Stockfish Stage 2

By Tom Paul Date 2014-03-17 13:26

Stockfish gegen Hannibal
Remis

Hier spielte Stockfish Lc2 was auch der beste Zug ist.
Und sieht sich mit +0.46 in Vorteil.
Und hat 4 Minuten und 40 Sekunden lang seine Variante berechnet.
Stockfish geht von g6 aus.
1. Problem Stockfish hat hier 2 Minuten und 40 Sekunden für einen Easy Move gebraucht, schlecht, weil der zweitbeste Zug Sbd2 bereits - bewertet wird.
Und 4 Minuten und 40 Sekunden über g6 und die darauf folgenden Züge nachgedacht, die aber alle nicht aufs Brett gekommen sind.
2. Problem Stockfish scheint den Zug g5 gar nicht erst in betracht zu ziehen, einfach abgeschnitten.
Nach g5 bricht die Bewertung dann von +0.46 auf +0.14 zusammen.
Man sollte Stockfish wirklich mehr in die Breite rechnen lassen, was ich überwiegend auf die gegnerischen Zugmöglichkeiten beziehe.

Hier nehmt sich Stockfish lächerliche 3 Minuten und 7 Sekunden für Lxg5 obwohl es hier 4 gleich gute Züge gibt.
Lxg5
Sxg5
Sc3
0-0
Wenn die Engine hier wenigstens für jeden dieser Züge 3 Minuten und 7 Sekunden genommen hätte.
Denn hier wird entschieden in welche Richtung die Partie gehen soll.
Ich glaube aber das Lxg5 der beste Zug war.

3 Minuten und 34 Sekunden nimmt sich Stockfish für Sbd2.
Eine totale Zeitverschwendung.
Sbd2 bewertet der neueste Stockfish bei mir mit +0.30, der im TCEC mit +0.00.
Der zweitbeste Zug e6 wird mit -1.45 bewertet.
Das macht dann einen Unterschied von 1.45 - 1.75 Bauerneinheiten zwischen dem besten Zug und dem zweitbesten Zug.
Hier war Easy Move grottenschlecht.
Braucht es denn wirklich einen Unterschied von (5) Bauerneinheiten um den besten Zug sofort auszuspielen?

0-0 ist der einzige Zug mit einem + bei mir +0.58 im TCEC +0.09.
Alle anderen Züge sind -.
Easy Move 2 Minuten 49 Sekunden verloren.

Tb1 wird erst bei Tiefe 29 im Multivariantenmodus richtig bewertet vorher falsch und ist nach der Bewertung ungefähr so gut wie Lf6, Tb1 ist +0.13 besser.
Könnte aber sogar noch besser sein, weil meistens die Züge richtig gut sind die Stockfish sehr spät oder gar nicht entdeckt.
Wie kam Stockfish auf die Idee für diese Stellung sich nur 3 Minuten und 20 Sekunden Zeit zu lassen?
Wenn er sich für jeden der beiden Züge so viel Zeit genommen hätte, dann wäre das ja in Ordnung gewesen.
Selbst wenn die Bewertung von Tb1 auf 0.00 fallen sollte, dann hätte Stockfish wenigstens ein potentielle Gewinnmöglichkeit gründlich überprüft.

Easy Move 2 Minuten und 41 Sekunden für Tb1 verloren.
Der einzige Zug mit einem + alle anderen sind -.
Der Unterschied zwischen dem besten und zweitbesten Zug ist ~1.00 Bauerneinheit.

Sd4 wir bei mir erst im MV Modus 7 erkannt aber mit +0.00 bewertet erst ab Tiefe 27 mit +0.41
Stockfish nimmt sich 6 Minuten und 55 Sekunden für Sd4.
Aber was ist mit Sh4! oder Txb7!!
Bitte noch 2x 6 Minuten und 55 Sekunden.
Txb7 sieht viel viel besser aus als Sd4 und vermeidet zudem den Massenvernichtungsabtausch den Stockfish so gerne spielt, gespielt hat. Der fast immer zum Remis führt.
Nach Txb7 verbessert weiß seine Position und schwarz kann nur zuschauen.
Stockfish hat dann am Königsflügel 4 vs 1 Bauern

Es ist aber extrem unwahrscheinlich, dass Hannibal so lange, 40 Züge, durchhält und immer die besten Züge ohne TBs spielt, gegen Stockfish mit TB.
Dann sind immer noch 18 Figuren auf dem Brett.

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Es lassen sich viel bessere Züge zwischendurch für weiß finden als hier angegeben.

2 Minuten und 59 Sekunden für e6??????????????????????????????
e6 +1.17
Zweitbester Zug Kh1 -7.88
=9.05
Braucht Stockfish denn wirklich 10, nicht 5 Bauerneinheiten Unterschied wie ich zuvor vermutet hatte, um den besten Zug sofort auszuspielen?
Da könnte wirklich jeder tot umfallen.
Gibt es überhaupt einen EASY MOVE in Stockfish?

Lxd4 +1.22
Oder Da4 +0.00
Easy Move off?
3 Minuten 27 Sekunden verloren.

Txb7 +1.22
Te1 0.00
Sf3 0.00
dann - Züge
Easy Move nicht da?
5 Minuten 44 Sekunden verloren.

Tb1 ja gut und was ist mit
Tb2?
Tb3?
Db3?
vielleicht sind diese besser?
1 Minute 53 Sekunden.
Echt Lustig nicht?
Dort wo Stockfish lange nachdenken sollte denkt er sehr kurz nach.
Und dort wo Stockfish sehr kurz nachdenken sollte denkt er sehr lange

Übrigens Db1!!!!!!!! der beste Zug wurde nicht gespielt.
Ist unbedingt sehenswert.

Sf3 +1.67
Sb3 +0.50
=1.17 mehr und kein easy move?
2 Minuten 51 Sekunden verloren.

Ta1 +1.83
h4 +0.57
Dd2 +0.55
=1.26 Unterschied und kein easy move.
1 Minute 56 Sekunden verloren.

Sxd4 +1.75
Dxd4 +0.35
=1.40 Unterschied und wieder kein easy move.
3 Minuten 31 Sekunden verloren.

Hier hat Stockfish 14 Züge zur Auswahl !!!! 13 gleich gute Züge !!!! und 1en SELBST KNOCKOUT.
Und natürlich typisch Stockfish Abtausch gesehen -> Abtausch gespielt De5 und Remis.
Wenn man schon über TB verfügt und der Gegner nicht und man hat eine +1.89 bessere Stellung, dann sollte man Abtausch vermeiden und herummanövrieren, bis der Gegner einen Patzer macht.
Sehen wir zig mal bei Komodo wie es richtig gemacht wird.

Ich will gar nicht wissen wie viel Zeit Stockfish verschenkt hat.
Wie viel Zeit zu wenig an bestimmten Stellen verwendet wurde.
Und wie oft 1-0 ausgelassen wurde.

By Jörg Oster Date 2014-03-17 14:54

[quote="Tom Paul"]

2 Minuten und 59 Sekunden für e6??????????????????????????????
e6 +1.17
Zweitbester Zug Kh1 -7.88
=9.05
Braucht Stockfish denn wirklich 10, nicht 5 Bauerneinheiten Unterschied wie ich zuvor vermutet hatte, um den besten Zug sofort auszuspielen?
Da könnte wirklich jeder tot umfallen.
Gibt es überhaupt einen EASY MOVE in Stockfish?
[/quote]

Gibt es in der Tat nicht mehr. Wann das genau entfernt wurde, kann ich jetzt auf die Schnelle nicht sagen.

Zwei generelle Anmerkungen von mir:
1. Ich glaube nicht, dass in dieser Partie die 'Remisbreite' (gibts dieses Wort überhaupt?) jemals verlassen wurde!
2. Zu allen anderen von dir angesprochenen Punkten: hinterher ist man immer schlauer!

By Michael Scheidl Date 2014-03-17 16:54 Edited 2014-03-17 16:57

Zitat:

die 'Remisbreite' (gibts dieses Wort überhaupt?)

Jedenfalls wurde und wird es in Partiekommentaren nicht selten verwendet, siehe z.B.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?search=remisbreite

(Wobei nur 5 Wikipedia-Suchtreffer nicht allzuviele sind.)

In Online-Wörterbüchern offenbar sehr selten vertreten. Ich fand kurzfristig nur folgendes wo das Wort vorkommt:

http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/

Zu meiner Verblüffung scheint es jedoch in Niederösterreich tatsächlich ein Gebiet (keine Ortschaft glaube ich) namens Remisbreite zu geben!

Es liegt nahe Unterstinkenbrunn, ungefähr zwischen Wien und Brünn. Google findet etliche geographische Webseiten, wo das enthalten ist, samt Satellitenbildern usw.

An diesem Ort würden sich also auch Gewinnpartien stets "in der Remisbreite" befinden.

By Jörg Oster Date 2014-03-17 19:18

Was es nicht alles gibt!

Wieder was gelernt. Danke schön!

By Benno Hartwig Date 2014-03-18 21:33 Edited 2014-03-18 21:35

> Gibt es überhaupt einen EASY MOVE in Stockfish?

Ein sofort(!) ausgeführter Zug gibt dem Programm dann an anderer Stelle die Gelegenheit, eine Analyse ungefähr einen(!) Halbzug tiefer durchzuführen.
Wie groß mögen die Chancen sein, dass statt des sofort ausgeführten Zuges mit einer vernünftigen Analyse noch ein deutlich besserer gefunden werden könnte?
Und wie groß ist im Vergleich dazu die Wahrscheinlicheit, dass durch den mickrigen einen Extraply in einer einigen Analyse ein besserer Zug gefunden würde?

Weiß nicht.
Für mich ist nicht unmittelbar ersichtlich, dass ich von EASYMOVE etwas Gutes erwarten sollte.

Benno

By Michael Scheidl Date 2014-03-18 22:07

So wie ich das verstehe, hängt das mit den relativ guten Rechentiefen zusammen die heutzutage praktisch in "no time" erreicht werden. Wenn man z.B. einen Damentausch hat: Wie tief muß man eine Engine rechnen lassen um zu erkennen, daß es ohnehin keine bessere Alternative gibt als die Dame direkt zurück zu nehmen? Es gibt geniale Ausnahmen, aber wie tief sind die schon - wenn sie zu tief sind dann sind sie vielleicht falsch - und wie oft kommen sie vor?

Ich nehme an daß, wenn eine "Easy Move-Erkennung" gut gemacht ist, eine RT. von höchstens 7 HZ. genügt, vielleicht schon 5. Ein paar Millisekunden. Wenn es überhaupt irgend einen Grund geben sollte daß ich dem Gegner einen großen Materialvorteil überlasse, muß das kurzfristig gerechtfertigt werden können.

Das gilt natürlich nicht für etwaige positionelle Bauern- oder Qualitätsopfer.

By Benno Hartwig Date 2014-03-19 07:06

>Ich nehme an daß, wenn eine "Easy Move-Erkennung" gut gemacht ist, eine RT. von höchstens 7 HZ. genügt,...

Das mag ja stimmen. Und auch 10 plys wäre annähern "ohne jeden Zeitverbrauch" machbar. Nur was gewinnt man wirklich dadurch?

Die dadurch eingesparte Zeit kann z.B. genutzt bei einer(!) weiteren Analyse einen einzigen(!) ply tiefer zu kommen. Ein mal statt 20 Plys also 21 Plys. Hmmm...
Der Nutzen ist also ziemlich gering. Und jetzt muss man eben diesen sehr geringen Nutzen gegen das wohl auch sehr geringe Fehlerrisiko durch den EASYMOVE vergleichen.
Und dass der kleine Nutzen ausreichend groß ist, kann zumindest ich hier nicht erkennen.

Benno

By Michael Scheidl Date 2014-03-19 12:39

Angenommen man erspart sich in einer 40/2h-Partie durch zwei Easymoves 6 minuten. Das muß ja nicht mit "Vollbedenkzeit" in ein oder zwei Zügen verbraten werden, sondern damit könnte man z.B. bei Bedenkzeitknappheit zum Schluß zwölf (!) Überlebenszüge mit je 30 Sekunden machen, quasi gratis. Setzt natürlich eine ausreichend gute Zeiteinteilung voraus.

By Benno Hartwig Date 2014-03-19 21:06

> Setzt natürlich eine ausreichend gute Zeiteinteilung voraus.

Bei einer einigermaßen anständigen Zeiteinteilung werden bei Turnierzeiten sicherlich keine 30-Sekunden 'Überlebenszüge' notwendig sein!
Und die Wahrscheinlichkeit eines Nutzens von 3:30 statt 3:00 ist andererseits nur mikroskopisch.

Der Schaden bei auch nur einem der seltenen vergleichsweise schlechten EASYMOVE-Züge ist vermutlich aber immens. Dann gründlich versaute Partien.
Die Kenntnis von solchen Gegnern könnte übrigens sogar Entwickler veranlassen, hier gezielt Fallen zu stellen.

Benno

By Tom Paul Date 2014-03-18 22:30

Da musst du zwischen Analyse und Engine vs Engine Partie entscheiden.
Für eine Analyse ist Easy Move doch uninteressant/bzw. der Easy Move im Code wirkt nur in einer Partie.
Z.B. Super Easy Move wenn der Unterschied zwischen dem besten Zug und dem zweitbesten Zug größer ist als 1.99 Bauerneinheiten, dann wird der beste Zug sofort auf dem Brett ausgespielt.

Z.B.
Bester Zug +2.00
Zweitbester Zug 0.00
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der 0.00 Zug am +2.00 Zug vorbeizieht?

Z.B.
B Z +1.00
Z Z -1.00
Wie groß .....?

Z.B.
B Z +4.00
Z Z +2.00
Wie groß .....?

Durch verschiedene Easy Move Einstellungen würde Stockfish am Ende seiner Partie ~45 Minuten zu seiner übrig gebliebenen Bedenkzeit hinzugewinnen, beziehe das jetzt auf TCEC.
Stockfish ist oft mit seiner Partie fertig und hat 45-60 Minuten auf der Uhr übrig.
+nochmal 45 Minuten macht 1 Stunde und 30-45 Minuten.
Und das ist das gute an Easy Move.
Dieser Zeitgewinn muss jetzt nur noch für die komplizierten Stellungen verwendet werden. Beispiele ganz oben.

By Michael Scheidl Date 2014-03-18 23:05

Deine Logik stimmt nicht. Engines sind im normalen Spielmodus nicht darauf ausgerichtet zu wissen was der zweit-, dritt-, oder sonstbeste Zug ist, und wie der bewertet ist. Das ist ihnen wurscht! Es kommt nur darauf an den besten herauszufinden, und sie verschwenden keine Zeit damit herauszufinden wie genau die bereits als schlechter erkannten Züge zu bewerten sind.

Das wollen die gar nicht mehr wissen. Sie wissen nur, daß alles vom zweitbesten abwärts uninteressant ist.

By Benno Hartwig Date 2014-03-19 07:17 Edited 2014-03-19 07:20

2 Bauerneinheite? Je nach Engine also ein bis zwei Bauern? Und dem willst du so viel Bedeutung beimessen?
Aus meiner Sicht ein sehr groteske Idee.
Nur weil die Engine bei Tiefe 10 (als Beispiel) einen Zug um 2 Bauern besser sieht als die anderen? Die Aussagekraft reicht aus meiner Sicht nie.

Einzelne richtig schlechte Züge versauen dir die Partie oft sofort. Es darf bei deinen Schnellschüssen also nur äußerst selten ein schlechter Zug herauskommen. Und daran scheitert deine Idee dann sicherlich.
Man sollte auch im Kopf behalten: Der echte Nutzen durch die komplett eingesparte Zeit für einen Zug ist doch ziemlich kläglich: z.B. ein einziges mal 21 statt 20 plys.

Abgesehen davon:
Der normale alpha-beta-Algorithmus bewertet meist den zweitbesten Zug nicht, der Algorithmus stellt nur fest, dass er nicht der beste sein kann.
Wenn du auch den zweitbesten bewerten willst, oder wenn du auch nur zeigen willst, dass er ausreichend schlecht ist, wirst du grundsätzlich(!) die Suche verlangsamen müssen, weil du die alpha-beta-Fenster künstlich zu verbreitern hast.

Benno

By Tom Paul Date 2014-03-19 07:55

Wo wird denn Tiefe 10 erreicht?
Dann setzt man Easy Move automatisch nur ein wenn Tiefe 25 erreicht wurde.

Einzelne richtig schlechte Züge versauen dir die Partie oft sofort. Es darf bei deinen Schnellschüssen also nur äußerst selten ein schlechter Zug herauskommen
-Deshalb würde ich auch nur Stockfish den Easy Move geben und nicht Vitruvius etc.

Die Bedenkzeit soll ja auch nicht dafür genutzt werden um 1 ply Tiefer zu rechnen, sondern um mehr in die Bereite zu rechnen.
Oder wenn z.B. so in einer einzigen Stellung 5 Minuten eingespart werden, dann könnte Stockfish in einer anderen Stellung, wo er z.B. Tiefe 35 erreicht, diese 5 Minuten für den zweitbesten Zug verwenden und dort auch auf Tiefe 35 kommen.
Schließlich hat Stockfish in der Eröffnung g5 übersehen und auch später Txb7 und Db1 und diese Züge darf man nicht übersehen.

der Algorithmus stellt nur fest, dass er nicht der beste sein kann.
-Dann ist der Algorithmus nicht Perfekt und muss verbessert werden.
Was bringen Stockfish 53 Minuten also ~1 Stunde auf der Uhr wenn die Partie rum ist?
Und hier zu zähle ich noch nicht einmal den Zeitgewinn durch only move und easy move.
120 + 30 macht also nur Sinn für schwach Engines und bevorzugt diese.
60 + 30 wäre demnach am besten für Stockfish gewesen.

Es gibt aber auch Only Move Züge wo ich 10 Minuten lang warten muss bis Stockfish mit dem König die Dame schlägt, weil er im Schach steht und es keinen anderen Zug gibt. 10 Minuten Folter.

Hatte mir die Notation ins Programm eingefügt und mich im Analyse Modus durchgeklickt.
Stockfish spielte immer genau die gleichen Züge wie bei der TCEC Bedenkzeit, nur eben beim durchklicken also einem extrem winzigen Bruchteil der TCEC Bedenkzeit.

By Michael Scheidl Date 2014-03-19 13:01

Zitat:

der Algorithmus stellt nur fest, dass er nicht der beste sein kann.
-Dann ist der Algorithmus nicht Perfekt und muss verbessert werden.

Benno sprach vom normalen Alpha-Beta-Algorithmus. Verbessert, oder besser erweitert und verfeinert ist der eh schon worden

und zwar gewaltig. Das ist ja genau das Wesentliche was Schachprogrammierer seit Jahrzehnten geleistet haben, neben der ständigen Optimierung der Stellungsbewertung und ein paar anderen Sachen.

Um zweit-, drittbeste usw. Züge im gewöhnlichen Partiespiel genau bewertet zu bekommen, müßte die Engine quasi im Multi-PV-Modus spielen. Was übrigens unter Arena möglich ist! Vielleicht einen Versuch wert?

By Tom Paul Date 2014-03-19 13:10

Bei der TCEC Bedenkzeit könnte Stockfish ruhig im MV Modus 2 spielen.
Das wäre doch mal was:)
Bestimmt einen Versuch unter Arena wert, nur muss das jemand machen der Arena hat und sich damit auskennt.

By Benno Hartwig Date 2014-03-19 21:12

Weil mal von guten Zügen berichtet wurde, die tatsächlich erst bei MV=2 gefunden werden, habe ich SF bei sehr kurzen Zeiten mal gegen sich selbst antreten lassen MV=1 gegen MV=2
Da hatte die MV=2-Variante wegen der kleineren Suchtiefen einigermaßen deutlich verloren.
Ob das bei langen Zeiten wirklich so spürbar besser würde? Mir fallen dafür nur schwächelnde Gründe ein.

Benno

By Benno Hartwig Date 2014-03-19 18:32

> Wo wird denn Tiefe 10 erreicht? Dann setzt man Easy Move automatisch nur ein wenn Tiefe 25 erreicht wurde.

EASYMOVE stelle ich mir so vor: Mit Tiefe 10 (Beispiel) wid ein Zug als weit besser als andere bewertet. Dann wird der genommen und es wir auf tiefere Analysen komplett verzichtet.
Welche andersartige Vorstellung hast du gegebenenfalls?

> Deshalb würde ich auch nur Stockfish den Easy Move geben und nicht Vitruvius etc.

Auch SF macht sehr schlechte Züge, wenn die Tiefen sehr gering sind!

> Die Bedenkzeit soll ja auch nicht dafür genutzt werden um 1 ply Tiefer zu rechnen, sondern um mehr in die Bereite zu rechnen.

Das SF-Team hat das heutige Verhältnis von spekulativen Cuts und Breite in langer Tuningarbeit festgelegt.
Wer bin ich (oder du), dass man sagen könnte "Ey, rechne mal breiter". Breiter bedeutet immer auch "weniger tief!".
Dann müsste man eher schon konkrete Stellungskriterien angeben können!

>...in einer anderen Stellung, wo er z.B. Tiefe 35 erreicht, diese 5 Minuten für den zweitbesten Zug verwenden und dort auch auf Tiefe 35 kommen.

Statt 34! Wo soll da ein besonders toller Effekt herkommen?

> Schließlich hat Stockfish in der Eröffnung g5 übersehen und auch später Txb7 und Db1 und diese Züge darf man nicht übersehen.

SF ist besonders selektiv, besonders mutig bei Cuts.
Da finde ich deinen Vorschlag, weitere spekulative Cuts (EASYMOVE ist nichts anderes!) dann noch 'mutiger'.

> Dann ist der Algorithmus nicht Perfekt und muss verbessert werden.

Einfaches Alpha-beta ist so. Natürlich kann man ihn ändern. Gerade nur bis Tiefe 10 (Beispiel) auch immer den zweitbesten Zug zu berechnen, kostet auch kaum Zeit. Einverstanden!
Sinnvoll aber auch nur, wenn die dadurch entstehenden unvermeidlichen Fehler nicht Schädlicher sind als der sporadische Tiefengewinn hilfreich ist.

> Es gibt aber auch Only Move Züge wo ich 10 Minuten lang warten muss bis Stockfish mit dem König die Dame schlägt, weil er im Schach steht und es keinen anderen Zug gibt. 10 Minuten Folter.

Das ist natürlich wirklich krass, und ich sah es noch nicht.
Hast du die Stellung parat? Welche Engine war das.
Wenn es nur einen legalen Zug gibt, sollte der wirjlich sofort gespielt werden.

Benno

By Tom Paul Date 2014-03-22 13:17

Stockfish 060314 (3133) vs Protector 1.6b14 (2996) 1-0
http://tcec.chessdom.com/archive.php?se=6&st=2&ga=16
Um ein Massenbashing zu vermeiden hat sich Stockfish entschieden unter 20 Minuten zu bleiben.
Nach genau 19 Minuten hat Stockfish Tac1 gespielt.
Wenn man sich nur mal anschaut, welche Figuren nicht entwickelt sind, dann ist doch sofort klar was kommen muss.
Oder hättet ihr auch 19 Minuten gebraucht?
Es gibt mehrere fast genauso gute Züge wie Tac1, trotzdem sollte auch klar sein das Tac1 die größte Gewinnwahrscheinlichkeit bietet.

Eine interessante Stellung.
Im MV Modus 6 sagt mir Stockfish b4 und g3 sind genau gleich gut, weil es nur Zugumstellung ist. Nach g3 egal was der Gegner spielt kommt b4 und umgekehrt nach b4 eben g3.
Im MV Modus 10 erkennt Stockfish das b4 ein Fehler ist und an d5 scheitert und somit g3 besser ist. g3 wurde auch in der Partie gespielt.

Stockfish braucht 1 Minute und 50 Sekunden für Txc3 und sieht sich dann mit +0.55 im Vorteil. Andere Züge führen zu -4.18 und mehr Nachteil.
In dieser Stellung dürfte sogar der schlechteste Schachspieler der Welt schneller sein als Stockfish.

1 Minute und 51 Sekunden für f5 +0.64 alle anderen Züge sind -0.15 und schlechter.

2 Minuten 39 Sekunden für Sxa4.

1 Minute 17 Sekunden für Dd1.

57 Sekunden für Lxa4 verloren +10.64, andere Züge 0.00 und schlechter.

Es ist natürlich toll, das Stockfish die Partie gewonnen hat.
Für mich ist eine Partie besonders gut gespielt, wenn die Engine (Stockfish) immer den besten Zug spielt.
Deshalb fand ich es grottenschlecht wie Stockfish gespielt hat, zig mal den besten Zug verpasst, weil die Bewertung falsch war.
Beispiele dazu werde ich jetzt nicht posten.
Schaut euch mal die gesamte Partie im MV Modus 10 an.
Es kann doch nicht angehen, dass fast in jeder Stellung mehrere Züge exakt gleich bewertet werden, da kann was mit der Suche/Bewertungsfunktion etc. ganz dicke nicht stimmen.
Und Stockfish hat einfach irgend einen Zug davon gespielt hat ohne einen Plan zu haben.
Bei Komodo habe ich so etwas noch nie gesehen.

By Benno Hartwig Date 2014-03-22 21:07 Edited 2014-03-22 21:15

Thanx für deine Ausarbeitung!

> Wenn man sich nur mal anschaut, welche Figuren nicht entwickelt sind, dann ist doch sofort klar was kommen muss.

"Welche Figur ist noch gar nicht entwickelt" ist sicher ein recht schwaches Argument für SF.
Warum 19 Minuten(?) gerechnet wurden, weiß ich nicht. Irgendwas hat SF da wohl schwierig gefunden.
Die SF-Stärke kommt aber sicher auch daher, dass SF aus guten Gründen ganz andere Kriterien bemüht als das oberflächliche, dass du erwähntest.

> Im MV Modus 10 erkennt Stockfish das b4...

Das der MV-Modus etwas überraschend arbeitet hat auch in früheren Threads schon zu Verwunderungen geführt.
Trotzdem verliert MV=2 gegen MV=1 deutlich, weil das viel zu viel Zeit kostet.

>Andere Züge führen zu -4.18 und mehr Nachteil.

Was SF da an anderen Zügen interessant fand, sehe ich auch nicht.
Immerhin hat sich SF mit deutlich weniger Zeit als üblich in dieser Partiephase begnügt.
Andere Enginse würden sich im Spiel gegen SF regelmäßig schlapplachen, wenn SF sich mit einer 'freundlichen' Analyse sehr deutlich unter der aktiellen 'Normaltiefe' begnügt.
Aber OK: Diesen Zug hätte SF gern schneller als besten erkennen dürfen.

> 1 Minute und 51 Sekunden für f5 +0.64 alle anderen Züge sind -0.15 und schlechter.

Und? Nicht mal 1 Bauer Differenz (wohlgemerkt: großzügige SF-Bauern!), und SF war eher schnell. Was soll es denn da zu meckern geben?
Ein knapper Bauer Vorteil bei kleiner Tiefe ermittelt kann eine gute Engine wohl eben nicht zu Schnellschüssen verleiten.

> Deshalb fand ich es grottenschlecht wie Stockfish gespielt hat, zig mal den besten Zug verpasst, weil die Bewertung falsch war.

Ob deine These stimmt, weiß ich nicht.
Angesichts der Erfolge gegen andere Engines, und angesichts der Spielstärke der Top-Engines gegen Menschen generell, werden diese Züge wohl auch mindestens gut gewesen sein und sicher nicht 'grottenschlecht'.
Ob 'deine besten Züge' nicht ggf. doch löchrig waren, halte ich im Moment auch noch für offen.

> Bei Komodo habe ich so etwas noch nie gesehen.

Möglicherweise sind die Stellungsbewertungen von K zuverlässiger.
Und ggf. sind Zugvorschläge von K, die nur auf positionellen Erwägungen beruhen, auch wirklich besser.
Die Stärke von SF kommt IMHO durch die selektiven Vertiefungen, die mit ausreichender Häufigkeit etwas Zielführendes finden, und den mutigeren Cuts, die mit immerhin ausreichender Zuverlässigkeit schwere Fehler vermeiden. Die SF-Bewertungen und auch die Zugvorschläge mögen bei SF daher hinsichtlich ihrer Qualität mehr schwanken als bei K, falls sie vor allem positionell motiviert sind. "Menschlich halt" könnte man meinen.

Benno

By Tom Paul Date 2014-03-25 11:41

Sehenswerte Partie:
Junior 13.3 (2931) vs Stockfish 060314 (3133) Remis
http://tcec.chessdom.com/archive.php?se=6&st=2&ga=35
Sehr starke Bewertungsschwankungen bei Stockfish.

10.Tc8 0.00

13.Sxe4 0.51

19.Lf6 0.31
Stockfish hatte nur Lb6 auf der Liste, Tfe1 haut ihn regelrecht um.
Und der Zug ist doch nun wirklich leicht zu finden, da es die einzige nicht entwickelte Figur ist.

20.Sa4 0.85

26.Df6 0.70
Stockfish hatte nur Lg3 auf der Liste, La7 haut ihn regelrecht um.

27.Td8 1.41
Ich traue Komodo durchaus zu die Stellung nach Td8 gegen Stockfish zu gewinnen.

Jeder darf sich selbst Gedanken machen was bei Stockfish nicht stimmte und verbessert werden muss.