei der Stellung nach 13... Dc7 war/ist,
dass hier Schwarz oft am längeren Hebel sitzen könnte, auch
wenn die Startstellung selbst als ausgeglichen bewertet wird.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Roland Riener Date 2014-04-12 19:09
S.g. Prof. Althöfer, habe gerade zwei Remispartien aus der gegebenen Stellung erzielt, muß jetzt nur noch herausfinden, wie ich die aus Aquarium hier reproduziere.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-04-12 19:23
Lieber Herr Riener,

mein Wunsch: sammeln Sie lieber erst mal 12 oder 24 Partien:
z.B. mit 4 Programmen A, B, C, D;

das gäbe dann Partien
a-b
a-c
a-d
b-a
b-c
b-d
c-a
c-b
c-d
d-a
d-b
d-c
für eine schnellere Zeitstufe

und nochmal 12 Partien
A-B
A-C
...
D-C
für eine Stufe mit doppelter Zeit.

(Ich will also auch auf die Macht der "grossen" Zahlen setzen...)

Danke, Ihr
Ingo Althöfer.
Parent - - By Roland Riener Date 2014-04-12 21:59
Hier mein kleiner Betrag mit sehr kurzer Bedenkzeit 1/1, 4 Engines doppelrundig, also 12 Partien:

Weißsiege 4, Schwarzsiege 3, Remis 5. Diese Mini-Probe bestätigt also Ihre Vermutung nicht.

Gespielt haben willkürlich ausgewählt Gull R 600, Deep Rybka 4.1 und Houdini 2, die jeweils 3,5 Punkte erzielten. Stockfish DD war Letzter mit 1,5 Punkten.

Gruß, Roland
Parent - By Ingo Althöfer Date 2014-04-13 17:44
Hallo Herr Riener,

danke für das Turnier und das Posten der Ergebnisse!

Ingo Althöfer.
Parent - By Roland Riener Date 2014-04-12 19:32
Sorry, in der "Vorschau" kriege ich die Partien hin, nach "Schreiben" steht da aber nur mehr "Board".

Pröble aus Eigeninteresse noch weiter, bin auch für Ratschläge dankbar.
Parent - - By Peter Martan Date 2014-04-15 06:07 Edited 2014-04-15 06:10
Hallo Herr Professor!

Ingo Althöfer schrieb:

Es gibt Stellungen in frühen Partiephasen,
die "alle" starken Engines als ausgeglichen bewerten,
wo sich aber bei einem Engine-Thema-Turnier herausstellt,
dass (fast) immer die eine Seite gewinnt.

Mein Bauchgefühl bei der Stellung nach 13... Dc7 war/ist,
dass hier Schwarz oft am längeren Hebel sitzen könnte, auch
wenn die Startstellung selbst als ausgeglichen bewertet wird.


Ich glaube zu wissen, was für Stellungen Sie meinen, glaube allerdings mittlerweile auch, dass diese hier insofern nicht dazugehört, als sie zwar auch einiges an Dynamik bietet, die beiderseitigen Drohungen aber sowohl die engines als auch den menschlichen Spieler (wie man an Ihrem Partiebeispiel ja sieht ) zumindest over the board davon abhalten, das Risiko einzugehen, den ganzen Punkt abzugeben.
Dieser win or save draw Algorithmus, der bei heutigen engines ziemlich stark mitspielt, scheint mir, könnte wahrscheinlich nur in Fernpartien overruled werden.
Ich habe ein bisschen herumprobiert, will mich aber nicht auf Varianten festlegen, die von den engines allein nur mit viel Hardwarezeit im backward solving anerkannt werden, weil das insbesonders im Forum unnötig unklärbaren Diskussionsstoff gäbe.

Mein Vorschlag daher: ich würde hier gerne die eine Seite von einigen wenigen flotten Fernpartien mit Seitenwechsel abgeben, falls Sie dieses Experiment vielleicht auch interessierte.
Ich glaube ja, dass man da für das, was an dieser Stellung am meisten interessieren könnte, wie geht's in den nächsten 15, 20 Zügen weiter, gar nicht immer bis zum bitteren Ende ausspielen müsste, das dann immer auch vom Spielglück abhinge, sondern sich oft  auch wieder auf ein frühes Remis einigen könnte oder sich ein klarer Vorteil ansonsten bald zeigen müsste, vielleicht täusche ich mich da ja auch, aber vom Bauchgefühl her...
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-04-16 13:40
Lieber Herr Martan,

Peter Martan schrieb:

Ich glaube zu wissen, was für Stellungen Sie meinen, glaube allerdings mittlerweile auch,
dass diese hier insofern nicht dazugehört, als sie zwar auch einiges an Dynamik bietet,
die beiderseitigen Drohungen aber sowohl die engines als auch den menschlichen Spieler
(wie man an Ihrem Partiebeispiel ja sieht ) zumindest over the board davon abhalten,
das Risiko einzugehen, den ganzen Punkt abzugeben.


Ja, was Menschen angeht. Bei den Computern tritt dieser Vorsichts-Modus nur
richtig zu Tage, wenn auf beiden Seiten das gleiche Programm arbeitet.

Zitat:

...
Ich habe ein bisschen herumprobiert, will mich aber nicht auf Varianten festlegen,
die von den engines allein nur mit viel Hardwarezeit im backward solving anerkannt
werden, weil das insbesonders im Forum unnötig unklärbaren Diskussionsstoff gäbe.

Mein Vorschlag daher: ich würde hier gerne die eine Seite von einigen wenigen
flotten Fernpartien mit Seitenwechsel abgeben, falls Sie dieses Experiment
vielleicht auch interessierte.


Danke für die Einladung, aber leider fehlt mir die Zeit dafür.
Ausserdem ist mein aktuellstes Programm der "ChessTiger15" aus
dem Winter 2002/2003.

Viele Grüsse, Ihr
Ingo Althöfer.
Parent - By Peter Martan Date 2014-04-16 15:59
Ingo Althöfer schrieb:

Bei den Computern tritt dieser Vorsichts-Modus nur
richtig zu Tage, wenn auf beiden Seiten das gleiche Programm arbeitet.


Genau, das gleiche oder ein sehr ähnliches, das selbe muss es nicht unbedingt sein in Zeiten wie diesen.

Auf der anderen Seite: nimmt man möglichst verschiedene, weiß man wieder nicht, ob's mehr an der Stellung liegt oder an den Programmen, was die Ergebnisse angeht. Das macht ja auch den statistischen Ansatz so schwierig heute, wen lässt man mitspielen und wen nicht?

Ingo Althöfer schrieb:

Danke für die Einladung, aber leider fehlt mir die Zeit dafür.
Ausserdem ist mein aktuellstes Programm der "ChessTiger15" aus
dem Winter 2002/2003.


Diese Engineenthaltsamkeit gefällt mir, ich sollte mir wenigstens ein bisschen ein Beispiel daran nehmen.
Parent - - By Achim Müller Date 2014-04-12 21:16
Ingo Althöfer schrieb:

warum versteht mich denn hier (bisher) niemand?


Zu viele Schachspieler, zu wenig Wissenschaftler hier? .

Ich lasse ebenfalls mal ein kleines Turnier auf Aquarium über Nacht laufen, 6 Engines (Rybka, Gull, Critter, Komodo, Stockfish u. Houdini) mit 5 min +5 sec./Partie, Hin- und Rückrunde, also 30 Partien.

Ciao

Achim Müller
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-04-12 21:18
Lieber Herr Müller,

Achim Müller schrieb:

Ingo Althöfer schrieb:

warum versteht mich denn hier (bisher) niemand?


Zu viele Schachspieler, zu wenig Wissenschaftler hier? .


Oder alle noch geschockt vom Auftritt der Bayern?!

Zitat:

Ich lasse ebenfalls mal ein kleines Turnier auf Aquarium über Nacht laufen, 6 Engines (Rybka, Gull, Critter, Komodo, Stockfish u. Houdini) mit 5 min +5 sec./Partie, Hin- und Rückrunde, also 30 Partien.


Vielen Dank im Voraus,
Ihr Ingo Althöfer.
Parent - - By Achim Müller Date 2014-04-13 09:21
5min+5sec, Ponder on, 1core

Weiss: +9 =16 -5

14. g5 (15x) (Komodo +3 =2 -0, Stockfish +0 =5 -0 ,  Critter +0 =4 -1)
14. Nxg6 (5x) (Houdini +3 =2 -0)
14. c4 (5x) (Gull +1 =3 -1)
14. 0-0-0 (5x) (Rybka +2 =0 -3)

Code:

# Players                    1   2   3   4   5   6 Points SB   Place
1 Komodo 6 64-bit              = 0 = = 1 1 1 1 1 1 7.5    29.8 1    
2 Houdini 4 Single A       = 1     = = = 0 1 1 1 = 6.5    30.3 2    
3 Stockfish DD 64 SSE4.2   = = = =     = = 1 = = = 5.5    26.3 3    
4 Gull 2.3 x64             0 0 = 1 = =     0 = = = 4.0    20.0 4    
5 Deep Rybka 4.1 SSE42 x64 0 0 0 0 0 = 1 =     = 1 3.5    13.3 5    
6 Critter 1.6a 64-bit      0 0 0 = = = = = = 0     3.0    14.5 6   


Ciao

Achim
Parent - By Ingo Althöfer Date 2014-04-13 17:45
Lieber Herr Müller,

danke für die Daten und die schöne Aufbereitung.
Die Ergebnisse der Tester fügen sich wunderbar zu
einem stimmigen Gesamtbild zusammen.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Dithyrambus Date 2014-04-12 21:28
Da die allseits bekannten F1-rechner offenbar nicht zur verfügung stehen, haben ich gerade eben meinen alten Volkscomputer Q6600 mit 2,4GHz angeworfen.
Aktuelle engines habe ich auch keine mehr, deshalb habe ich Hiarcs 14, Houdini 3, Stockfish 4 und Komodo 5.1r2 (jeweils 64bit, 2 cores, rechnen auf gegnerischer bedenkzeit, 5steiner soweit verwendet) mit 5min + 2s in den ring geschickt.

Viele grüße
Horst Wandersleben
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-04-12 21:35
Lieber Herr Wandersleben,

danke auch für Ihr Engagement. Ihre "Senioren"-Truppe passt
doch ganz wunderbar als Komplement zu dem Müllerschen Sextett.

Bin schon echt gespannt auf die Ergebnisse.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Dithyrambus Date 2014-04-13 00:16
Leider ein absolut nichtssagendes ergebnis:

Partiefortsetzung Ingo Althöfer 5min2s  2014

                         1  2  3  4 
1   Komodo 5.1r2 64-bit  ** ½1 11 11   5.5/6
2   Houdini 3 x64        ½0 ** 11 11   4.5/6
3   Stockfish 4 64bit    00 00 ** 01   1.0/6  1.00
4   Deep HIARCS 14 WCSC  00 00 10 **   1.0/6  1.00



Komodo und Houdini nehmen Stockfish und Hiarcs alle punkte ab, egal ob mit weiß oder schwarz.
In den beiden partien Stockfish gegen Hiarcs gewinnt jeweils weiß.
Komodo - Houdini 1 - 0, Houdini - Komodo remis.

Jetzt gebe ich allen engines über nacht 15min + 10s, obwohl ich nicht daran glaube, dass sich dabei eine klarere tendenz ergeben wird.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-04-13 08:54
Lieber Herr Wandersleben,

Dithyrambus schrieb:

Leider ein absolut nichtssagendes ergebnis:


Oh, und ich lese eine ganze Menge daraus.

(i) Weder Weiss noch Schwarz scheint deutlich im Vorteil zu sein.

(ii) Die Stellung hat wirklich Gewinn-Potenziale für beide Seiten,
ist also kein "einfaches" remis.

(iii) Komodo 5 und Houdini 3 sind deutlich stärker als Stockfish 4 und Hiarcs 14,
aber das dürfte für die meisten hier keine grosse Überaschung sein.

Zitat:

Jetzt gebe ich allen engines über nacht 15min + 10s, obwohl ich nicht daran
glaube, dass sich dabei eine klarere tendenz ergeben wird.


Auch für die Testreihe im Vorhinein schon mein Dank!

Ihr Ingo Althöfer.
Parent - - By Dithyrambus Date 2014-04-13 12:37
Und nun die ergebnisse der ausgespielten partien mit 15min + 10s.

Partiefortsetzung Ingo Althöfer 15min10s  2014

                         1  2  3  4 
1   Houdini 3 x64        ** 10 ½1 11   4.5/6
2   Komodo 5.1r2 64-bit  01 ** ½1 ½0   3.0/6
3   Deep HIARCS 14 WCSC  ½0 ½0 ** 1½   2.5/6
4   Stockfish 4 64bit    00 ½1 0½ **   2.0/6



Interessant erscheint mir, dass in dem duell Houdini - Komodo beide partien von weiß gewonnen wurden und dass Stockfish seinen einzigen gewinn (gegen Komodo) auch mit weiß einfahren konnte.
Andererseits konnte Hiarcs seine schwarzpartien gegen Houdini und Komodo remisieren, die weißpartien gingen jedoch verloren.

Ich habe alle 24 partien an die emailadresse des 3-Hirn-Verlags geschickt.

Viele grüße
Horst Wandersleben
Parent - By Ingo Althöfer Date 2014-04-13 12:59
Lieber Herr Wandersleben,

danke für die durchgeführten Turniere. Auch Dank
für die Email mit den pgn, sie ist gut angekommen.

Ihr Ingo Althöfer.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2014-04-13 19:50
F1-Rechner ist gut! Ich hatte nur meinen besten zur Verfügung. - Wenn ich meiner Holden etwas von einer dringend notwendigen Silent-Multiprozessor-Workstation mit dutzenden Cores erzähle, würde sie mir bestimmt was husten!

Also hier nur das Ergebnis eines 4-Cores i5-3570k mit 4.472 GHz. Die Programme hatten 5er Endspieltabellen (Stockfish ohne Syzygy) und zwischen 1 und 2 GiB Hashtabellen. Als Bedenkzeit war 4 Minuten plus 1 Sekunde pro Zug vorgegeben.

Zuerst habe ich die "Stellung ausspielen"-Funktion von des Fritz 12-GUI mit einigen Engines (Stockfish, HIARCS etc.) benutzt. Diese Funktion lässt aus der Stellung die gewählten Engines gegen sich selbst spielen. Gar nicht dumm die Idee, da so garantiert nur gleich starke Gegner spielen . Ergebnis 50-50 ein Programm verliert gegen sich, ein anderes gewinnt und die übrigen remisieren.

Ein Thematurnier-Test mit 8 (zum Teil älteren) Programmen zieht sich etwas.
Code:
Althöfer-Thematurnier 2014
                                      1  2  3  4  5  6  7  8 
1   Stockfish 120414      3000  +225  ** ½½ ½½ ½½ 11 11 11 11  11.0/14
2   Houdini 1.5a          3000  +129  ½½ ** ½½ ½1 ½½ 01 11 11   9.5/14
3   Gull 2.8 beta         3000   -24  ½½ ½½ ** ½½ 00 ½1 ½0 1½   6.5/14  45.00
4   Critter 1.6a          3000   -24  ½½ ½0 ½½ ** 11 00 00 11   6.5/14  42.25
5   Rybka 3               3000   -24  00 ½½ 11 00 ** ½½ 1½ ½½   6.5/14  41.50
6   Deep Shredder 12 x64  3000   -24  00 10 ½0 11 ½½ ** ½0 1½   6.5/14  40.50
7   Senpai 1.0 (SSE 4.2)  3000   -49  00 00 ½1 11 0½ ½1 ** ½0   6.0/14
8   Komodo-5-64bit        3000  -190  00 00 0½ 00 ½½ 0½ ½1 **   3.5/14

56 Partien. Siege: 15 mit weiß, 17 mit schwarz.
Folgende Fortsetzungen kamen nach 13. .. Dc7 aufs Brett:
Code:
   Zug     Quote   Partien
14. 0-0-0  31,3%     16
14. g5     53,3%     15
14. c4     50,0%     10
14. Sxg6   66,7%      9
14. De3    50.0 %     5
14. 0-0    50.0%      1
Die erfolgreichste Fortsetzung mit 83% in 3 Partien war  14. Sg6 hxg6  15. g5 Sfd7  16. d4 Sxb3  17. axb3.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-04-13 21:55
Hallo Herr Plaschke,

danke für die gespielten Partien.

Thomas Plaschke schrieb:

Zuerst habe ich die "Stellung ausspielen"-Funktion von des Fritz 12-GUI mit einigen Engines (Stockfish, HIARCS etc.) benutzt. Diese Funktion lässt aus der Stellung die gewählten Engines gegen sich selbst spielen. Gar nicht dumm die Idee, da so garantiert nur gleich starke Gegner spielen . Ergebnis 50-50 ein Programm verliert gegen sich, ein anderes gewinnt und die übrigen remisieren.


Haben Sie davon die Weiss-Siegquoten und  die Remisquoten?

Zitat:

[/code]Die erfolgreichste Fortsetzung mit 83% in 3 Partien war  <code>14. Sg6 hxg6  15. g5 Sfd7  16. d4 Sxb3  17. axb3</code>.


Da werde ich mal schauen, ob die Folge in Partien aus dem
Wandersleben-Turnier vorkommt.

Nochmals danke,
Ingo Althöfer.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2014-04-14 09:21
Gern geschehen.
- und @Horst Wandersleben: Vielen Dank für die Blumen  !

Ich habe noch einen shootout (=Stellung ausspielen) mit längerer Bedenkzeit (15min+1s) durchgeführt:
Code:
  Programm               Ergebnis    Fortsetzung
Protector 1.6.0 x64        ½-½       14. 0-0 Ld6  15. De3 a5  16. Sxg6
Deep HIARCS 14 WCSC        ½-½       14. 0-0-0 Sxb3  15. axb3 Ld6  16. Sxg6 hxg6  17. Lc3
Rybka 3                    ½-½       14. 0-0-0 Ld6  15. Sxg6 Sxb3  16. axb3 hxg6  17. Kb1
Deep Junior Yokohama       ½-½       14. Sg5 Ld6  15. Sxg6 hxg6  16. c4 Kf8
Fruit reloaded 2.1         ½-½       14. Sg5 Ld6  15. Sxg6 hxg6  16. d4 Sxb3  17. axb3 Lf4
Houdini 1.5a x64           ½-½       14. Sxg6 hxg6  15. g5 Sxb3  16. axb3 Sd5 ... mit 84 Zügen die längste Partie.
StockfishDev               ½-½       14. Sxg6 hxg6  15. g5 Sxb3  16. axb3 Sd5 und remis. Die kürzeste Partie.
spark-1.0-win64-mp-corei   ½-½       14. g5 Sxb3  15. axb3 Sd5  16. Sxg6 hxg6  17. De4 a6  18. c4
Deep Fritz 12              ½-½       14. g5 Sxb3  15. axb3 Sd5  16. Sxg6 hxg6  17. De4 Se7  18. Lf4 Dd8  19. Se5 Sf5 und remis. Die drittkürzeste Partie.
Komodo 5 64-bit            1-0       14. g5 Sxb3  15. axb3 Sd5  16. Sxg6 hxg6  17. Kd1
Critter 1.6a 64-bit        ½-½       14. g5 Sxb3  15. axb3 Sd5  16. Sxg6 hxg6  17. h4
Texel 1.03 64-bit          ½-½       14. g5 Sfd7  15. c4 Sxb3  15. axb3 Sc5  16. Sxg6 hxg6  17. De4 und remis. Die zweitkürzeste Partie.
Bouquet 1.8 x64            ½-½       14. c4 Sxb3  15. axb3 c5  16. Sxg6 hxg6  17. g5 Sh5
Deep Shredder 12 x64       ½-½       14. c4 Sxb3  15. axb3 Ld6  16. Sxg6 hxg6  17. g5 Sh5
Senpai 1.0 JVpop64         1-0       14. Lc4 b5  15. Lb3 a5  16. d4 a4  17. dxc5 axb3  18. cxb3 Lc5  19. a3

Punkte Weiß: 56%, 15 Partien
... so tot war Ihre Stellung vielleicht gar nicht, Herr Althöfer .
Interessant sind die häufigen Wendungen Sxg6 hxg6 und Sxb3 axb3, meistens in Verbindung miteinander. Nur Senpai hat versucht diesen Abwicklungen ganz aus dem Weg zu gehen. Allerdings scheint mir das nicht der Grund für seinen Weißsieg zu sein. Komodos 1-0 scheint mir auch nicht an eigenem Vermögen zu liegen. Den König mit 17. Kd1 in der Mitte zu lassen, wäre mir zu gefährlich.
Resümierend würde ich sagen, dass Weiß vielleicht unbequem stand, die Würfel allerdings noch nicht gefallen waren.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-04-14 11:52
Lieber Herr Plaschke,

danke für die erneute Mühe.

Thomas Plaschke schrieb:

Komodo 5 64-bit            1-0       14. g5 Sxb3  15. axb3 Sd5  16. Sxg6 hxg6  17. Kd1
...
so tot war Ihre Stellung vielleicht gar nicht, Herr Althöfer .

Komodos 1-0 scheint mir auch nicht an eigenem Vermögen zu liegen.
Den König mit 17. Kd1 in der Mitte zu lassen, wäre mir zu gefährlich.


Zu den vielen Remisen beim Autoplay:
Das ist ein typisches Phänomen. Hat man eine Stellung und zwei gleichstarke
Programme A und B, dann ist die Remisquote im Spiel A-vs-B oft deutlich
höher als die der beiden Autoplay-Paarungen A-vs-A und B-vs-B.
Das hat ein bisschen mit dem Inzuchtproblem zu tun, weil das Programm
oft seine eigenen Pläne (aus Sicht der anderen Seite) besser vorherahnt
und besser verhindert.

Zur Komodo-Partie: Ke1-d1 wirkt auf mich wie ein Hammer. In den vielen
anderen Partien hatte ich oft 0-0 oder Ke1-f1 oder 0-0-0 gesehen, aber
diese provokativ wirkende Fortsetzung noch nicht. Können Sie dazu
bitte die ganze Partie als pgn posten?

Danke im Voraus,
Ingo Althöfer.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2014-04-14 12:50
Das tue ich gerne:
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board

Beide Könige wandern in Deckung. Schön sieht das nicht aus. Weiß spielt keine lange Rochade. Damit bleibt einerseits die a-Linie unter Kontrolle des Ta1 (kein Da5 möglich). Auf der anderen Seite muss Schwarz den Ba7 decken (obwohl mir den zu nehmen zu gefährlich aussieht). Wegen des hängenden Ba7 konnte Schwarz immerhin nicht 0-0-0 spielen. -Aber Kf8? Andererseits: Was sonst? Nur wird der sTh8 anders als der wTa1 ein (Entwicklungs-)Problem.

Und für C&P hier noch in Textform:
Code:
[Event "Stellung ausspielen (Komodo564-bit, Bli"]
[Site "?"]
[Date "2014.04.12"]
[Round "?"]
[White "Althöfer"]
[Black "?"]
[Result "1-0"]
[ECO "B01"]
[PlyCount "125"]

1. e4 d5 2. exd5 Qxd5 3. Nc3 Qa5 4. Bc4 Nf6 5. Nf3 Bg4 6. h3 Bh5 7. g4 Bg6 8.
d3 e6 9. Bb3 Nbd7 10. Bd2 c6 11. Nd5 Qd8 12. Nf4 Nc5 13. Qe2 Qc7 14. g5 {
[%eval -6,19] [%emt 0:00:26]} Nxb3 {[%eval -6,19] [%emt 0:00:03]} 15. axb3 {
[%eval -16,21] [%emt 0:00:33]} Nd5 {[%eval -14,20] [%emt 0:00:05]} 16. Nxg6 {
[%eval -13,20] [%emt 0:00:13]} hxg6 {[%eval -8,20] [%emt 0:00:06]} 17. Kd1 {
[%eval -12,22] [%emt 0:00:38]} Bd6 {[%eval -17,22] [%emt 0:00:29]} 18. Kc1 {
[%eval -21,19] [%emt 0:00:06]} Kf8 {[%eval -13,21] [%emt 0:00:17]} 19. Kb1 {
[%eval -14,21] [%emt 0:00:09] (h4)} Rh5 {[%eval -17,21] [%emt 0:00:26]} 20. Qe4
{[%eval -12,22] [%emt 0:00:40] (h4)} Kg8 {[%eval -10,20] [%emt 0:00:17] (a6)}
21. h4 {[%eval -12,21] [%emt 0:00:19]} Ne7 {[%eval -13,22] [%emt 0:00:34]} 22.
Ng1 {[%eval -12,23] [%emt 0:00:23] (Ta4)} Nf5 {[%eval -12,21] [%emt 0:00:06]}
23. Ne2 {[%eval -12,22] [%emt 0:00:17]} a5 {[%eval -11,20] [%emt 0:00:23] (a6)}
24. Rh3 {[%eval -12,21] [%emt 0:00:24]} Qb6 {[%eval -15,21] [%emt 0:00:24]
(Th8)} 25. Be1 {[%eval -12,19] [%emt 0:00:05]} Bc7 {[%eval -9,21] [%emt 0:00:
21]} 26. Ng3 {[%eval -5,20] [%emt 0:00:05]} Rh8 {[%eval -6,21] [%emt 0:00:28]}
27. Ra4 {[%eval -13,22] [%emt 0:00:24]} Qb5 {[%eval -8,22] [%emt 0:01:24]} 28.
Rh1 {[%eval -8,22] [%emt 0:00:09]} Nd6 {[%eval -9,21] [%emt 0:00:21]} 29. Qg4 {
[%eval -12,22] [%emt 0:00:18]} Qd5 {[%eval 12,18] [%emt 0:00:05]} 30. h5 {
[%eval -12,22] [%emt 0:00:19]} b5 {[%eval -5,21] [%emt 0:00:38]} 31. Rd4 {
[%eval 26,20] [%emt 0:00:48]} Qg2 {[%eval 12,22] [%emt 0:00:16]} 32. Qd1 {
[%eval 4,21] [%emt 0:00:30]} Nf5 {[%eval 12,21] [%emt 0:00:17]} 33. Nxf5 {
[%eval 4,19] [%emt 0:00:05]} gxf5 {[%eval 12,22] [%emt 0:00:48]} 34. Bd2 {
[%eval 17,21] [%emt 0:00:34] (Tdh4)} c5 {[%eval 25,21] [%emt 0:00:31]} 35. Rg1
{[%eval 38,20] [%emt 0:00:13]} Qc6 {[%eval 38,20] [%emt 0:00:13]} 36. Rh4 {
[%eval 43,20] [%emt 0:00:14]} a4 {[%eval 45,19] [%emt 0:00:14]} 37. bxa4 {
[%eval 47,19] [%emt 0:00:12]} bxa4 {[%eval 49,19] [%emt 0:00:12]} 38. Bc3 {
[%eval 53,20] [%emt 0:00:10]} a3 {[%eval 51,20] [%emt 0:00:11]} 39. b3 {[%eval
55,19] [%emt 0:00:10]} Rh7 {[%eval 59,19] [%emt 0:00:17]} 40. Qe1 {[%eval 55,
19] [%emt 0:00:04]} Bd8 {[%eval 64,19] [%emt 0:00:15]} 41. Qe3 {[%eval 66,19]
[%emt 0:00:10]} Qd5 {[%eval 81,18] [%emt 0:00:11]} 42. h6 {[%eval 86,19] [%emt
0:00:07]} g6 {[%eval 100,19] [%emt 0:00:14]} 43. Rc4 {[%eval 89,18] [%emt 0:00:
02]} Be7 {[%eval 102,19] [%emt 0:00:10]} 44. f4 {[%eval 102,19] [%emt 0:00:03]}
Kf8 {[%eval 102,17] [%emt 0:00:03]} 45. d4 {[%eval 165,19] [%emt 0:00:41] (Te1)
} cxd4 {[%eval 165,18] [%emt 0:00:05]} 46. Rxd4 {[%eval 181,19] [%emt 0:00:11]}
a2+ {[%eval 182,19] [%emt 0:00:12] (Dc6)} 47. Ka1 {[%eval 216,20] [%emt 0:00:
09]} Qc6 {[%eval 219,20] [%emt 0:00:06]} 48. Rgd1 {[%eval 221,20] [%emt 0:00:
04]} Kg8 {[%eval 238,20] [%emt 0:00:50]} 49. Rc4 {[%eval 267,21] [%emt 0:00:33]
} Qb7 {[%eval 262,20] [%emt 0:00:17] (Db5)} 50. Be5 {[%eval 279,19] [%emt 0:00:
03]} Bb4 {[%eval 274,19] [%emt 0:00:11] (Te8)} 51. Qd4 {[%eval 297,21] [%emt 0:
00:12]} Bf8 {[%eval 299,20] [%emt 0:00:04]} 52. Qc3 {[%eval 302,20] [%emt 0:00:
05]} f6 {[%eval 315,21] [%emt 0:00:26]} 53. Bxf6 {[%eval 315,20] [%emt 0:00:01]
} Rd7 {[%eval 334,21] [%emt 0:00:40]} 54. Rcd4 {[%eval 335,20] [%emt 0:00:02]}
Rf7 {[%eval 366,20] [%emt 0:00:15]} 55. Qc4 {[%eval 367,21] [%emt 0:00:09]} Qb6
{[%eval 367,21] [%emt 0:00:07] (Te8)} 56. Be5 {[%eval 415,21] [%emt 0:00:13]}
Re8 {[%eval 433,20] [%emt 0:00:16]} 57. Kxa2 {[%eval 448,19] [%emt 0:00:06]}
Ra7+ {[%eval 458,19] [%emt 0:00:06]} 58. Kb1 {[%eval 461,22] [%emt 0:00:13]}
Qa5 {[%eval 517,20] [%emt 0:00:08]} 59. Qa4 {[%eval 524,23] [%emt 0:00:16]}
Qxa4 {[%eval 524,21] [%emt 0:00:00]} 60. Rxa4 {[%eval 648,23] [%emt 0:00:19]}
Rf7 {[%eval 648,21] [%emt 0:00:01] (Tb7)} 61. Rad4 {[%eval 648,24] [%emt 0:00:
03]} Rh7 {[%eval 668,22] [%emt 0:00:07]} 62. Rd7 {[%eval 740,22] [%emt 0:00:04]
} Be7 {[%eval 773,24] [%emt 0:00:05]} 63. Rc7 {[%eval 810,25] [%emt 0:00:07]}
1-0

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Ingo Althöfer Date 2014-04-16 13:42
Danke für die Notation und die Einschätzung,
Ihr Ingo Althöfer.

PS. Die Stellung nach 17.Kd1 hätte ich zum Beispiel mal gerne
zwischen Carlsen und Anand ausgespielt gesehen.
Parent - By Dithyrambus Date 2014-04-14 00:09
Hallo Thomas,

eine echt gelungene darstellung der ergebnisse.
Danke!

Viele grüße
Horst
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-04-12 20:26
Ingo Althöfer schrieb:

Hallo,
neulich bin ich bei einer Partie in der Eröffnung in eine
unschöne Situation reingerutscht und habe mit einem
Remisangebot nach Zug 13, was angenommen wurde,
die Notbremse gezogen.

Mag mal jemand, z.B. in Form eines kleinen Thematurniers
mit 3 oder 4 guten Engines, ermitteln, was die Engines von
der Schluss-Stellung halten?

Dank im Voraus,
Ingo Althöfer.

pgn:
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2014.04.12"]
[Round "?"]
[White "Althöfer"]
[Black "?"]
[Result "?"]
[ECO "B01"]
[Annotator "?"]
[PlyCount "26"]
[TimeControl "?"]

1. e4 d5 2. exd5 Qxd5 3. Nc3 Qa5 4. Bc4 Nf6 5. Nf3 Bg4
6. h3 Bh5 7. g4 Bg6 8. d3 e6 9. Bb3 Nbd7 10. Bd2 c6
11. Nd5 Qd8 12. Nf4 Nc5 13. Qe2 Qc7 1/2-1/2


Hi,
da stimmt etwas nicht. Weiß bietet angeblich mit dem 13. Zug Remis.
In der Notation ist jedoch der 13. Zug von Schwarz ausgespielt (13.Qc7)
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-04-12 20:29
Klaus Meier schrieb:

da stimmt etwas nicht. Weiß bietet angeblich mit dem 13. Zug Remis.
In der Notation ist jedoch der 13. Zug von Schwarz ausgespielt (13.Qc7)


Bitte genau lesen: "Remisangebot NACH Zug 13."
Gemacht habe ich es als Weißer bei eigener laufender Uhr,
nach dem 13. Zug von Schwarz und vor dem 14. Zug von Weiß.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-04-12 20:38 Edited 2014-04-12 20:48
Ingo Althöfer schrieb:

Klaus Meier schrieb:

da stimmt etwas nicht. Weiß bietet angeblich mit dem 13. Zug Remis.
In der Notation ist jedoch der 13. Zug von Schwarz ausgespielt (13.Qc7)


Bitte genau lesen: "Remisangebot NACH Zug 13."
Gemacht habe ich es als Weißer bei eigener laufender Uhr,
nach dem 13. Zug von Schwarz und vor dem 14. Zug von Weiß.

Ingo Althöfer.


Schwarz hätte nicht antworten müssen, bevor der 14. Zug von Weiss auf dem Brett gezogen ist. Der 14.Zug von Weiss fehlt jedenfalls.
Typischer Anfängerfehler (Regelwidriges Verhalten) von beiden Seiten. Lohnt sich da eine Analyse überhaupt ? Ich tät sagen nein ! Zeitverschwendung !
(Bitte mit den Fide-Regeln betreffend Remisangebot vertraut machen !)
Grüße
K.M.
Parent - - By Frank Rahde (Mod.) Date 2014-04-12 20:59
Dein arroganter und unhöflicher Beitrag hätte nicht sein müssen. Freunde machst du dir hier damit nicht gerade, auch wenn du mit dem Hinweis auf die Fideregeln recht haben magst. Zum Glück bestimmt nicht du,  was es wert ist, analysiert zu werden. Gruß, Frank
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-04-12 21:05
Hallo Frank,

danke für die Einordnung.

Ich habe mein Remis-Angebot bei meiner laufenden Uhr
gemacht. Das darf ich auch tun, bevor ich meinen Zug
ausgeführt habe. Und mein Gegner durfte es auch annehmen,
bevor ich meinen Zug ausführte.

Direkt nach der Annahme stellte sich heraus, dass er einen
sehr guten Grund zur Annahme hatte: Seine Frau hatte ihn
inständig gebeten, dieses Mal nicht so lange zu spielen...
Aber das wusste ich natürlich nicht.

Ingo.
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-04-12 21:24
Ingo Althöfer schrieb:

Ich habe mein Remis-Angebot bei meiner laufenden Uhr
gemacht. Das darf ich auch tun, bevor ich meinen Zug
ausgeführt habe.


Das darf man zwar tun. Anständig ist aber etwas anderes.

Zug am Brett ausführen -> Remis anbieten -> Uhr betätigen !
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-04-12 21:41
Hier muß ein Irrtum vorliegen. Meines Wissens, auch wenn ich kein Turnierspieler bin, sind Remisangebote oder etwaige Reklamationen zu tätigen, während man am Zug ist.
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-04-12 21:54 Edited 2014-04-12 22:01
Michael Scheidl schrieb:

Meines Wissens, auch wenn ich kein Turnierspieler bin, sind Remisangebote oder etwaige Reklamationen zu tätigen, während man am Zug ist.


Das ist richtig. Deshalb sollte das Remis-Angebot signalisiert werden, bevor der Zug vollständig ausgeführt ist.
Also noch bevor die Uhr betätigt wird.

1. Zug am Brett ausführen.
2. Zug notieren mit Vermerk auf dem Notationsblatt das ein Remisangebot mit diesem Zug verbunden ist.
3. Den Gegner deutlich das Remis-Angebot signalisieren.
3. erst dann die Uhr betätigen.
Parent - - By Hauke Lutz Date 2014-04-13 04:02
Wollt Ihr jetzt wirklich ausdiskutieren wer wann & wie ein Remis anboten wird?

Es genügt vollkommen zu wissen, dass man das Angebot erst bewerten braucht, wenn man selbst am Zug ist...
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-04-13 07:37 Edited 2014-04-13 07:58
Hauke Lutz schrieb:

Es genügt vollkommen zu wissen, dass man das Angebot erst bewerten braucht, wenn man selbst am Zug ist...


Ja genau !
Wird dann mal auch Zeit das Herr Althöfer die Schachspielregeln endlich mal lernt,
bevor er möglicherweise schon wieder mit einer Neuauflage seiner Drei-Hirn Experimente beginnt.
K.M.

Ps.: Jedenfalls wird ein Zug nach dem Remisangebot auch noch ausgeführt, damit der Gegner nun Zeit hat über das Angebot nachzudenken.
Der Zug könnte ja auch noch ein Patzer sein. Allerdings ist schon klar, das Anfänger im Schach das häufig nicht so genau damit nehmen.
Parent - - By Circular Date 2014-04-13 12:13
Ja,

die gültigen Spielregeln sind  i m m e r  einzuhalten! Mehrfaches ignorieren selbiger kann sogar zum Partieverlust führen!

Um zum Thema zurückzukommen, am besten testet man das aus mit mehreren Engines aus, wobei nur die selben gegeneinander spielen, und nicht Engine a gegen Engine b!

Alles andere ist rühren im Nebel!
Parent - - By Dithyrambus Date 2014-04-13 14:06
Gute idee!
Ich lasse nachher Houdini 3 die stellung mal mit ansteigender rechentiefe ausspielen.
Parent - - By Chess Player Date 2014-04-14 12:39
gibt es schon ergebnisse?
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-04-14 12:54
Chess Player schrieb:

gibt es schon ergebnisse?


Oh ja. Die würde ich auch gerne lesen wollen.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Dithyrambus Date 2014-04-14 13:28
Lieber Herr Althöfer,

das ist das verführerische, wenn man die stellung mit ansteigender rechentiefe ausspielen lässt: Man mag nie aufhören. Man kommt immer zum rechner, wenn eine partie mitten in der partie ist. Und während einer laufenden partie möchte man das shoot out nicht beenden. Wäre schade um die schon investierte rechenzeit.
Und gestern am späten abend dachte ich dann: Ach, das liest heute nacht eh niemand mehr, häng mal noch die nacht dran.
Und nun ist Komodo gerade in seiner partie mit tiefe 27, das bedeutet teiweise mehr als 10 min pro zug, selbst im endspiel noch 1, 2 min.

Wenigstens die ergebnisse der einzelnen tiefen kann ich während laufender partie kopieren. Es sind ausschließlich remis.
Shoot out:
----- Ply = 23 -----
Houdini 3 x64   ½-½
Komodo 5.1r2 64-bit   ½-½
Stockfish 4 64bit   ½-½
----- Ply = 24 -----
Houdini 3 x64   ½-½
Komodo 5.1r2 64-bit   ½-½
Stockfish 4 64bit   ½-½
----- Ply = 25 -----
Houdini 3 x64   ½-½
Komodo 5.1r2 64-bit   ½-½
Stockfish 4 64bit   ½-½
----- Ply = 26 -----
Houdini 3 x64   ½-½
Komodo 5.1r2 64-bit   ½-½
Stockfish 4 64bit   ½-½
----- Ply = 27 -----
Houdini 3 x64   ½-½

Nach ply 27 ist dann endgültig schluss. Anschließend werde ich die drei partien mit tiefe 27 hier posten.

Viele grüße
Horst Wandersleben
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-04-14 13:41
Lieber Herr Wandersleben,

danke für die Infos. Die Remisquote sieht also noch extremer
aus als bei dem Experiment von Herrn Plaschke.
Ich wiederhole mich: "Inzucht lugt um die Ecke."

Hoffentlich sind die 27er-Partien wenigsten spannend (unabhängig
vom Ergebnis). Die Partien aus Ihren anderen beiden Turnieren
waren es auf jeden Fall.

Ihr  Ingo Althöfer.
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