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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Da waren es nur noch 8
- - By Tobias Lagemann Date 2008-12-19 23:37
Hallo zusammen,

große Veränderungen stehen an

http://hiarcs.net/forums/viewtopic.php?t=2008

Viele Grüße
Tobias
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2008-12-20 08:33
[quote="Tobias Lagemann (CSS-Forum)"]
Hallo zusammen,

große Veränderungen stehen an

http://hiarcs.net/forums/viewtopic.php?t=2008

Viele Grüße
Tobias
[/quote]

Manchmal braucht es lange Zeit, bis die Vernunft einkehrt. Dieses Mal
ist es schneller als üblich gegangen. Und den Entscheid, für die WCCC 2009
nur noch Hardware mit max. 8 Cores zuzulassen, finde ich sehr gut. Nun
können sich die Programmierer wieder auf die Verbesserung ihrer Programme,
statt auf die Implementierung auf X-Cores ihrer Engines konzentrieren.
Mfg
Kurt
Parent - - By Tobias Lagemann Date 2008-12-20 14:26
Hallo Kurt,

ich weiß noch immer nicht, ob ich Pro oder Contra Prozessor Limitierung sein soll.

Schon klar, nun wird es bei der Weltmeisterschaft schwerer fallen durch hohe Rechentiefen andere Programme "raus"zurechnen, andrerseits gewinnt nun die Buchvorbereitung noch größere Bedeutung. Ein starkes Buch wird durch tieferes Rechnen nicht mehr teilweise kompensiert werden können. Andrerseits ist es möglicherweise einfacher, ein starkes (auf die Engine abgestimmtes!) Buch zu kreieren, als sich da einen Cluster von X-Rechnern hinzustellen. Und, Bücher haben viel mit Schach (Brainware) zu tun, Rechenpower hingegen ist Hardware. Damit gewinnt der "schachliche" Aspekt wieder mehr Gewicht.

Aber warten wir mal die Partien der nächsten Weltmeisterschaft ab.

Für z.B. Twisted Logic macht es schon noch einen Unterschied, ob die Engine gegen 4-fach und 8-fach Rechner antritt, oder gegen einen Cluster von XYZ. Und ich hoffe mal, dass die Engine bald auch MP-fähig wird. Dann würde der große Hardware-Nachteil nicht mehr so sehr ins Gewicht fallen ('nen 8-fach Rechner würde ich mir trotzdem nicht anschaffen), dann würde das "schachliche" entscheidender sein. Da sind, wie die Partien des CSS OM zeigen, natürlich auch noch eklatante Lücken ... 

Kurz gesagt: Eine Hardware-Limitierung wird Programmierer vermutlich zu mehr Turnierteilnahmen anregen (also mich würde es).

Aber: Auch Hardwarevorteile zu nutzen, gehört zum Computerschach!

Viele Grüße
Tobias
Parent - By Peter Martan Date 2008-12-20 16:00
Hallo Tobias!
Ich glaube, man muss sich keine Sorgen machen, dass das Turniergeschehen ausbremsen wird, eher nehme ich an, es wird wieder mehr zu den paradiesischen Zeiten zurück gehen, als es Mikrocomputer, Minicomputer und Makrocomputer in verschiedenen Leistungsklassen gab und noch mehr Möglichkeiten für Programme irgendeinen Titel bei dem genau passenden Turnier zu erspielen um damit dann Werbung machen zu können. Dass Bob Hyatt deshalb seinen Cluster nicht weiterentwickeln wird um zu beweisen, dass er der beste aller Cluster ist, nehme ich jedenfalls nicht an.
Parent - - By Roland Rösler Date 2008-12-20 23:34
Vernünftig wäre ein Weltmeisterschaft auf einem Core (sp engine), ein max. 12 zügiges EB und 3-5 EGTB.
Hier könnte man sehen, wo die Potentiale der einzelnen Programme liegen. Und man würde mehr Vielfalt (und auch mehr Teilnehmer) bei der Weltmeisterschaft sehen

Aber wer ist schon an Vernunft interessiert, wenn es um eine Weltmeisterschaft geht.

PS: Ich bin strikter Gegner dieser willkürlichen Maßnahme!
Parent - - By Andreas Lüttke Date 2008-12-21 00:39
Was hat das mit Vernunft zu tun ???
Nur ein Core und 12 Züge aus dem Buch und dann nur max 5-Steiner, ich glaube fast wir leben wieder im Mittelalter, Behting lässt grüssen!
Ich denke die Entscheidung war fürs "ERSTE" gut und dann muss man von Jahr zu Jahr weiterschauen.
Jedenfalls teile ich Deine Meinung diesbezüglich nicht, was jedoch nicht heissen soll dass dies nicht eine Überlegung wert sein könnte ...

Gruss Andreas
Parent - By Roland Rösler Date 2008-12-21 02:49
Ich denke die Entscheidung war fürs "ERSTE" gut und dann muss man von Jahr zu Jahr weiterschauen.

So wird in Deutschland Politik gemacht!
Für´s "ERSTE" reichts. Wenn´s gut genug ist, um so besser!

Gruss Roland
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-01-13 13:54
[quote="Roland Rösler"]Vernünftig wäre ein Weltmeisterschaft auf einem Core (sp engine)...[/quote]
Widerspruch!
Die Fähigkeit, effektiv mit mehreren Kernen umzugehen, ist ein nicht triviales Feature, welches die Programme durchaus sehr unterschiedlich gut beherrschen.
Unbedingt will ich den Anreiz für die Entwickler setzen, hier die Engines zu verbessern.
Dafür sind aber sicher 8, und wohl eigentlich auch schon 4 Kerne ausreichend.
Aber 1 Kern? Ganz sicher nicht.

Benno
Parent - - By Roland Rösler Date 2009-01-14 01:11
[quote="Benno Hartwig"]
Dafür sind aber sicher 8, und wohl eigentlich auch schon 4 Kerne ausreichend.
Aber 1 Kern? Ganz sicher nicht.[/quote]

Da sind wir halt ganz unterschiedlicher Meinung!
Ich halte es für lächerlich, auf dem Nummer 1 Event im Jahre 2009 auf "nur" 8 Cores zu spielen. Hier sollten eigentlich Trends für die Zukunft gesetzt werden und man sollte sich nicht darauf beschränken, sich nur die Eröffnungsbücher um die Ohren zu schlagen. Und die Frage über den Trend der Zukunft im Top-Level-Computerschach lautet: Mainframe (16-, 32-, 64-Core-Systeme) vs. Cluster? Bei der WCCC 2009 werden wir keine Antwort auf diese Frage bekommen! Wie gut die einzelnen MP-Engines mit 2 oder 4 (oder auch 8) Kernen umgehen, können wir heute gut selber testen mit unseren Computern.

Die Spielstärke von SP-Engines spielt für mich die entscheidende Rolle im Computerschach. Hier liegt die Basis für jeden Erfolg. (MP-Implementation ist nur noch Technik. Und diese Technik wird um so schwieriger, je mehr Cores beschäftigt werden sollen. Aber um 8 Cores sinnvoll zu beschäftigen ist heute jeder der bekannten Schach-Autoren in der Lage. Bei mehr wird´s schon schwieriger.) Grundlegende Schwächen hier lassen sich auch durch noch so viel Kerne nicht übertünchen.

Fazit: ICGA hat mit ihrer Entscheidung also folgendes erreicht:
1. Wir sehen kein Top-Level-Computerschach auf der WCCC 2009
2. Der Einstieg für gute und ambitionierte neue CS-Entwickler wurde nicht erleichtert.

Gruss Roland
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-01-14 08:42
[quote="Roland Rösler"]Ich halte es für lächerlich, auf dem Nummer 1 Event im Jahre 2009 auf "nur" 8 Cores zu spielen.[/quote]
Oh, dann hat mein Ironiedetektor beim Lesen deines Postings vom 21.12. versagt.
Ich dachte da wirklich, du wolltest dich mit 1core begnügen.
Aber ich sollte dich nicht für so weltfremd halten, sorry.

Natürlich habe ich nichts dagegen, den Standard etwas zukunftsweisend zu definieren (einige Kerne pro Rechner, einige Rechner) um derartige Softwareentwicklungen zu motivieren. 8 Kerne, oder auch schon 4 reichen aber, um die Paralelisierung prinzipiell zu einer wichtigen Aufgabe bei der Engineentwicklung zu machen.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2009-01-14 08:55
[quote="Benno Hartwig"]

Natürlich habe ich nichts dagegen, den Standard etwas zukunftsweisend zu definieren (einige Kerne pro Rechner, einige Rechner) um derartige Softwareentwicklungen zu motivieren. 8 Kerne, oder auch schon 4 reichen aber, um die Paralelisierung prinzipiell zu einer wichtigen Aufgabe bei der Engineentwicklung zu machen.

[/quote]

Und wie siehst du den Stand der Entwicklung der cluster- Programmiereung? Parallelisierung allein kann's da ja wohl nicht sein, worauf's ankommt. Ich kenn' mich nicht wirklich aus, weder was die hardware- noch was die software- Seite betrifft. Von Jens Heerklotz hab' ich mir gerade Rügen eingehandelt, weil ich das Preis- Leistungsverhältnis blauäugig hinterfragt habe und mir nicht einmal das Preisverhältnis ganz so einfach zu berechnen scheint, wenn du nicht genau dieselben CPUs und übrigen Kompartimente in die Einzelrechner des Clusters einbaust wie in den einzelnen Vielkerner, was natürlich nicht wirklich sinnvoll sein wird.
Kann man dann aber wengstens schon halbwegs aussagekräftig vergleichen, wie sich die Rechenleistung z.B. ein Fritzbenchmark vom einen zum anderen verhält?
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-01-15 09:53
Zitat:
Und wie siehst du den Stand der Entwicklung der cluster- Programmiereung? Parallelisierung allein kann's da ja wohl nicht sein, worauf's ankommt.

Sicher ist die Clusterentwicklung nicht das Wichtigste.
Andere einzelne Features wie Hashtables oder Tablebases sind es auch nicht.
Aber die Sammlung macht es, und ich vermute schon, dass Clusterfähigkeit hier auch seine Rolle spielen könnte.

Nach meinem Eindruck sind Computerschach-Begeisterte auch oft Spielkinder mit Bastelbereitschaft. (so sehe ich mich)
Und ich würde mich gern mit Clustern beschäftigen. Andere nicht?

Und der Stand? Da sieht es wohl mau aus.
Rybka kennt die Clusterfähigkeit bislang nur für private Rybkaversionen des Rybka-Teams,

Und die Clusterversion von Toga, die darüber hinaus auch eine verbesserte Parallelisierung auf mehreren Kernen bieten soll, ist auch nicht frei verfügbar.


Und so bleibe ich da mit meinem Maulen ungehört stehen.
Benno
Parent - - By Jens Heerklotz Date 2008-12-20 15:20 Edited 2008-12-20 15:22
Die Entscheidung ist sehr dumm. Warum? Ganz einfach:

Hardware ist auch ein Teil des Ganzen. Derjenige der einen Cluster schreiben kann oder eine sehr gute
parallelisierung schreiben kann (beispiel Zappa) hat durch sein Know how normalerweile einen Vorteil.
Dieser Vorteil (seine Kunst, sein Knoff Hoff) wird erstmal aus dem Spiel genommen. Aber es gibt bei
dem Limit "8" noch einen wichtigen Punkt:

Eine "sinnvolle" Limitierung waere 4 Cores gewesen. Die 4 Core Rechner sind weit verbreitet und "billig".
Ein Intel Octa hingegen (Skulltrail) ist richtig teuer. Auch ein AMD Octa ist richtig teuer. Wohingegen ein
flotter Quadcpu kaum mehr als 200 Euro kostet sind alle Octas noch 4 mal so teuer. Ein Skulltrail kann man
nicht unter 2000 Euro bauen (wenn nicht sogar deutlich mehr ist mit entsprechend HDD, Ram...).

Die Entscheidung kommt denen die einen (teure) 8fach haben sehr gelegen. Sie nimmt denen, die KEIN
so dickes finanzielles Polster haben die Chance auf einen Ausgleich.

Wenn schon "limitieren" dann nicht das Limit beim unerreichbaren, teuersten aller moeglichen Rechner setzen. Das ist
ein Limit das einige mehr als deutlich bevorteilt (namentlich die, die bereits einen 8fach haben oder gesponsort
bekommen haben oder besitzen).

Bedenkt mal das ich dasals jemand sage der ein bisschen mithilft bei einer Engine die auch andauernd gegen 40 Core
Rybkas verloren hat. Ich bin also definitiv KEIN Fan von riesigen Hardwareunterschieden. Das Limit "8" hat auf diffizile Weise
aber genau das gemacht, einen sehr grossen und teuren Hardwareunterschied (Vorteil fuer einige) quasi ZEMENTIERT
per ordre de mufti.

Wenn schon unbedingt "Limit" dann auch dort wo es wirklich gerecht ist und das ist nunmal 4.

PS: Diese Limitierung kann einige Programmierer anregen andere hingegen abschrecken. Ich bin gespannt wie sich
zB Johannes oder Gian Carlo (die beide Clusters geschrieben haben) darauf reagieren.

Parent - - By Kurt Utzinger Date 2008-12-21 09:48
hallo jens
jeder hat hier irgendwie recht. und natürlich sähe
ich es gerne, wenn 4-cores der standard wäre.
aber das etwas geschehen musste, war klar, denn
nirgend wo sonst ist eine wm derart zur lächerlichkeit
ausgeartet wie im computerschach. was würden die
fans im autorennsport sagen, wenn dort bei den
wm-rennen auch 120-ps-krücken mitfahren dürften.
mfg
kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2008-12-21 11:44
[quote="Kurt Utzinger"]
was würden die
fans im autorennsport sagen, wenn dort bei den
wm-rennen auch 120-ps-krücken mitfahren dürften.
[/quote]

Dein Vergleich trifft schon zu, hinkt allerdings in dieser Hinsicht: bei der Formel 1 würden deine 120 PS Boliden aus evidenten Gründen nicht mitfahren. Umgekehrt wäre es eine Frage der Reglementierung, dass kein Formel 1 Flitzer in der Serientourenwagen WM mitfahren darf.
Das ist eben der Sinn einer Klasseneinteilung bei Turnieren. Wenn auf allen Ranglisten verschiedene hardware Kategorien geführt werden, warum nicht bei Meisterschaften, so lokal oder weltweit organisiert sie immer sein mögen.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2008-12-21 13:02
[quote="Peter Martan"]
Dein Vergleich trifft schon zu, hinkt allerdings in dieser Hinsicht: bei der Formel 1 würden deine 120 PS Boliden aus evidenten Gründen nicht mitfahren. Umgekehrt wäre es eine Frage der Reglementierung, dass kein Formel 1 Flitzer in der Serientourenwagen WM mitfahren darf.
[/quote]

hallo peter
aber eben, diese allgemein übliche klasseneinteilung hat bei
den  wccc gefehlt, was m.e. den ganzen wettbewerb ad absurdum
geführt hat.
mfg
kurt

p.s. geschrieben unter linux auf asus eee pc 900 mit der sehr
kleinen tastatur, wo man froh ist, die umschalt-taste nicht
benützen zu müssen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-01-13 14:00
[quote="Kurt Utzinger"]...und natürlich sähe ich es gerne, wenn 4-cores der standard wäre.[/quote] Dass man standardisieren möchte, kann ich verstehen.
Nur warum soll der Standard jetzt da definiert werden, wo heute schon Einsteigerrechner anzusiedeln sind?
Erzeugung von Spitzensoftware, basierend auf Billighardware? Warum soll das zielführend sein?
Nein, ein wenig mutiger möchte ich da schon sein, und ich finde 8 Kerne da schon passend.

Außerdem sehe ich in Clusterbildung eine willkommene Möglichkeit, die Spielstärke zu stärken.
Und ich möchte auch gern den Anreiz setzen, dies als Standardfeature der Engines zu entwickeln.
Warum jetzt also nicht einen Standard setzen, der dies berücksichtigt? Vielleicht:

2 mal 8 Kerne
(oder wenn man es den wirklich unbedingt billig machen will: 2 mal 4 Kerne)

Benno
Parent - - By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2009-01-13 09:42
Hallo !

Es gibt jetzt ein offizielles Forum der ICGA wo dasThema Hardware Limit debattiert werden kann.
Vorranig sind aber nur Programmierer zugelassen.

ICGA Forum:http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/phpBB3/viewforum.php?f=15

Gruß
Daniel
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-01-13 11:05
Hallo Daniel

Falls das hier noch nicht vermeldet wurde: WM ist vom 10. bis 17. Mai 2009 in Pamplona.

Welche Hardware benutzt/erlaubt wird steht wohl noch nicht fest. Bis jetzt gibt es EINEN Programmierer/Team der für eine Hardwarebegrenzung ist und alle anderen die sich gemeldet haben wollen es freigeben. Wenn mich jemand fragen würde wäre ich auch für eine Freigabe (nicht nur der Rechner   ). Alles andere ist künstlich, schwer zu überprüfen und hinderlich für die Entwicklung!

Gruß
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2009-01-13 14:09
Naja, da haben sich die hard(ware)liner jetzt halt wohl doch durchgesetzt, allen voran, wie mir scheint, Bob Hyatt, der ja wohl auch der mit der meisten Erfahrung und Ausrüstung in Sachen cluster ist, (vielleicht mal von Chrilly Donninger abgesehen) dass diese eine bestimmte WCCC ansonsten durch eine entsprechende Konkurrenzveranstaltung ausgehebelt worden wäre.
Man muss denen, die da am meisten an Werbewirksamkeit in die Sache einbringen, das entsprechende Publikum bieten und gar so lange wird der gute Bob meiner Einschätzung nach seinen know how Vorsprung diesbezüglich ja wahrscheinlich gerade dann nicht halten können, wenn sich entsprechend viele Programmierer auch mit der cluster Programmierung beschäftigen werden.
Auch wird man nur so beurteilen können, ob cluster überhaupt schon viel bringt, wenn auch Programme auf banalen 8Kernern mitspielen, das wird halt dann für diese Art des events wahrscheinlich auch nicht mehr oft der Fall sein und spätestens dann wird es auch für die anderen wieder interessante Alternativturniere geben. Vasik Rajlich hat ja auch schon in seinen guten Vorsätzen für 2009 angekündigt, außer cluster und anderem an Turnierveranstaltungen die Auseinandersetzung Mensch+Maschine gegen Maschine angehen zu wollen, das verspricht mir persönlich am meisten.
Parent - - By Jens Heerklotz Date 2009-01-13 14:20
>>Naja, da haben sich die hard(ware)liner jetzt halt wohl doch durchgesetzt

Uhm... wieso? Die deutliche MEHRHEIT hat sich durchgesetzt. Einer gegen... alle anderen Teilnehmer.
Das SINNVOLLE hat sich gegen SCHWACHSINN durchgesetzt.

>>wenn auch Programme auf banalen 8Kernern mitspielen

Die BANALEN 8 Kern Rechner sind ein vielfaches teurer als ein Cluster der aus 4 einzelnen Quadcores
zusammengesetzt ist. Tatsächlich ist eine SMP Version auf 8 cores relativ banal zu programmieren,
im Vergleich zu einer clusterversion (was viel komplizierter ist).

Und was "Bob" angeht... Crafty wird selbst auf 5000000000000 Kernen nicht vor Rybka auf einem
Kern landen 
Parent - - By Peter Martan Date 2009-01-13 16:42 Edited 2009-01-13 16:45
[quote="Jens Heerklotz"]
Die BANALEN 8 Kern Rechner sind ein vielfaches teurer als ein Cluster der aus 4 einzelnen Quadcores
zusammengesetzt ist.
[/quote]

Da hast du aber einen sehr teuren Octal und sehr billige Quads zum Vergleich herangezogen
Ich hab' übrigens gar nix dagegen, dass momentan alle meinen, sie würden das Rad der hardware- Nutzung neu erfunden haben, wenn dein Vergleich von 4x4 gegen 1x8 allerdings meint, dass das dann schachlich erst dasselbe wäre, ist der Erfolg vorläufig ja scheinbar noch nicht so ganz das Gelbe vom Ei.
Und dass momentan "Bob" mit seinem 70 core cluster gegen Vasiks 40-Kerner in einem Turnier nicht die eine oder andere Partie gewänne, wär ich mir auch nicht ganz sicher.
Bis zum Mai hat aber Vasik sicher wieder einiges aufgeholt und der Kampf der hardware- Giganten kann beginnen. Natürlich interessiert einen sowas schon aus Neugier und der Lust am Spektakel, wer von den vielen Programmierern, die da jetzt angeblich alle dafür waren, wirklich (und vor allem mit Chancen ) mitspielen wird, bleibt abzuwarten. Wollen wir wetten, dass es zumindest eine Weltmeisterschaft für limitierte hardware dann auch bald wieder geben wird?
War sowieso immer mein Vorschlag, jedem seinen Titel, dann kann jeder weltmeisterlich verkaufen
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2009-01-13 17:35
[quote="Peter Martan"]
[...snip...]
Wollen wir wetten, dass es zumindest eine Weltmeisterschaft für limitierte hardware dann auch
bald wieder geben wird?
War sowieso immer mein Vorschlag, jedem seinen Titel, dann kann jeder weltmeisterlich verkaufen
[/quote]

Blos nicht
Zu Ossis Zeiten haben die (er) solange neue Gruppen
erfunden, bis sie endlich auch mal wieder einen Titel
einfahren konnten.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Jens Heerklotz Date 2009-01-13 20:44
***Da hast du aber einen sehr teuren Octal und sehr billige Quads zum Vergleich herangezogen

Da hast du aber sehr wenig Ahnung wovon du redest. Frag mal die Besitzer von skulltrails (8fach) was diese Kisten kosten...
Dann schau mal den Preis des beliebten Q6600 an oder der neuen Phenom X2 920 oder 940. Allesamt ordentliche 4fachs.

Wenn du deine Hausaufgaben gemacht hast, dann reden wir weiter. Vorher macht es keinen Sinn zu diskutieren denn wenn man
keine Ahnung hat dann sollte man Dieter Nuhr lesen.
Parent - - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-01-13 20:52
Wenn du deine Hausaufgaben gemacht hast, dann reden wir weiter. Vorher macht es keinen Sinn zu diskutieren denn wenn man
keine Ahnung hat dann sollte man Dieter Nuhr lesen.

Gemach, gemach!
Denk an deinen blutdruck, Jens!
Parent - - By Jens Heerklotz Date 2009-01-13 22:11
Jaja issjagut aber wenn man von Hardware redet und sich dann so selbst ins Abseits schiesst dann
weiss ich nicht mehr. Wenn jmd nicht weiss das allein das Motherboard fuer nen Skulltrail mindestens 400 Euro
kostet (soviel kosten billige Quads INSGESAMT) aber dann solche Aussagen macht dann ist das keine sinnvolle
Diskussion sondern eher eine ueberfluessige. Das kann man objektiv nachpruefen, ich empfehle die bekannten
Hardwareseiten oder Magazine.

Dieser Tatsache wirst du ja - trotz zugegeben scharfer Wortwahl meinerseits - kein echtes Argument zu entgegnen
haben oder?
Parent - By Peter Martan Date 2009-01-14 06:27
Deine scharfe Wortwahl ist mir wurscht, sonlang du dich nicht selber schneidest, weniger scharf scheint mir deine Rechnung, die du weiter oben ja eh schon genauer angestellt hattest und die ich auch davor schon nachvollziehen konnte, weil ich mich auch schon eine Weile damit quäle, einen 8Kern haben, ihn mir aber nicht leisten zu wollen. Wenn ich dir nur die Unschärfe deines vorvorletzten postings rechnerisch in Erinnerung rufen darf

[quote="Jens Heerklotz"]
Die BANALEN 8 Kern Rechner sind ein vielfaches teurer als ein Cluster der aus 4 einzelnen Quadcores
zusammengesetzt ist.
[/quote]

[quote="Jens Heerklotz"]
Eine "sinnvolle" Limitierung waere 4 Cores gewesen. Die 4 Core Rechner sind weit verbreitet und "billig".
Ein Intel Octa hingegen (Skulltrail) ist richtig teuer. Auch ein AMD Octa ist richtig teuer. Wohingegen ein
flotter Quadcpu kaum mehr als 200 Euro kostet sind alle Octas noch 4 mal so teuer. Ein Skulltrail kann man
nicht unter 2000 Euro bauen (wenn nicht sogar deutlich mehr ist mit entsprechend HDD, Ram...).
[/quote]

Wie kommst du auf ein vielfaches, wenn du einen 8er um 2000.- baust und 4 noch so billige Quads ja doch nicht wesentlich drunter oder wieviel unter 500.- kommst du mit deinem Billigkomplettquad?
Bitte um Aufklärung, damit ich meine Hausaufgaben endlich ordentlich machen kann
Parent - - By Peter Martan Date 2009-01-14 06:49
Au verflixt, da hab' ich dich doch wieder nicht ordentlich gelesen, sagst du ja 400 für den Komplettquad, jetzt würde mich dann halt nur noch als Knackpunkt der Rechnung interessieren, was du an Arbeit investierst, damit du dir für deinen Cluster alle möglichen Aggregate der einzelnen Komplettquads ersparst und ich rede nicht vom zusätzlichen software- Aufwand und auf welche Rechenleistung du damit dann wirklich kommst. Noch einmal: du meinst 4x4 Billigquadcore- CPUs rechnen als cluster gleich schnell gleiche Knotenzahlen wie ein guter Octal?
Parent - - By Thomas Cutter Date 2009-01-14 10:47
Ich denke, Jens meint, daß es anspruchsvoller ist, einen Cluster gut skalierend hinzubekommen als einen 8-fach Rechner zu betreiben. Weiterhin sieht er meiner Meinung nach keinen Sinn darin, die Grenze bei 8-fach zu ziehen, da 8-fach erheblich teurer ist als 4-fach.

Die Quintessenz:

Entweder Beschränkung auf 4-fach => die HW ist relativ günstig

oder

keine Beschränkung => die Entwicklung von Cluster-Engines ist schwierig, aber selbst 4x4 Cluster im Vergleich zu 8-fach günstiger. Dh, die Kunst der Cluster-Entwicklung wird belohnt, während der finanzielle Einsatz geringer sein kann, als bei der 8-fach Beschränkung.

Gruß Thomas
Parent - By Jens Heerklotz Date 2009-01-14 11:35
Genau so ist es.

Cluster sind viel schwerer zu schreiben (skalierung, Leistungsausbeute), dabei sind einfache
Cluster viel billiger als die skulltrail Spezialrechner.

Ein Cluster ist nicht mehr als normale Rechner die vernetzt werden. Einfaches GbLan (Flaschenhals)
oder wenns schneller sein soll Myrinet oder Infiniband (teuer). Wenn ein Programmierer einen einfachen
Cluster gut hinbekommt und damit an die Leistung eines der grossen nativen (lokalen) Rechner herankommt
oder sogar vorbeizieht, dann ist das eine riesen Leistung. Diese Leistung wird in keinster Weise von
ICGA honoriert, und das obwohl die Zukunft gerade im Bereich der "verteiltes Rechnen"- Systeme
liegt (ich nehme jetzt mal das deutsche Wort weil die ganzen Anglizismen auf Dauer nerven) ...
Parent - - By Peter Martan Date 2009-01-14 12:19
Danke, Thomas, das hatte ich so weit schon verstanden, ich wollte nur die von Jens angestellte Rechnung in Hinblick auf Preis- Leistungsverhältnis hinterfragen, wenngleich das ursprünglich nicht Inhalt des threads war. Und unter uns, wenn ich das so lese, was die, die mehr davon verstehen als ich, derzeit dazu sagen können, tendiere ich immer noch mehr zum Octal als zum 4x4 cluster, weil ich eigentlich noch nicht wirklich an die Gleichwertigkeit in der Rechengeschwindigkeit glaube, das Problem dürfte ja auch sein, dass das noch sehr vom jeweiligen eigens auf das eigene Schachprogramm zugeschnittene cluster- Programm abhängen wird und außer Bob Hyatt, der wieder die Zahlen von Vasik Rajlich sehr anzweifelt, Letztgenanntem und den Toga- Developern kaum nps- Werte angegeben werden können (sollen, wollen, dürfen, müssen ) und die noch dazu besonders bei bestimmten Progammen (vor allem einen ) auch nicht mehr die Aussagekraft von früher haben . Ein Fritz- benchmark vom einen Rechner und dem anderen cluster würde mir schon mehr sagen, wie gut den das jeweililge Schachprogramm nutzt, aber natürlich auch nicht.
Umso mehr könnte sich natürlich in absehbarer Zeit der Arbeitseinsatz der Clusterprogrammierung lohnen, das wird aber auch von der weiteren Entwicklung der hardware- Preise und der Einkommensentwicklung der software- Entwickler abhängen
Parent - - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-01-14 12:43
Hallo Peter,
ganz private anmerkung, also keine moderation!

Warum sind deine beiträge meistens sehr schwer zu lesen?
Liegt es an den bandwurmsätzen, teils ohne punkt und ohne komma?
Bisweilen drängt sich mir die abwandlung eines bekannten spruchs auf:
"Woher soll ich wissen, was ich denke, bevor ich gelesen habe, was ich schreibe."
Ich weiß, das ist ein bisschen hart formuliert, aber schon die länge vieler deiner beiträge weist für mich daraufhin, dass du erst während des schreibens deine gedanken verfestigst.
Viele grüße
Horst
Parent - By Peter Martan Date 2009-01-14 15:11
Hallo Horst!

Und dächt' ich noch so feste,
und schriebe nur das beste,
dem Worte das geschrieben,
dem Lesern hinterblieben
doch immer noch Gedanken,
an denen würd' es kranken,
und wenn sie sich auch rankten,
die Worte und sich zankten,
man kann nicht alles schreiben,
auch ungeschrieben bleiben
muss manches was ich denke,
sei froh, dass ich es lenke.
Des Denkens krause Eigenart,
beim Schreiben tut sie sich oft hart,
nicht weil das Schreiben schwierig wär,
das Denken ist viel schwierigär.
Wenn alles ich dir schriebe,
was ich mir denk, es bliebe,
dir selber gar nix mehr zu denken,
erst recht tät dich das kränken.
Parent - - By Jens Heerklotz Date 2009-01-14 11:22
Zum mitschreiben:

Intel D5400XS Board (skulltrail board) 569 Euronen
Harpertown Qcore 5450 (4x3ghz)       939 Euronen
Harpertown Qcore 5450  zweite cpu   939 Euronen
8GB FBDIMM Ram                            344 Euronen
2 grosse HDDs, Einfachgrafikkarte      400 Euronen
EPS Netzteil 600 W+++                    100 Euronen
Tower .... Chieftec lalala                  100 Euronen

pi mal Daumen 3300 Euro

Billigquad siehe Aldi und Co, komplett mit allem Zeugs oft 500, wenns hochkommt
600 und ein paar zerquetscht aber dann schon inkl. Software ....
Wenn du einen bauen magst nimm einfach nen AM2 Board mit allem Onboard
(Grafik onboard uswusw) dazu nen phenom 920 oder einen alten Phenom 9850
und du wirst inklusive Ram mit kaum 400 Euro auskommen.

Rechenleistung:

Die vergleichbarkeit Cluster vs lokaler 8fach ist ein wenig schwer. Dau muss man erstmal
einen lokalen 8fach haben. Ist auch sehr davon abhaengig inwiefern es gelingt die Leistung
des Clusters auszunutzen und die Engstelle der Netzwerkverbindung zwischen den Rechnern
zu entschaerfen. Doch, 16 Cluster Kerne haben eine Chance gleichzuziehen mit 8 lokalen.

 
Parent - By Peter Martan Date 2009-01-14 12:37
Danke für die exakte Preisberechnung, ganz ehrlich dachte ich, ich würde auch heute schon einen 8Kern etwas billiger kriegen, scheinbar haben mir da ein paar Leute zu viel oder zu wenig versrpochen .
Dennoch scheint mir die Schwachstelle die von dir zitierte Engstelle zu sein und von der rein ökonomischen Seite ist noch einzuwenden, dass du zwar die Preisvorteile auf deiner Seite hast, wenn du die 4 Quads als Einzelrechner auch alle nutzen kannst, ansonsten hast du aber halt doch ziemlich viel Material nutzlos und mehrfach verbaut im Vergleich zum Einzelrechner.
Je mehr solche du zu einem cluster zusammenschließt, umso mehr werden sich die Engstellen auch rein räumlich, was den Platzbedarf anbelangt, bemerkbar machen.
Und wie das mit der Entwicklung der Mehrprozessor- hardware weitergehen wird auch preislich, ist vollends nicht ganz einfach vorherzusagen. Wenn's auch nur so ähnlich weitergeht wie zuletzt, kann ich vermutlich durch bloßes Abwarten innerhalb eines halben Jahres den Octal, der dir jetzt vorschwebt, um das Geld deiner jetzigen 4 Quads haben, die sind dann allerdings auch wieder zwar nicht um das billiger aber besser geworden.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-01-14 22:27 Edited 2009-01-14 22:30
Hallo

[quote="Jens Heerklotz"]
Zum mitschreiben:

Intel D5400XS Board (skulltrail board) 569 Euronen
Harpertown Qcore 5450 (4x3ghz)       939 Euronen
Harpertown Qcore 5450  zweite cpu   939 Euronen
8GB FBDIMM Ram                            344 Euronen
2 grosse HDDs, Einfachgrafikkarte      400 Euronen
EPS Netzteil 600 W+++                    100 Euronen
Tower .... Chieftec lalala                  100 Euronen

pi mal Daumen 3300 Euro

Billigquad siehe Aldi und Co, komplett mit allem Zeugs oft 500, wenns hochkommt
600 und ein paar zerquetscht aber dann schon inkl. Software ....
Wenn du einen bauen magst nimm einfach nen AM2 Board mit allem Onboard
(Grafik onboard uswusw) dazu nen phenom 920 oder einen alten Phenom 9850
und du wirst inklusive Ram mit kaum 400 Euro auskommen.

Rechenleistung:

Die vergleichbarkeit Cluster vs lokaler 8fach ist ein wenig schwer. Dau muss man erstmal
einen lokalen 8fach haben. Ist auch sehr davon abhaengig inwiefern es gelingt die Leistung
des Clusters auszunutzen und die Engstelle der Netzwerkverbindung zwischen den Rechnern
zu entschaerfen. Doch, 16 Cluster Kerne haben eine Chance gleichzuziehen mit 8 lokalen.

 
[/quote]

FYI (um mal einen Anglizismus zu bemühen ):

Anfang Oktober habe ich mit 3 Quads zusammengebaut.

Q6600 =147EUR
ASROCK Board ~40EUR (Grafik/Gbit on board)
4GB Speicher = 45EUR
Gehäuse + Lüfter = 50EUR
DVD ROM = 15EUR
Andrere Lüfer (ASUS) 17EUR
160GB SATA Platte = 40EUR

Preis pro Stück ~ 350EUR. für alle drei war ich bei knapp über 1000EUR! OS zählt nicht, zum testen und entwickeln langt ein "umsonst OS"!

Zusammenbau rund 1h pro Stück (Software inst kommt noch dazu)

Dazu noch ein Gbit Switch und fertig ist war mein Cluster für unter 1100EUR.

Ach ja, die 2.4GHz Dinger laufen bei mir auf 2.93GHz luftgekühlt seit Wochen stabil!

Für den oben genannten Ockt Preis bekomme ich locker 9 von meinen Rechnern oder 36 Kerne statt 8!

Alles nur Gbit, für Infiniband könnte man auch nochmal 300EUR pro Rechner hinlegen - zum Cluster testen und entwickeln würde aber der 350EUR Node langen (ist aber fern eines guten CLusters!)

Gruß
Ingo

PS: CPUs sind im Moment Weihnachtsnachsaisonbedingt noch teurer als im September, bis mitte Februar werden die wieder billiger.

PPS: Wer auf extra Lüfter, Übertacktbarkeit und 160 Platte (ne 40er tuts) verzichtet kann den Preis unter 300EUR pro Stück drücken!
Parent - By Ingo Bauer Date 2009-01-14 22:49
Konfiguration bei einem bekannten, nicht mehr alternativem, Computerhändler:



http://www.hostpix.de/file.php?dat=FxVkhW4b.jpg

Wie gesagt, CPUs sind im Moment noch teuer!

Gruß
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2009-01-15 00:31
Na dann sei doch jetzt so gut und bau mir einen Billig- Octal mit 2en deiner Q6600
So oder so kann der Grund für diesen Preisverfall doch nur sein, dass die skulltrails oder core i7 als nächstes verkauft werden sollen, oder?
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-01-15 06:53
Hallo

[quote="Peter Martan"]
Na dann sei doch jetzt so gut und bau mir einen Billig- Octal mit 2en deiner Q6600
So oder so kann der Grund für diesen Preisverfall doch nur sein, dass die skulltrails oder core i7 als nächstes verkauft werden sollen, oder?
[/quote]

Hmm, ich würde diese Begründung ablehnen.

1. Skulltrail, in der jetzigen Form, wird NIE Massentauglich. Sprich - das ist was für Freaks.
2. Die 6600 ist eine ganz gute CPU die im Preisbereich von 140-170 Euro schon seit indesten 9 Monaten liegt. Irgendwann wird Intel sie sterben lassen, aber noch dürfte es der meistverkaufte Quad sein. Sollte die 6600 wegfallen rutscht von oben etwas ähnliches im Preis/Leistungsverhältniss nach.

Bauen kann ich dir die gerne, was zahlst du für meine Arbeit, die fehlt nämlich auch bei dem Skulltrail und da ist der arbeitsauffand ungleich höher. Ich behaupte mal ich baue 2 meiner Quads DEUTLICH schneller als den obigen 8fach.
Ansonsten ist das so einfach, das kannst du selber!

Gruß
Ingo
Parent - By Peter Martan Date 2009-01-15 09:14
Schneller als ich schaffst du das aber sicher und was deine Arbeit kostet, musst du schon selber sagen. Und was wär jetzt dann an so einem Billigoctal wirklich sooo viel schlechter als an dem ohnehin auch schon überholten skully?
Da gibt's ja dann jetzt wieder welche, die da meinen, ein core i7 wäre als quad schon besser als ein 8Kern skulltrail?
Parent - - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-01-15 10:52
Na dann sei doch jetzt so gut und bau mir einen Billig- Octal mit 2en deiner Q6600

Nachfrage an Ingo und andere fachleute:
Man kann doch aus zwei Q6600 keinen 8kern-rechner zusammenbauen, oder irre ich mich da?
Parent - By Jens Heerklotz Date 2009-01-15 11:15
Hallo Horst

Du hast völlig recht- mit den Q6600 ist es nicht möglich. Dafür muss man die Xeon- Platform
nehmen... (aka skulltrail od. Dunnington wenns noch grösser sein soll)
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