Napoleon vs "Türke"

By Klaus Meier Date 2014-04-06 01:30

Wegen der Flaute...
dauert wohl noch etwas, bis alle "Tester" ihre Rechner wieder repariert haben und den RebelTNG-Virus wieder entfernt haben.

Nur Geduld...

Die Partie oben ist ja ganz hübsch. So richtig klassisches Schachspiel

Viele Grüße

By Gerhard Sonnabend Date 2014-04-06 13:40

Klaus Meier schrieb:

Wegen der Flaute...
dauert wohl noch etwas, bis alle "Tester" ihre Rechner wieder repariert haben und den RebelTNG-Virus wieder entfernt haben.

Nur Geduld...

Die Partie oben ist ja ganz hübsch. So richtig klassisches Schachspiel

Viele Grüße

Da gibt es nichts zu reparieren, einfach die Engine löschen und gut ist es.
Die "Tester" sind weiterhin äusserst fleissig, veröffentlichen die Resultate
aber wohl lieber unter:
http://talkchess.com/forum/viewforum.php?f=6&sid=1234eb2f0568b45201a1a4299cf087a6

Weshalb wohl ?

By Klaus Meier Date 2014-04-06 17:00

Gerhard Sonnabend schrieb:

Weshalb wohl ?

Hmmm lass mich raten.
Vielleicht weil hier kürzlich ein neues Bewertungsmodel Spn vorgestellt wurde.
Seitdem machen Eloapostel auf beleidigte Leberwurst und sind ausgezogen.
Richtig ?

Hier zur Erinnerung die Rangfolge einiger Engines, sortiert nach Spn:

Programm Name   Spn   Rating
(Elo)   N#   Auswertung
Monat/Jahr
Komodo 1188   4218   3131   1   Apr./2014
Fire 3.1   3801   2984   2   Apr./2014
Stockfish 060314   3733   3133   4   Apr./2014
Rybka 4.1   3592   3076   3   Apr./2014
Houdini 4   3565   3135   5   Apr./2014
Critter 1.6a   3520   3034   6   Apr./2014
Naum 4.6   3348   3013   14   Apr./2014
Chiron 2   3264   2965   7   Apr./2014
Gull A206   3233   3031   8   Apr./2014
Equinox 2.04   3018   2956   10   Apr./2014
Texel 1.04a16   2910   2878   12   Apr./2014
Shredder 12   2870   2910   9   Apr./2014
Junior 13.3   2805   2931   13   Apr./2014
Protector 1.6b14   2773   2996   16   Apr./2014
Hannibal 1.4b   2751   2892   11   Apr./2014
Spike 1.4   2673   2884   15   Apr./2014
Tabelle 4 :   Spielniveau (Spn) und Rating (Elo)
einiger PC-Schachprogramme im Vergleich
Korrelation der Wertungszahlen und der Turnierplatzierung :
N#=f(Spn) : 88% ; N#=f(Elo) : 67%
Quelle:
http://www.chetan.homepage.t-online.de/schach/s_13_14.htm

Auffällig ist die nach Spn sehr starke Bewertung von Naum 4.6 gegenüber der recht schwachen Platzierung (14 Platz).

Wie geht das mit der Tabellierung ? Die Tabelle bekomme ich leider nicht so gut hier in das Forum gesetzt.)
Grüße
K.M.

By Gerhard Sonnabend Date 2014-04-06 21:55

Klaus Meier schrieb:

...

[...snip...]
<a class='urs' href='http://www.chetan.homepage.t-online.de/schach/s_13_14.htm'>http://www.chetan.homepage.t-online.de/schach/s_13_14.htm</a>

Auffällig ist die nach Spn sehr starke Bewertung von Naum 4.6 gegenüber der recht schwachen Platzierung (14 Platz).

Na ja, der erste April ist schon eine kleine Weile her, nicht wahr ?

By Klaus Meier Date 2014-04-07 03:32

Gerhard Sonnabend schrieb:

Na ja, der erste April ist schon eine kleine Weile her, nicht wahr ?

eben

By Gerhard Sonnabend Date 2014-04-07 10:15

Klaus Meier schrieb:

[...snip...]
Auffällig ist die nach Spn sehr starke Bewertung von Naum 4.6 gegenüber der recht schwachen Platzierung (14 Platz).
[...snip...]

Und Rybka + Fire vor Houdini ! Und, und , und ...
Also doch ein Aprilscherz und ein schlechter dazu.

By Klaus Meier Date 2014-04-07 11:16 Edited 2014-04-07 11:24

Offenbar wurde die Liste nicht als Verkaufs Promotion
extra auf Houdini abgestimmt. Schlimm ?
Im Übrigen lag Fire und Rybka nach der 12 Runde TCEC tatsächlich auch vor Houdini.
Hatte Michael mit Datum 2014-04-04 10:58 sogar hier mitgeteilt.
Houdini 4 wurde gegenüber Houdini3 möglicherweise verschlimmbessert.
Möglich das Houdini4 einen Bug enthält. Deshalb wirklich schwächer spielt.
Diese Listen helfen ja dann auch wieder, solche Sachen zu verbessern.
Grüße
K.M.

By Gerhard Sonnabend Date 2014-04-07 11:29

Klaus Meier schrieb:

Nun, wegen solch einer "Liste" (eigentlich der falsche Begriff)
wird keines der aufgeführten Programme mehr oder weniger verkauft.
Da gibt es doch wesentlich bessere Informationsmöglichkeiten
als diese Spasslistung.
TCEC ist "nur" ein Turnier. Zwar ein sehr schön aufbereitetes, nur leider
untauglich um aussagekräftige Reihungen bezügl. der Enginespielstärke
zu leisten.
Houdini 4 steht in jeder seriösen (und selbst in den meisten unseriösen)
Liste vor Houdini 3 !

By Klaus Meier Date 2014-04-08 02:20 Edited 2014-04-08 02:24

Gerhard Sonnabend schrieb:

TCEC ist "nur" ein Turnier. Zwar ein sehr schön aufbereitetes, nur leider
untauglich um aussagekräftige Reihungen bezügl. der Enginespielstärke
zu leisten.

Nun ich gehe von den Turnieren zw. Menschen aus. Hier ist das schon so, das die stärksten Spieler in dem Turnier selbstverständlich jene angesehen sind, welche auf den ersten Plätzen landen. Egal, wie hoch eine Elo oder irgendeine andere Bewertungszahl ist. Eine andere Sichtweise wäre völlig absurd. Wenn das bei Computerschachturnieren anders ist, dann lasse ich mich gern belehren. Muss aber vorwegschicken, das meine Offenheit für eine Sichtweise, wie von dir angedeutet, doch recht eingeschränkt ist. Also wenn ich dich richtig verstehe könnte es sein das bei einem Computerschachturnier wie z.b. das TCEC das stärkste Programm jenes ist, das auf dem 2. 3. oder gar letzten Platz steht, zu Turnierende. Zunächst bitte ich dich darum, mir zu erklären, wie es sein kann, das stärkste Programm nicht jenes ist, welches auf Platz 1 am End des Turniers steht.
Grüße
K.M.

By Gerhard Sonnabend Date 2014-04-08 09:33

Klaus Meier schrieb:

Es passiert jeden Tag, dass in einem Turnier nicht
der stärkste Spieler auf Platz 1 (oder auch 2) endet.
Das gilt für Menschen und für Maschinen !
Beim nächsten Turnier ist das u.U. schon wieder anders.
Im Laufe einer gewissen Anzahl von Turnieren jedoch,
kristallisiert sich der beste Spieler i.d.R. heraus.
So entstehen übrigens Weltranglisten; im Schach aber
auch in vielen anderen Sportarten wo es "Mann gegen Mann"
geht, z.B.: Golf, Tennis, Boxen etc. etc.

Hier mal ein Ausschnitt aus einem "grossen Turnier".
Letztendlich spielt "Jeder gegen Jeden" 200 Spiele,
100 mit Weiss, 100 mit Schwarz. Am Ende steht die
korrekte Reihung. Reduziert auf einzelne Runden
(hier Vorgabestellungen) jedoch kann es immer wieder
zu eigenartigen Reihungen kommen.

Beispiel:

Code:


Liste / Turnier komplett (http://www.pcschach.de/ UFRL):
#  Engine        ELO  Spiele
1. Houdini 4    3100    1600
2. Stockfish    3096    1600
3. Komodo TCEC  3047    1600
4. Gull 2.9     3020    1600
...
8. BlackM 2     2907    1600
9. Chiron 2     2866    1600

--->

Runde 36, als "kleines Turnier" betrachtet:
1. BlackM 2     12.5 Punkte / 16 Spiele
2. Gull 2.9     12.0 Punkte / 16 Spiele
3. Komodo TCEC  11.0 Punkte / 16 Spiele
...
5. Houdini 4    10.5 Punkte / 16 Spiele
...

Das "kleine Turnier" zeigt also eine vollkommen verdrehte Reihung.
Dies passiert natürlich häufiger. Im Gesamten allerdings ist die
Reihung wieder stimmig, man muss bloss mit anderen Listen vergleichen.

Oder glauben sie, dass alle seriösen Listenersteller falsch liegen ?

By ? Date 2014-04-08 11:03

Gerhard Sonnabend schrieb:

Oder glauben sie, dass alle seriösen Listenersteller falsch liegen ?

Meine Frage wurde mal wieder mit einer Gegenfrage am End beantwortet. So wie häufig hier.
Nun zu Ihrer Frage: "glauben sie, dass alle seriösen Listenersteller falsch liegen ?"

Natürlich nicht. Lediglich argumentiere ich den Tatsachen entsprechend. Ihre Argumentation ist fiktiv.
Es war doch schon immer so, das Turniere gespielt wurden. Noch bevor die Wertungszahlen erfunden wurden,
sind Turniere gespielt worden. Es ist eine simple Tatsache, das die stärksten in den Turnieren auf den ersten Plätzen stehen.
Daran werden die stärksten doch erkannt. Völlig egal, wie klein oder groß das Turnier ist. Egal wie viele Spiele gespielt werden.
Selbst bei einer einzigen Partie ist das so. Wer gewinnt ist der stärkste Spieler der beiden. Jedenfalls in dieser einen Partie hat er stärker gespielt !
Da hilft auch keine Argumentation, der andere habe aber die höhere Wertungszahl und sei deshalb der stärkere Spieler. Eine solche Argumentation ist fiktiv.

Wertungszahlen wurden erst nach den Turnieren erfunden. Turnierergebnisse werden seitdem gern auf eine Wertungszahl abgebildet.
Ich gehe mal davon aus, das die meisten Ratinglisten seriös sind, also Turnierergebnisse auf Wertungszahlen abbilden und nicht umgekehrt. Das Turnierergebnis war schon immer das Mass der Dinge im Schach und ist es auch noch heute. Das es inzwischen "Eloapostel" auftreten und behaupten, die Elo-Zahl sei das Mass der Dinge im Schach sehe ich eher als eine kuriose Verirrung mancher Schachspieler an. Wäre es so,das die Spieler mit den höchsten Wertungszahlen tatsächlich die stärksten sind, dann wäre es nicht nötig das Turnier bzw. den Wettkampf noch auszuspielen.

Die beiden Beispiele mit dem großen Turnier mit vielen Spielen und die veränderte Reihenfolge im Ergebnis beim kleinen Turnier zeigt , doch genau auch Schwächen und Stärken einzelner Engines auf. Houdini kann möglicherweise Stärken in großen Turnieren mit vielen Spielen ausspielen. Andere Spieler sind in kleinen Turnieren stark mit wenigen Spielen. Bei Menschen wäre das natürlich klar, es gibt Spieler mit guter Kondition, andere haben eine weniger gut trainierte Kondition. Es wäre wirklich reichlich unangemessen, die Stärke eines Schachspielers allein an seiner Kondition zu messen.

Grüße
K.M.

By Ralf Mueller Date 2014-04-08 11:57

Zitat:

Die beiden Beispiele mit dem großen Turnier mit vielen Spielen und die veränderte Reihenfolge im Ergebnis beim kleinen Turnier zeigt , doch genau auch Schwächen und Stärken einzelner Engines auf. Houdini kann möglicherweise Stärken in großen Turnieren mit vielen Spielen ausspielen. Andere Spieler sind in kleinen Turnieren stark mit wenigen Spielen. Bei Menschen wäre das natürlich klar, es gibt Spieler mit guter Kondition, andere haben eine weniger gut trainierte Kondition. Es wäre wirklich reichlich unangemessen, die Stärke eines Schachspielers allein an seiner Kondition zu messen.

Der Unterschied ist nur, dass bei Engines keine Konditionsprobleme vorliegen (höchstens die Rechner, aber dazu brauchst du schon weit mehr Partien). Ein größeres Turnier führt also nur zu einer größeren Genauigkeit. Ich sehe es als eine Art Zufallsexperiment, Bsp. Münzwurf: In kleinen Etappen kann es zu deutlichen Ungleichverteilungen zwischen Kopf und Zahl kommen, bei längeren Versuchsreihen steigt jedoch die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Ergebnis um die theoretische Wahrscheinlichkeit (50%) stabilisiert (Gesetz der großen Zahlen). Auf kurze Distanzen sind Ausreißer sehr wahrscheinlich. Bei diesem Beispiel ist es auch einleuchtend, dass man nicht von Stärken und Schwächen von Kopf und Zahl sprechen kann, abhängig von ihren "Läufen".

Bei Engineturnieren gibt es auch eine theoretische Wahrscheinlichkeit in Abhängigkeit der tatsächlichen Spielstärke (ich spreche nicht von Wertungszahlen, sondern von der tatsächlichen Spielstärke) für jede Engine, ein Turnier zu gewinnen. Da aber im Moment keine Engine in jeder Partie gewinnt, liegt die Wahrscheinlichkeit für keine Engine bei 1. Damit bedeutet es aber, dass es prinzipiell auch für eine schwächere Engine möglich ist, das Turnier zu gewinnen, auch wenn sie nicht die eigentlich stärkste ist (wohlgemerkt bei der tatsächlichen Spielstärke). Bei den nächsten beiden Turnieren unter den genau gleichen Bedingungen könnte dann wieder die eigentlich stärkste Engine gewinnen und damit das erste Ergebnis "ausgleichen".

Ein weiteres Beispiel: Wenn wir davon ausgehen, dass Rybka 4.1 und Crafty 19 nicht gleich stark sind, sondern eine Engine der beiden (real, nicht wertungsmäßig) besser, müsste dies nach deiner Logik heißen, dass in jeder Turnierform (egal wie viele Partien), die stärkere Engine gewinnt. Wählen wir aber als Turnierform bspw. nur eine einzelne Partie, kann es durchaus vorkommen, dass in dem Turnier die schwächere Engine gewinnt, weil sie eben eine einzelne Partie gewinnen kann. Umso mehr Partien, umso niedriger wird jedoch die Wahrscheinlichkeit, dass die schwächere Engine weiterhin vorne liegt (Gesetz der großen Zahlen).

Aus diesem Grund werden übrigens prinzipiell Turnieren mit möglichst vielen Partien unter Engines eine höhere Aussagekraft zugesprochen als nur mit wenigen Partien.

By Roland Riener Date 2014-04-08 12:54

Es freut mich natürlich, wenn ein von mir eröffneter Thread ausnahmsweise viele Meldungen erntet, auch wenn sie total off-topic sind.

By Klaus Meier Date 2014-04-08 14:50 Edited 2014-04-08 14:54

Ralf Mueller schrieb:

Aus diesem Grund werden übrigens prinzipiell Turnieren mit möglichst vielen Partien unter Engines eine höhere Aussagekraft zugesprochen als nur mit wenigen Partien.

Das mag sein und auch Sinn machen. Meine Meinung dazu : So ein Wert wie die "Spielstärke" eines Spielers kann als eine Messgröße aufgefasst werden.
Eine bekannte und weit verbreite Einheit der Spielstärke ist die "Elo". Die Spielstärke kann also in Elo gemessen werden. In der Messtechnik gilt natürlich , wenn nur oft genug gemessen wird und der Mittelwert aus vielen Messergebnissen gebildet wird, dann kommt man dem sog. wahren-Wert" am nächsten. Doch dieser sog. "Wahre Wert" ist fiktiv. Tatsächlich ist der gemessene Wert mit dem wahren Wert identisch. Wird nun zur Messung der Elo ein Turnier durchgeführt, dann ist das Turnierergebnis eine Wahrheit, die nicht wegdiskutiert werden kann. Im Klartext wenn 10 Partieen gespielt werden zwischen EngineA und EngineB und EngineB gewinnt das Turnier mit Punktvorsprung vor EngineA, dann muss anerkannt werden : EngineB ist stärker als EngineA. Wer das nicht glauben mag, kann dann ja ein weiteres Turnier durchführen. Vielleicht gewinnt nun EngineA vor EngineB. Damit ist auch wieder die stärkere Engine bestimmt ! Das Ergebnis spricht seine Sprache, offenbar ändert sich die Spielstärke von Spiel zu Spiel. Mal spielt EngineA stärker, das andere mal dann spielt EngineB stärker als EngineA. Wenn das so ist, dann gibt es keine feste Spielstärke einer Engine. Die Spielstärke einer Engine verändert sich ganz offensichtlich. Etwas anderes anzunehmen ist Fiktion. Es existiert real keine fester, unveränderlicher wert einer Spielstärke, welche einer Engine sozusagen anhaftet. eine Gleichung der Art : "höchste Elo= höchste Spielstärke" ist nichts weiter als ein Irrtum oder nennen wir es einfach und zutreffend: Ein Glaubensbekenntnis.

By Gerhard Sonnabend Date 2014-04-08 15:38

Klaus Meier schrieb:

[...snip...]

Im Klartext wenn 10 Partieen gespielt werden zwischen EngineA und EngineB und EngineB
gewinnt das Turnier mit Punktvorsprung vor EngineA, dann muss anerkannt werden :
EngineB ist stärker als EngineA.

Falsch !

Klaus Meier schrieb:

Wer das nicht glauben mag, kann dann ja ein weiteres Turnier durchführen.
Vielleicht gewinnt nun EngineA vor EngineB. Damit ist auch wieder die stärkere Engine
bestimmt ! Das Ergebnis spricht seine Sprache, offenbar ändert sich die Spielstärke von
Spiel zu Spiel. Mal spielt EngineA stärker, das andere mal dann spielt EngineB stärker
als EngineA.

Auch falsch, da die erste "Messung" (die zweite ebenso) keine belastbaren Schlüsse
zulässt; ganz im Gegenteil, alles kann (muss aber nicht zwingend) nur zufällig sein.
Bei 10 oder auch bei 50 (100, 200, 300 ...) Partien kann alles mögliche herauskommen.
Das gilt vor allem für annähernd gleichwertige (lt. ELO) Gegner.

Klaus Meier schrieb:

Wenn das so ist, dann gibt es keine feste Spielstärke einer Engine.

Doch die gibt es.

Klaus Meier schrieb:

Die Spielstärke einer Engine verändert sich ganz offensichtlich.

Tut sie nicht, ausser wie gesagt, wenn "der Fehler 40cm vor dem Bildschirm eingreift"

Klaus Meier schrieb:

Etwas anderes anzunehmen ist Fiktion. Es existiert real keine fester, unveränderlicher
wert einer Spielstärke, welche einer Engine sozusagen anhaftet.

Doch und zwar nachweisbar. Man darf nur nichts an der Ausgangslage ändern, Stichwort "lernen".

Klaus Meier schrieb:

Eine Gleichung der Art : "höchste Elo= höchste Spielstärke" ist nichts weiter als ein
Irrtum oder nennen wir es einfach und zutreffend: Ein Glaubensbekenntnis.

Nein, ein Faktum.

By Krug Peter Date 2014-04-08 18:08

Hallo Gerhard,

was versprichst du dir eigentlich, jemanden der nicht verstehen will oder kann ??? auf Argumente einzugehen, wo eben nur reiner Widerspruchsgeist,
allerdings ohne einen Funken von Geist vorherrscht.

Das ist doch verschwendete Energie.

Schöne Grüße Peter

By Gerhard Sonnabend Date 2014-04-08 21:08

Krug Peter schrieb:

[...snip...]
Das ist doch verschwendete Energie.

Sehe ich anders. U.U. kann ich ja noch was lernen
und liege mit meiner Meinung total daneben ?!

Viele Grüsse,
G.S.

By Klaus Meier Date 2014-04-08 19:14 Edited 2014-04-08 19:19

Gerhard Sonnabend schrieb:

Klaus Meier schrieb:

Falsch !

Klaus Meier schrieb:

Wenn das so ist, dann gibt es keine feste Spielstärke einer Engine.

Doch die gibt es.

Klaus Meier schrieb:

Die Spielstärke einer Engine verändert sich ganz offensichtlich.

Tut sie nicht, ausser wie gesagt, wenn "der Fehler 40cm vor dem Bildschirm eingreift"

Klaus Meier schrieb:

Etwas anderes anzunehmen ist Fiktion. Es existiert real keine fester, unveränderlicher
wert einer Spielstärke, welche einer Engine sozusagen anhaftet.

Doch und zwar nachweisbar. Man darf nur nichts an der Ausgangslage ändern, Stichwort "lernen".

Klaus Meier schrieb:

Eine Gleichung der Art : "höchste Elo= höchste Spielstärke" ist nichts weiter als ein
Irrtum oder nennen wir es einfach und zutreffend: Ein Glaubensbekenntnis.

Nein, ein Faktum.

Hi ,
wer so denkt wie du, kann doch von Schachspiel nichts verstehen.

Ich habe wirklich kein Interesse daran mir noch weiter Gedanken über Bedeutung, und Sinn
einer Elo zu machen. Schon erst recht nicht mir dir zusammen !
Das halte ich nun wirklich für Zeitverschwendung.

Ich spiele gern Schach.
Mit meiner Spielstärke ist das für mich etwa so wie mit der Temperatur meiner Suppe.
Manchmal mag ich sie heiß , ein anderes mal etwas weniger heiß.
höchste Elo=höchste Spielstärke und das ein Faktum...
... selten so einen Quatsch gelesen.
Tschüss
K.M.

By Thomas Müller Date 2014-04-08 19:27

Hallo,

ich würde es begrüßen wenn ihr die "Diskussion" jetzt beendet

Es ist offensichtlich, dass ihr da auf keinen Konsens mehr kommt!
Danke!

gruß
thomas

By Klaus Meier Date 2014-04-09 11:22

Hallo Thomas,

Herr Sonnabend behauptet hier ,
das man an der Elo erkennt, wer der stärkere Spieler ist.
So einen Unsinn kann man doch nicht widerspruchslos hinnehmen.
Verstehe wirklich nicht weshalb da kein weiterer Widerspruch
kommt.

Sag mal Thomas wenn du in einem Turnier gegen jemanden mit einer höheren Elo spielen sollst
und du so eine Behauptung des Herrn Sonnabend akzeptierst, dann kannst du doch gleich zu Hause bleiben.
Wofür dann noch spielen ?
Wollen wir uns den Spass am Schach von solchen Tr*llis wie H.Sonnabend verderben lassen ?

Mein Fehler überhaupt darauf anzuspringen. OK.
Als Schachspieler fühle ich mich durch diese absurden Behauptungen des Herrn Sonnabend jedenfalls schon auch beleidigt.
Und konnte erst mal mich nicht zurückhalten doch eine Meinung dazu zu außern.

Das wäre doch wirklich das letzte das ich an der Elo erkenne wer stärker Schach spielt. Dann kann ich mir das nächste TurnierSpiel gleich sparen.
Ich gucke einfach in der Elo-Liste nach und bleib zu Hause wenn der Gegner eine höhere Elo hat.

Kann mir die Einlassungen von Sonnabend nur so erklären, das diese Person von Schach und dem Geschehen auf dem Schachbrett
keine Ahnung hat und deshalb auf die Elo guckt um zu sehen wer stärker spielt.
Aber dann ist es wohl tatsächlich auch sinnlos weiter
mit Ihm darüber zu sprechen. Na ok dann lasse ich das ab sofort auch bleiben.
Tschau
K.M.

By Gerhard Sonnabend Date 2014-04-09 12:12

Klaus Meier schrieb:

Herr Sonnabend behauptet hier,das man an der Elo erkennt, wer der stärkere Spieler ist.

Wie kommt wohl ein Spieler auf eine höhere ELO als ein anderer ?
Weil er schwächer spielt ?
Wohl kaum !

Klaus Meier schrieb:

So einen Unsinn kann man doch nicht widerspruchslos hinnehmen.
Verstehe wirklich nicht weshalb da kein weiterer Widerspruch kommt.

Weil es eben kein Unsinn ist ?

Klaus Meier schrieb:

Sag mal Thomas wenn du in einem Turnier gegen jemanden mit einer höheren Elo spielen sollst
und du so eine Behauptung des Herrn Sonnabend akzeptierst, dann kannst du doch gleich zu Hause
bleiben. Wofür dann noch spielen ?
Wollen wir uns den Spass am Schach von solchen Tr*llis wie H.Sonnabend verderben lassen ?

Ich habe doch bereits angeführt, dass es bei Menschen zu Beeinträchtigungen kommen kann
aber nicht muss. Stichwort Tagesform und andere Dinge.
Engines jedoch (und das war das Hauptthema) "leiden" nicht darunter und das ist einfach Fakt.

Klaus Meier schrieb:

Mein Fehler überhaupt darauf anzuspringen. OK.
Als Schachspieler fühle ich mich durch diese absurden Behauptungen des Herrn Sonnabend jedenfalls
schon auch beleidigt. Und konnte erst mal mich nicht zurückhalten doch eine Meinung dazu zu außern.

Ich wollte niemanden beleidigen und habe das auch nicht getan !

Klaus Meier schrieb:

Das wäre doch wirklich das letzte das ich an der Elo erkenne wer stärker Schach spielt. Dann kann
ich mir das nächste TurnierSpiel gleich sparen. Ich gucke einfach in der Elo-Liste nach und bleib
zu Hause wenn der Gegner eine höhere Elo hat.

s.o. / Stichwort Tagesform ...

Klaus Meier schrieb:

Dazu nur soviel:
da liegen sie recht deutlich daneben.

By Gerhard Sonnabend Date 2014-04-08 19:45

Klaus Meier schrieb:

[...snip...]
höchste Elo=höchste Spielstärke und das ein Faktum...
... selten so einen Quatsch gelesen.

Hast Du besseres zu bieten als meinen "Quatsch" ?

Schau mir hier:
http://ratings.fide.com/top.phtml?list=men

Die Spalte Rating ist übrigens die Wertungszahl nach ELO.

By Klaus Meier Date 2014-04-09 09:38

Gerhard Sonnabend schrieb:

Hast Du besseres zu bieten als meinen "Quatsch" ?

Habe hier 70 Spiele in meiner Datenbank die Anand und Carlsen zwischen den Jahren 2010 bis zum 04.Feb.2014
gegeneinander gespielt haben.
Werden 10 Spiele in Folge zusammengefasst und die Punkte aus diesen 10 Spielen berechnet,
dann hat Carlsen vor dem WM-Match praktisch nie
6.5 Punkte aus 10 aufeinander folgenden Spielen gegen Anand erreichen können.
Plötzlich im WM-Match erreicht Carlsen jedoch 6.5 aus 10.
Damit war aufgrund der vorausgegangenen Spielergebnisse, zwischen den beiden wirklich nicht zu rechnen.

Mal eine weitere Statistik:
70 Spiele zwischen Carlsen und Anand seit dem Jahre 2010:
--------------------------------------------
Carlsen spielt WEISS:
Anzahl der Partien = 37
7 Partien 1-0
23 Partien REMIS
7 Partien 0-1
Leistung Weiss(Carlsen) = 2790
Leistung Schwarz(Anand) = 2793
---------------------------------------------
Carlsen spielt Schwarz:
Anzahl Partien = 33
6 Partien 1-0
23 Partien REMIS
4 Partien 0-1
Leistung Weiss(Anand) = 2820
Leistung Schwarz(Carlsen) = 2769
--------------------------------------------
Mittlere Leistung Anand : (2793+2820)/2 = 2807
Mittlere Leistung Carlsen : (2790+2769)/2 = 2780

By Circular Date 2014-04-09 10:10

Zitat: Damit war aufgrund der vorausgegangenen Spielergebnisse, zwischen den beiden wirklich nicht zu rechnen.

Damit disqualifizierst Du dich selbst als nicht sachkundig!

Natürlich war Carlsen haushoher Favorit.

By Klaus Meier Date 2014-04-09 11:25

Circular schrieb:

Natürlich war Carlsen haushoher Favorit.

Woran konntest du das erkennen ?

By Circular Date 2014-04-09 11:36 Edited 2014-04-09 11:57

Ja, was erwartest Du von mir?

Ich beschreibe das mal so:

[...] höhere Mathematik [...] [Anmerkung v. Mod.: Teile des Satzes wurden enternt]

By Circular Date 2014-04-09 12:04

Ich sah das nicht als einen persönlichen Anriff auf meinen Vorposter!

Ja, höhere Mathematik im Sinne von Professor Arpad Elo war gemeint!

Na gut, höhere Mathematik ist vielleicht etwas übertrieben...

Herr Sonnabend versuchte bereits mehrmals die Problematik zu erörtern. Erfolglos!!!

Nur wenn man penetrant falsche Ansichten zu verbreiten versucht, dann müsen eben schwerere Geschütze ran.

By Gerhard Sonnabend Date 2014-04-09 11:27

Danke für das Posting !

Natürlich war genau mit diesem Ergebnis zu rechnen, siehe:

Carlsen (ELO vor dem WM-Match = 2870)
Anand (ELO vor dem WM-Match = 2775)
Unterschied also 95 ELO.

Code:


Berechnung lt. ELO-Stat 1.3:
Wins   = 3
Draws  = 7
Losses = 0
Av.Op. Elo = 2775

Result     : 6.5/10 (+3,=7,-0)
Perf.      : 65.0 %
Margins    :
 68 %      : (+  8.3,-  6.3 %) -> [ 58.7, 73.3 %]
 95 %      : (+ 17.6,- 11.7 %) -> [ 53.3, 82.6 %]
 99.7 %    : (+ 29.4,- 16.5 %) -> [ 48.5, 94.4 %]

Elo        : 2883

Ein "hoch" auf die ELO-Formel, gerade mal 13 Punkte daneben und dies nach
lächerlichen (bezügl. der Anzahl versteht sich) 10 Spielen !!

Kein anderer Matchausgang nahe dem tatsächlichen Resultat, also ein 6.0-4.0 oder
ein 7.0-3.0 hätte eine genauere Aussage über die Spielstärke der Beiden leisten können !
ELO ist und bleibt das Mass aller Dinge.

By Gerhard Sonnabend Date 2014-04-08 13:58 Edited 2014-04-08 14:44

Zitat:

Meine Frage wurde mal wieder mit einer Gegenfrage am End beantwortet. So wie häufig hier.
Nun zu Ihrer Frage: "glauben sie, dass alle seriösen Listenersteller falsch liegen ?"

Ich hatte aber doch davor bereits Antworten geliefert !

Zitat:

Natürlich nicht. Lediglich argumentiere ich den Tatsachen entsprechend. Ihre Argumentation ist fiktiv.

Von wegen fiktiv. Die Beispiele sind absolut echt und taufrisch (2 Tage alt).

[...snip...]

Zitat:

Es ist eine simple Tatsache, das die stärksten in den Turnieren auf den
ersten Plätzen stehen.

Nein, das ist beileibe keine Tatsache.
Weshalb wohl gibt es Begriffe wie "Überraschungssieger" ?

Zitat:

Daran werden die stärksten doch erkannt. Völlig egal, wie klein oder groß das Turnier ist.
Egal wie viele Spiele gespielt werden. Selbst bei einer einzigen Partie ist das so. Wer
gewinnt ist der stärkste Spieler der beiden. Jedenfalls in dieser einen Partie hat er stärker
gespielt ! Da hilft auch keine Argumentation, der andere habe aber die höhere Wertungszahl
und sei deshalb der stärkere Spieler. Eine solche Argumentation ist fiktiv.

Dann ist Carlsen auch nicht Weltmeister ! Er hat schon Spiele gegen Anand und Co. verloren !

Zitat:

Wertungszahlen wurden erst nach den Turnieren erfunden. Turnierergebnisse werden seitdem gern
auf eine Wertungszahl abgebildet.
Ich gehe mal davon aus, das die meisten Ratinglisten seriös sind, also Turnierergebnisse auf
Wertungszahlen abbilden und nicht umgekehrt. Das Turnierergebnis war schon immer das Mass der
Dinge im Schach und ist es auch noch heute. Das es inzwischen "Eloapostel" auftreten und
behaupten, die Elo-Zahl sei das Mass der Dinge im Schach sehe ich eher als eine kuriose
Verirrung mancher Schachspieler an. Wäre es so,das die Spieler mit den höchsten Wertungszahlen
tatsächlich die stärksten sind, dann wäre es nicht nötig das Turnier bzw. den Wettkampf noch
auszuspielen.

Höchste ELO = höchste Spielstärke (Punkt).
Bei Menschen kommen jedoch noch manchmal andere Einflüsse hinzu, welche die Spielstärke
schwanken lassen können.
Bei Engines jedoch ist das nicht der Fall, ausser dass manchmal der Fehler 40cm vor
dem Bildschirm sitzt und Unsinn fabriziert.

By ? Date 2014-04-08 16:07 Edited 2014-04-08 16:33

[quote="Gerhard Sonnabend"]

Dann ist Carlsen auch nicht Weltmeister ! Er hat schon Spiele gegen Anand und Co. verloren !

[quote]

Ich verstehe nicht, was du mit deiner fiktiven bzw. auch unsinnigen Argumentation mir sagen willst.
Tatsache ist doch :
Carlsen hat das WM Match gewonnen also ist er auch Weltmeister.

Klaus Meier

By Gerhard Sonnabend Date 2014-04-08 17:18

Nicht frech werden !

Wenn hier etwas unsinnig ist dann folgendes:

---> Zitat Anfang <---
Daran werden die stärksten doch erkannt. Völlig egal, wie klein oder groß das Turnier ist.
Egal wie viele Spiele gespielt werden. Selbst bei einer einzigen Partie ist das so. Wer
gewinnt ist der stärkste Spieler der beiden. Jedenfalls in dieser einen Partie hat er stärker
gespielt ! Da hilft auch keine Argumentation, der andere habe aber die höhere Wertungszahl
und sei deshalb der stärkere Spieler. Eine solche Argumentation ist fiktiv.
--> Zitat Ende <---

By Klaus Meier Date 2014-04-09 11:59

Hallo Gerhard,
jedenfalls sieht es für mich so aus,
das deine Schach-Kompetenz auf die Differenzbildung zweier Elo-Zahlen
reduziert ist. Mein Ratschlag an dich: Wenn du wissen willst, wie stark dein Gegner Schach spielt,
dann leg die Elo-Liste beiseite, lern einfach mal Schachspielen und spiel eine Partie.
Viele Grüße
K.M.

By Roland Riener Date 2014-04-09 12:08

Vielleicht könnte man sich auf folgendes einigen (in etwa Copyright Finanzbranche):

"Die Rating-Zahlen bilden die Performance der jüngeren Vergangenheit ab. Aus der Vergangenheitsentwicklung können keine fundierten Rückschlüsse auf künftige Ereignisse getroffen werden".

By Klaus Meier Date 2014-04-09 12:25

Roland Riener schrieb:

"Die Rating-Zahlen bilden die Performance der jüngeren Vergangenheit ab. Aus der Vergangenheitsentwicklung können keine fundierten Rückschlüsse auf künftige Ereignisse getroffen werden".

Klingt ganz gut und treffend. Vielleicht lässt sich das noch etwas auf Schach umformulieren etwa so ...

"Die Rating-Zahlen (z.B. Elo) bilden ab, wie ein Spieler in der jüngsten Vergangenheit im Vergleich mit Anderen abgeschnitten hat.
Aus der Vergangenheitsentwicklung können keine fundierten Schlüsse auf künftige Ereignisse getroffen werden."

Gruß
K.M.

P.S.: Glaube allerdings nicht mehr an mehrheitliche Einsicht hier im Forum.

By Circular Date 2014-04-09 12:32

Wie kann man bloß so lernresistent sein! Kopfschüttel.

Ich gebe dir mal einen kostenlosen tip:

Schau mal im Wiki nach was dort zur spielstärke und elo Zahlen geschrieben steht.

Warum sollte Prof. Elo so ein System entwickelt haben?

By Klaus Meier Date 2014-04-09 13:33

Circular schrieb:

Warum sollte Prof. Elo so ein System entwickelt haben?

Habe mit Prof. Elo nicht gesprochen. Weiß nicht was der sich dabei gedacht hat.
Mir wurde berichtet, er habe es späterhin selbst bedauert.

By Klaus Meier Date 2014-04-09 12:48

Roland Riener schrieb:

Also für mich wäre eine solche Formulierung OK und wohl auch den Tatsachen entsprechend.
Das wäre sehr zu begrüßen.
Wenn das so gesehen wird hier, dann gäbe es von meiner Seiten jedenfalls nichts mehr zu meckern dazu.
Grüße
K.M.

By Frank Rahde (Mod.) Date 2014-04-09 14:59

Hallo Klaus,

schade, dass ich dich hiermit verwarnen muss.

In diesem Thread zeigst Du leider einen rabiaten, beleidigenden Kommunikationsstil, der hier im Forum von uns Admins nicht gern gesehen ist. Gerhard ist kein "T r o l l", wie du ihn nennst und auch kein Anfänger im Schach. Er postet hier seit Jahren sinnvolle Beiträge. Ich finde es ehrabschneidend, wenn Du hier ihm gegenüber persönlich wirst und auf angeblich fehlende Fähigkeiten bei ihm herumreitest. Ich bin erstaunt, dass er das hinnimmt. Es geht hier um die Sache und nicht um die Beurteilung/Abwertung eines anderen Schreibers. Das ist unter der Gürtellinie. Nur weil unterschiedliche Meinungen bestehen, sollte der grundlegende Respekt gezeigt werden. Es hilft nicht, jemanden herunterzumachen, um seine eigene Position als "wahr"/"besser" zementieren zu können. Entweder weitere Argumente liefern oder abbrechen, das ist allemal besser als Verunglimpfungen.

ich möchte Dich bitten, zukünftig auf die Netiquette zu achten (siehe Forumsordnung).

Gruß, Frank

By Gerhard Sonnabend Date 2014-04-09 15:58

Frank Rahde (Mod.) schrieb:

[...snip...]
Ich bin erstaunt, dass er das hinnimmt. Es geht hier um die Sache und nicht
um die Beurteilung/Abwertung eines anderen Schreibers. Das ist unter der Gürtellinie.
[...snip...]

"Er" hat "es" deshalb hingenommen, weil "er" "es" nicht
als Verunglimpfungen oder gar Beleidigung aufgefasst hat.
Da müsste schon deutlich mehr kommen ...

By Frank Rahde (Mod.) Date 2014-04-08 16:32

@Klaus (off-topic): bitte zum Posten auch als Stammposter einloggen, Klaus. Weiter unten steht gerade ein neues Gast-Posting von Dir, das du noch nicht mal unterschrieben hast. Ich werde es ausnahmsweise kennzeichnen und freischalten. Beim nächsten Mal werden solche Beiträge einfach nicht freigeschaltet. Es muss schon erkennbar bleiben, wer hier wiederholt schreibt ...

Gruß, Frank

By Klaus Meier Date 2014-04-08 17:00

sorry das geschieht unbeabsichtigt, weil ich nicht immer eingeloggt bin und die Forensoftware ein leeres Namensfeld akzeptiert.
Das merke ich zunächst nicht und es steht dann erst mal eine graue Markierung im Forum. dessen Inhalt einer Freischaltung bedarf.
War aber so nicht meine Absicht. Eine Abfrage seitens der Forumsoftware mit dem Hinweis "Bitte fehlenden Name ergänzen oder einloggen"
vor dem absenden, täte solch ein Versehen verhindern.
Grüße
K.M.