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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Über und aus Computerschach lernen
- - By Andreas Date 2014-03-13 14:05
Welche guten Bücher, Websites, Blogs, Youtube-Channels, etc. gibt es zum Thema Computerschach?

Wo gibt es gute Anleitungen zur Vorgehensweise für die Berechnung von Stellungsanalysen?

Wie lernt man aus diesen Stellungsanalysen oder aus Engine-Matches am besten und effektivsten etwas für sein eigenes Schachspiel?
Parent - - By Michael Enderle Date 2014-03-13 17:56
hi

ich kann dieses wenn auch nicht mehr brandaktuelle buch sehr empfehlen.

Moderne Schachanalyse [Taschenbuch]
Robin Smith (Autor)

http://www.amazon.de/Moderne-Schachanalyse-Robin-Smith/dp/1904600247/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1394729760&sr=8-1&keywords=moderne+schachanalyse

best

micha
Parent - - By Stefan Ratzmann Date 2014-03-13 21:05
Da kann ich Michael nur zustimmen.Ist ein sehr Interessantes Buch.
Ich finde auch Enginepartien mit etwas längerer Bedenkzeit sehr spannend und ich glaube man lernt da auch sehr wohl etwas draus (auch wenn meine Frau da nur mit dem Kopf schüttelt)smile

Gruß
Stefan
Parent - By Horst Sikorsky Date 2014-03-16 07:58
ABC des Schachspiels" von Juri Awerbach und Michail Beilin.
Das Buch ist meiner Meinung nach absolut empfehlenswert!
Horst
Parent - - By Ingo B. Date 2014-03-15 17:31
OT

Beim folgen des obigen Links bin ich mal wieder auf "Schach am PC" gestoßen:

http://www.amazon.de/Schach-Bits-Bytes-k%C3%B6niglichen-Spiel/dp/3877915221/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1394900861&sr=8-1&keywords=schach+am+PC

150€ inzwischen!

Ich habe noch eins im Originalzustand. CD noch original im Buchdeckel eingeschweißt. Was das wohl wert ist?
Vielleicht warte ich noch ein paar Jahre und kauf mir davon dann einen Porsche

Gruß
Ingo
Parent - - By Circular Date 2014-03-15 17:57
Das ist bestimmt ein Druckfehler, ein Euro ist schon zuviel...

Für 10 kg Brennholz zahle ich zwei Euro fünfzig!
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-03-16 02:48
Bitte aufpassen; irgendwo hört sich der Spaß auf. Ich habe dieses Buch mitgeschrieben und es gibt nach wie vor weltweit - auf Papier - nichts besseres über Computerschach.

Es wäre reizvoll, eine aktualisierte 2. Auflage zu erstellen. In den vergangenen 20 Jahren hat sich so viel getan, daß man es praktisch neu schreiben müßte...
Parent - - By Ingo B. Date 2014-03-16 08:13
Michael Scheidl schrieb:

Bitte aufpassen; irgendwo hört sich der Spaß auf. Ich habe dieses Buch mitgeschrieben und es gibt nach wie vor weltweit - auf Papier - nichts besseres über Computerschach.

Es wäre reizvoll, eine aktualisierte 2. Auflage zu erstellen. In den vergangenen 20 Jahren hat sich so viel getan, daß man es praktisch neu schreiben müßte...


Moin,

Was war den dein Beitrag? Würde ich mir nochmal gesondert durchlesen - sozusagen mit einer anderen Brille

(Dieses Data Becker Buch (wie war der Titel?) suche ich immer noch)

Gruß
Ingo
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-03-16 18:28
Zitat:
Was war den dein Beitrag?

Kein sehr großer, aber das ganze Sharewarekapitel über diverse Programme wie z.B. "Now" (M.Lefler) oder auch, wenn ich mich recht erinnere, "Siberian Chess" alias Vector von E.Nalimov. Arasan gabs auch schon. Ich bin jetzt nicht mehr sicher, aber ich glaube die kostenlos erhältlichen sind auf der CD versammelt. Damals, vor der Internetzeit sozusagen, hatte ich die meisten via CSS-Diskettenservice bezogen.

Leider wurden einige kleinere Korrekturen - nicht mehr von Bedeutung - vor Drucklegung nicht mehr umgesetzt.

Zu den größten Unterschieden zwischen damals und heute gehört, daß gemeinsame Standards zum Datenaustausch wie PGN und FEN/EPD entweder noch gar nicht existierten, oder erst am Anfang ihrer Umsetzung bzw. Verbreitung standen. Auch das Konzept GUI und Engine(s) auseinanderzuhalten und zwecks Austauschbarkeit Protokollstandards zu schaffen, stand IIRC noch bevor. Ich weiß es jetzt nicht mehr ganz genau, aber ich glaube das ganze Buch war schon fertig geschrieben, bevor der erste Windows-Fritz erschien.
Parent - - By Ingo B. Date 2014-03-16 19:38
Michael Scheidl schrieb:

Zitat:
Was war den dein Beitrag?

Kein sehr großer, aber das ganze Sharewarekapitel über diverse Programme wie z.B. "Now" (M.Lefler) oder auch, wenn ich mich recht erinnere, "Siberian Chess" alias Vector von E.Nalimov. Arasan gabs auch schon. Ich bin jetzt nicht mehr sicher, aber ich glaube die kostenlos erhältlichen sind auf der CD versammelt. Damals, vor der Internetzeit sozusagen, hatte ich die meisten via CSS-Diskettenservice bezogen.

Leider wurden einige kleinere Korrekturen - nicht mehr von Bedeutung - vor Drucklegung nicht mehr umgesetzt.

Zu den größten Unterschieden zwischen damals und heute gehört, daß gemeinsame Standards zum Datenaustausch wie PGN und FEN/EPD entweder noch gar nicht existierten, oder erst am Anfang ihrer Umsetzung bzw. Verbreitung standen. Auch das Konzept GUI und Engine(s) auseinanderzuhalten und zwecks Austauschbarkeit Protokollstandards zu schaffen, stand IIRC noch bevor. Ich weiß es jetzt nicht mehr ganz genau, aber ich glaube das ganze Buch war schon fertig geschrieben, bevor der erste Windows-Fritz erschien.




Als ich das Buch vor 10 Jahren erworben habe war der Teil schon so "out" das ich ihn übersprungen habe. Vielleicht sollte ich ihn mal nachlesen.
Habe heute übrigens extra nochmal reingesehen. Die CD ist am hinteren Buchdeckel in einer Papierhülle immer noch originalverpackt. Kann man die irgendwo als ISO (Zip) bekommen?

Gruß
Ingo
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-03-17 09:10
Zitat:
Kann man die irgendwo als ISO (Zip) bekommen?

Da bin ich überfragt...
Parent - - By Michael Bechmann Date 2014-03-20 02:18
Wenn man die CD noch hat ist das doch gar nicht nötig.

Ich habe jedenfalls mal meine wieder nach 18 Jahren herausgekramt und stellte gerade fest, dass die Daten noch lesbar sind. Ich habe sie sofort mal 1:1 auf die Festplatte kopiert - es sind nur etwa 50 MB. 
Parent - By ? Date 2014-03-20 19:47
Michael Bechmann schrieb:

Wenn man die CD noch hat ist das doch gar nicht nötig.


Natürlich habe ich die CD, es geht aber darum das Sammlerstück möglichst Original zu belassen. Ergo will ich die CD nicht auspacken!

Gerne nehme ich aber einen Link wo ich die CD als ISO oder 7z runterladen kann!!!

Gruß
Ingo
Parent - By Ingo B. Date 2014-03-16 19:41
Ja, dass war es. Ich habe vor Jahren in Paderborn mal eine Kopie davon bekommen (Nochmal Dank an den Patzer), die liegt irgendwo rum.

Vom Programmiertechnischen fand ich das eigentlich besser als "dein" Buch - aber historisch sind die alle einfach erste Sahne.

Gruß
Ingo
Parent - - By Roland Kanz Date 2014-03-17 10:58
Guten Tag Michael!
1985 war vom Falken Verlag
Schach dem Computer
Autor: Dirk Frickenschmidt
Sehr  Instruktiv
http://www.amazon.de/Schach-mit-Computer-Schach-Bibliothek/dp/3806807477
MfG
Roland
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-03-17 11:20
Stimmt. Das habe ich sogar zweimal gekauft, weil mir beim ersten infolge häufigen Gebrauches die Bindung aufgegangen ist.

http://chessprogramming.wikispaces.com/Dirk+Frickenschmidt

Einer jener "verschollenen", sehr guten Autoren.
Parent - By Michael Bechmann Date 2014-03-20 01:44
Ich hatte es 1987 im Intershop gekauft - für 49 Westmärke.

Leider war das 30seitige BASIC-Programm am Ende des Buches völliger Murks, denn es lief nirgendswo: nicht im Betrieb (BC5120) und nicht daheim (KC85 und ATARI 130 XE). So war mir der Spaß ziemlich verdorben.

Später hat mir ein Informatiker erklärt, dass es keinen Sinn hat, ein BASIC-Programm, das mehr als 5 Zeilen hat, abzutippen, weil es mehr BASIC-Varianten gibt als Sandkörner.
Somit ist die Chance, dass der entsprechende Rechner den BASIC-Text aus einem Buch versteht weniger als 0,01% ist.

Außerdem war er sehr skeptisch, dass man überhaupt ein vernünftiges Schachprogramm mit BASIC hinbekommen kann.

Abgesehen von den BASIC-Text ist aber sehr viel und gut verständliches zum Schachprogrammierung drin. So kann man zumindest erahnen, wie ein Schachprogramm aufgebaut ist und welche grundsätzlichen Komponenten im Schachprogramm steckt.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2014-03-18 22:12
Michael Scheidl schrieb:

Bitte aufpassen; irgendwo hört sich der Spaß auf. Ich habe dieses Buch mitgeschrieben und es gibt nach wie vor weltweit - auf Papier - nichts besseres über Computerschach.

Es wäre reizvoll, eine aktualisierte 2. Auflage zu erstellen. In den vergangenen 20 Jahren hat sich so viel getan, daß man es praktisch neu schreiben müßte...


Das Buch "Schach am PC" ist gut, wird aber dem Hilfesuchenden
bezüglich seiner Frage kaum von Nutzen sein.
Kurt
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-03-18 22:15
Natürlich Schnee von gestern. Ich wehrte mich nur gegen den Brennholzvergleich.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2014-03-18 22:18
Michael Scheidl schrieb:

Natürlich Schnee von gestern. Ich wehrte mich nur gegen den Brennholzvergleich.


Jener Vergleich war echt daneben.
Kurt
Parent - - By Michael Bechmann Date 2014-03-20 01:49
"Schach am PC" ist inzwischen ein Kult-Buch geworden. Neben dem Buch von DATA-Becker wüsste ich kein anderes fundiertes Computerschach-Buch. Dafür habe ich die beiden.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn Herr Steinwender eine aktualisierte Auflage schreiben würde.
Parent - By Schachfreund Date 2014-03-20 09:23
Ein aktuelles Computerschachbuch von wem auch immer fände ich auch gut.

Wenn dann auch ein aktueller gut strukturierter Quellcode erklärt würde, dann fände ich es super!

Der Code von fabiens neuester Engine eignet sich m.M.n bestens.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-03-20 13:06

> und es gibt nach wie vor weltweit - auf Papier - nichts besseres über Computerschach.


Sorry ich kenne es nicht.
Was zeichnet dieses Buch deiner Meinung nach denn aus, dass es dieses gigantische Lob verdient? Immerhin ist das Buch 16 Jahre alt.

Es ist recht umfangreich. Und es hat wohl schon einen sehr guten antiquarischen Wert bekommen. OK.

Aber sind die Inhalte auch für heutige Leser noch passend? Was ist Schwerpunkt der Buches?
Theorie hätte ggf. einen Wert, der schon eine Weile überdauern kann. Auch wenn die Theorie, die Programmideen, die Kniffe ständig erweitert werden.
Nur Beschreibungen der Programme von 1998 wären ggf. eher was für Historiker.

Benno
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-03-20 14:02
Zitat:
Nur Beschreibungen der Programme von 1998 wären ggf. eher was für Historiker.


Von 1993/94! 1995 erschien das Buch dann. Also alles andere als aktuell. (5 x A)

Es ist so umfassend, daß es keinen Schwerpunkt hat. Für programmierfreudige Schachfans ist sicherlich der Teil wo Ch.Donninger (Nimzo, Hydra) und Dieter Steinwender das Basic-Schachprogramm Minimax erläutern, von Interesse. Ansonsten wird von der Geschichte des Computerschachs über Programmbeschreibungen bis zu diversem anderen ein Überblick geboten.

Altersbedingt fehlen natürlich einige wichtige Elemente wie z.B. Internetschach, Multiprozessing auf PC, die Engineszene, usw.

Gegen Ende dieses Jahrhunderts könnte das Buch wirklich wertvoll werden, u.a. für Museen und auch weil die Auflage meines Wissens eher klein war.
Parent - - By Circular Date 2014-03-14 09:50
Vergiss das Internet!

Gute Bücher sind rarer als du denkst!

- von Bobby Fischer gibt es eines
- ebenso von Anatoli Karpov

Bist du Anfänger, dann versuche mal die drei Bände von Ludek Pachmann zu bekommen,
Es gab mal ein kleines Buch mit über tausend Seiten aus einer gelben Edition, ob es den Verlag noch gibt?
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2014-03-15 09:13
Circular schrieb:
...
Es gab mal ein kleines Buch mit über tausend Seiten aus einer gelben Edition, ob es den Verlag noch gibt?

Bestimmt ist das "Lehrbuch des Schachspiels" vonTeschner, Dufresne und Mieses aus dem Reclam-Verlag gemeint. Laut Amazon liegt es in der 31. Auflage von 1996 vor.
Ein äußerst empfehlenswertes Buch. Sowohl Spielregeln, Eröffnungs- und Endspiellehre als auch viele Partie-Klassiker sind enthalten. - Jedenfalls in meinem Exemplar aus der 20. Auflage von 1958.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Circular Date 2014-03-15 10:31
Genau! Ich kam nicht mehr darauf. Leider habe ich meins nicht mehr. Das war mein allererstes Schachbuch.
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-03-15 15:50
Mein zweites, glaube ich. Auf Deutsch faktisch die Schachbibel! Man sollte sich eine gebundene, bzw. Hardcover-Ausgabe gönnen. Ich hatte zwei Auflagen - alles dahin, schnüff.

Einen guten Ruf genießt auch Siegbert Tarraschs "Das Schachspiel". Ich hatte die ziemlich dicke Paperbackausgabe aus einem bekannten Schachverlag, aber die hat einen schweren praktischen Fehler: Das Buch bleibt nicht offen liegen! So kann ich nicht arbeiten Für sowas wäre eigentlich ein Ringbuch ideal, oder vielleicht die gebundene Ausgabe die ich einmal gesehen habe (billig; das Copyright ist offenbar abgelaufen).

Aber diese Bücher befassen sich nicht mit Computerschach. - Man kann die Verbindung selbst herstellen.

Für den besten Schach-Grundkurs für Erwachsene halte ich Ossi Weiners zehn Lektionen in dem legendären Buch "Schach dem Computer" von 1980/1983. Relativ kompakt - 64 (!) Seiten, kompetent und umfassend. Wer das durcharbeitet ist somit Schachspieler.

Die Taschenbuchausgabe habe ich immer noch. Ein Zitat aus dem Kapitel "Der Wunschtraum: Schachspielen wie ein Meister"

Zitat:
Da müssen schon tausenmal schnellere Rechner her.

Die haben wir nun!
Parent - By Roland Riener Date 2014-03-17 10:26
Die 20. Auflage von 1958 habe ich auch. Sie hat 720 Seiten und kostete 57,80 Schilling, in Kaufkraft vermutlich heute dasselbe in €.

War auch mein erstes richtiges Schachbuch, zuvor nur die Ausgabe "Schach" aus der Ratgeber-"Perlenreihe".

Gruß, Roland
Parent - - By Maier Date 2014-03-15 14:33
Circular schrieb:

Vergiss das Internet!

Gute Bücher sind rarer als du denkst!

- von Bobby Fischer gibt es eines
- ebenso von Anatoli Karpov

Bist du Anfänger, dann versuche mal die drei Bände von Ludek Pachmann zu bekommen,
Es gab mal ein kleines Buch mit über tausend Seiten aus einer gelben Edition, ob es den Verlag noch gibt?


Zumindest von Karpov weiß man, dass er keines seiner Bücher selbst geschrieben hat. Er hat für Vieles einfach seinen Namen zur Verfügung gestellt (Schachcomputer, Schachbücher, usw.)
Parent - By Circular Date 2014-03-15 17:12
Also,

ich war nicht dabei, aber das Wiki sieht es anders...
Parent - By Krug Peter Date 2014-03-19 20:59
- Bei der Vorgehensweise von Analysen hängt alles von Erfahrung und dem
eigenen Schachverständnis ab.

Aber ganz generell gilt:

Den Computer "misstrauen" und selber möglichst aktiv (interaktiv) nach Lösungen suchen.

Auf Dauer bekommt man aber gutes Gefühl, bei welchen Stellungstypen Engines
dazu neigen, Chancen beispielsweise zu unterschätzen.

Aber es gibt auch da keine wirklichen Richtlinien.
Beim Analysieren mit dem Computer wächst man in einigen Monaten bis Jahren hinein...

Möchtest du Schach verstehen reicht es mit Sicherheit nicht aus, die HV und die Nebenvarianten
des Computers 1:1 abzuschreiben, oder diese nur passiv nachzuspielen.

Sehr wichtig ist es, Stellungen vor der Analyse und auch nach der Analyse am
Schachbrett (ohne PC) selbst aufzubauen und quasi ohne Computerhilfe zu versuchen, die Stellung
zu verstehen. ...Ideen durchzuspielen.
Damit entgeht man ein bisschen den Trugschluss, die Stellung schon verstanden zu haben.

Meistens benötigen die Stellungen mehr Zeit um diese richtig zu verstehen und wenn
für Houdini schon alles klar ist heißt es noch lange nicht, dass man selbst auch
einen Durchblick hat.

Mit Houdini 4 hast du wohl die derzeit bedeutendste Engine gekauft und das Geld
ist es auf jeden Fall wert.

Nur wenn du Computerschächler werden möchtest oder Fernschachspieler,
wirst du in Zukunft dich mit anderen Schachprogrammen auseinandersetzen.

Aber Houdini 4 ist bereits so überdimmensional stark, dass zum Zwecke des Schachverständnisses,
um Stellungen (zum mindest im Endspielbereich) im Schachalltag zu verstehen du eigentlich mit Houdini für dein Leben lang bestens versorgt bist.

Das Schachverständnis wird steigen in dem Maße, wie GRÜNDLICH und GENAU du die Verzweigungen
einer Analyse nachgehst.

Gruß Peter
- - By Andreas Date 2014-03-18 18:14
Gibt es denn nirgendwo im Netz fundierte Anleitungen, wie man mit Hilfe von Schachengines interaktiv und sozusagen im Dialog eine bestimmte Schachstellung analysiert? 
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2014-03-18 22:17
Andreas schrieb:

Gibt es denn nirgendwo im Netz fundierte Anleitungen, wie man mit Hilfe von Schachengines interaktiv und sozusagen im Dialog eine bestimmte Schachstellung analysiert? 


Nein, scheint es in der Tat nicht zu geben. Etwas
Besseres als "Robin Smith: Moderne Schachanalyse",
Die technische Revolution in der Schachanalyse, existiert
meines Wissens schlichtweg nicht.
Mfg
Kurt
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-03-20 00:02 Edited 2014-03-20 00:04
Eigentlich erschließen sich die interaktiven Analysemöglichkeiten am besten dadurch, daß man die zahlreichen Funktionen welche das jeweilige Schachprogramm bietet, kennen lernt und ausprobiert.

Das Thema ist zu groß für ein Forenposting, aber vielleicht als Beispiel nur kurz für "im Dialog mit der Schachengine analysieren":

- in den Analysemodus schalten: User kann Züge und ganze Varianten durchgehen und sogar neu eingeben, Engine läuft parallel immer mit
- Multivariantenmodus einschalten; im allgemeinen sind 3 Varianten nützlich um Alternativen zu sehen, ohne daß die Engineleistung zu sehr einbricht. Mit der Zeit entwickelt man eine Intuition, wo mehr oder weniger Varianten einzustellen Sinn macht.
- Varianten und Untervarianten anlegen, in dem ganzen Geflecht interaktiv vor und zurück gehen: Eine gute Engine profitiert davon und verbessert eventuell ihre Ergebnisse an der "Wurzel"
- Auch automatische Analysefunktionen die z.B. eine ganze Partie mit wählbaren Einstellungen durchanalysieren, können genutzt werden um gute Ansatzpunkte f.d. interaktive Analyse zu erhalten.
- Als Fritzuser drücke man gelegentlich "x", um zu sehen ob und was droht (oft sehr aufschlußreich!)
- Es ist kein Fehler, das ganze mit einer zweiten guten Engine zu durchforsten um eine "zweite Meinung" zu erhalten.
- usw. usf.

Ungefähr so.
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